Isoleren woning

[Pascalvgb]

Gisteren eens een renovatiecoach laten komen i.v.m. het isoleren van ons huis.
Maar wat deze ons aanraad is wel niet min.

We hebben momenteel blijkbaar een energieniveau D en om dat naar A te brengen zou ons dat +/- 50 a 60.000€ zijn dat we moeten investeren.
Daar had ik totaal geen rekening mee gehouden.

Ons huis is van 1935 maar wel volledig gerenoveerd als we het 3 jaar geleden kochten, enkel blijkbaar volledig niet goed geïsoleerd.
Hij raad aan om het dak beter te isoleren en ook nieuwe dakpannen (blijkbaar gaan deze maar +/- 100 jaar mee) als ze dan toch bezig zijn.
Daarna volgt het isoleren van de gevel + overal nieuwe ramen/vensters (deze zijn momenteel gewoon dubbelglas)

Dit zou ons jaarlijks +/- 700€ minder gas/elektriciteit opbrengen.
60.000€ investeren om jaarlijks "maar" 700€ profijt te doen vind ik te weinig.
Maar volgens hem daalt ons huis jaarlijks 2% in waarde als we dit niet doen en kan het binnen bijvoorbeeld 20 jaar niet verkocht worden.

Zitten hier "kenners" die hier een eerlijke mening over hebben?
Alvast vele dank alvast.

[Tazzios]

Dit is erg globaal: Is de 60K ook nog uitgesplitst? Wat is er precies geadviseerd te doen?

[Dinsterzz92]

Ook wat zijnnalle oppervlaktes, wordt aangeraden volledige dak isolatie te vervangen, of bij isoleren?

[The_Vice]

Geen kenner, maar eigenaar/gebruiker van een huis, redelijk ingelezen in de materie.

Lijkt me stug, de huizenvoorraad lijkt nog niet hard toe te nemen, dus waarom zou een huis onverkoopbaar worden?
Verder, het is maar hoe je zelf naar het één en ander kijkt. Het zou kunnen dat je een huis tegen die tijd niet, of voor nauwelijks meer geld verkoopt. Dat zou je kunnen zien als verlies, maar ook kunnen afzetten tegen de optie huren.

Ik zou zijn advies met een korrel zout nemen, ja het kan beter, maar is daar dan ook haast bij? 60,000 lenen tegen 4% kost je ook 2400 rente (bruto) per jaar, dat haalt een grotere streep door de mogelijke besparing.

De volgorde dak, gevel, (en dan vloer) is redelijk standaard, daar er op een dak het meeste winst te boeken is.
Verder geldt dat als je isoleert je ook je ventilatie goed op orde moet brengen, daar in een zo goed als luchtdicht huis het vocht van ademen, douchen, koken, wassen ook afgevoerd moet worden.

Dan wellicht ook de koeling in acht nemen, daar in de zomer de warmte makkelijker blijft hangen. Dus dan denken aan screens, of andere zonwering.

Mocht er iets echt aan vervanging toe zijn, dan is het handig om het zo goed mogelijk te doen met de laatste stand der techniek.

Ik zou hem bedanken voor zijn werk, en vervolgens heel rustig je eigen plannen uitwerken. Het blijft een kwestie van jezelf goed inlezen en informeren wat welke maatregelen echt teweeg brengen. Er staat een hoop onzin, of in ieder geval niet volledig op ieders situatie uitgewerkte informatie op het blijde internet, veel met commerciele belangen.

Ik zie isolatie meer als (on-)comfort, dan als noodzakelijk. Met gedrag kan ik hier de gas en electra verbruiken ook binnen de perken houden.

[Voor 10% gewijzigd door The_Vice op 12-03-2023 13:34]

[RocketKoen]

Die 60k investering "terugverdienen" met de €700/j besparing is niet de juiste berekening. Je huis wordt namelijk ook meer waard. Bij verduurzaming kon je vroeger rekenen op 2/3 van de investering. Tegenwoordig misschien meer vanwege de energieprijs en de push om "van het gas af" te gaan. En bij een huis met een energielabel lager dan C zullen de meeste potentiele kopers de kosten van een verduurzaming meenemen bij hun bod. Zo'n grote renovatie doe je nu eenmaal liever voordat je er woont.

Maar als je het geld niet op de plank hebt liggen, heeft het misschien ook geen haast. Het is meer een 10-jarenplan. Want hoe is de staat van je dak en je kozijnen? Zijn ze niet sowieso binnenkort aan vervanging toe? Misschien kun je dan meteen de isolatie mee pakken.

[Rukapul]

Wat zijn de huidige isolatie (R-) waarden van dak, gevel, ramen, vloer? Deze zijn terug te vinden in het energielabel mits deze volgens de nieuwste systematiek is verkregen.

Dan weet je waar welke winst te halen valt tegen welke kosten. Winst kan milieu, financieel, comfort, etc zijn.

Niet alles hoeft ook direct. En diverse zaken neem je typisch mee als er toch onderhoud of vervanging nodig is.
De kunst is dan om logisch te plannen, bijvoorbeeld geen zonnepanelen leggen op 100 jaar oude pannen. En bij het vervangen van het pannendak weten of je van buitenaf wilt isoleren.

[twain4me]

gemiddeld is een minder goed energielabel ~2% minder waard wat neer komt op iets van 5 - 10K op een woning per stapje.
~2% per jaar is uit een duim gezogen en koffiedik kijken. in de huidige markt 2% per energielabel stapje is wel onderbouwd en is ook waar mee gerekend wordt door huizenflippers/investeerders/ontwikkelaars/of-hoe-je-ze-ook-wil-noemen.

Een onverkoopbare jaren30 woning, ik denk niet dat we dat ooit mee gaan maken, die wijken zijn gewoon te goed. De prijs wordt vooral door de locatie bepaald.

[Voor 29% gewijzigd door twain4me op 12-03-2023 15:07]

[TwingyTwingy]

Ik vind het heel moeilijk om hier iets zinnigs op te zeggen.

Is dit door jullie zelf betaalde dienstverlening? En niet zo'n coach van een isolatiebedrijf?

Je zou normaal iets van een concreet rapportje verwachten. Die 2% per jaar is sowieso al lariekoek.

[Barrycade]

We hebben momenteel blijkbaar een energieniveau D en om dat naar A te brengen zou ons dat +/- 50 a 60.000€ zijn dat we moeten investeren.
Daar had ik totaal geen rekening mee gehouden.

Ons huis is van 1935 maar wel volledig gerenoveerd als we het 3 jaar geleden kochten, enkel blijkbaar volledig niet goed geïsoleerd.

Veel "blijkbaar" in je TS, dus klinkt een beetje alsof je 3 jaar geleden geen bouwkundig /energielabel onderzoek hebt laten uitvoeren?
Of die als tick in the box gezien hebt?

Waar hebben we het hier over? Hoeveel gas gebruik je gemiddeld per jaar en met hoeveel mensen zijn jullie? Als je oud contract hebt is 700 euro veel gas, als je een contract hebt a 3 euro per kuub is het peanuts.

[Pascalvgb]

Tazzios schreef op zondag 12 maart 2023 @ 13:09:
Dit is erg globaal: Is de 60K ook nog uitgesplitst? Wat is er precies geadviseerd te doen?

Er werd me aangeraden om te beginnen met het dak daar dit 30% energieverlies heeft.
Daarna de muren isoleren en als laatste kijken voor de vensters.

Dak 25.000 / muren 15.000 / vensters 15000

[Pascalvgb]

Dinsterzz92 schreef op zondag 12 maart 2023 @ 13:20:
Ook wat zijnnalle oppervlaktes, wordt aangeraden volledige dak isolatie te vervangen, of bij isoleren?

Dit gaat inderdaad als bij isoleren.
Nu is dit maar 8cm en dit zou naar 18cm moeten gebracht worden

[Pascalvgb]

The_Vice schreef op zondag 12 maart 2023 @ 13:21:
Geen kenner, maar eigenaar/gebruiker van een huis, redelijk ingelezen in de materie.

Lijkt me stug, de huizenvoorraad lijkt nog niet hard toe te nemen, dus waarom zou een huis onverkoopbaar worden?
Verder, het is maar hoe je zelf naar het één en ander kijkt. Het zou kunnen dat je een huis tegen die tijd niet, of voor nauwelijks meer geld verkoopt. Dat zou je kunnen zien als verlies, maar ook kunnen afzetten tegen de optie huren.

Ik zou zijn advies met een korrel zout nemen, ja het kan beter, maar is daar dan ook haast bij? 60,000 lenen tegen 4% kost je ook 2400 rente (bruto) per jaar, dat haalt een grotere streep door de mogelijke besparing.

De volgorde dak, gevel, (en dan vloer) is redelijk standaard, daar er op een dak het meeste winst te boeken is.
Verder geldt dat als je isoleert je ook je ventilatie goed op orde moet brengen, daar in een zo goed als luchtdicht huis het vocht van ademen, douchen, koken, wassen ook afgevoerd moet worden.

Dan wellicht ook de koeling in acht nemen, daar in de zomer de warmte makkelijker blijft hangen. Dus dan denken aan screens, of andere zonwering.

Mocht er iets echt aan vervanging toe zijn, dan is het handig om het zo goed mogelijk te doen met de laatste stand der techniek.

Ik zou hem bedanken voor zijn werk, en vervolgens heel rustig je eigen plannen uitwerken. Het blijft een kwestie van jezelf goed inlezen en informeren wat welke maatregelen echt teweeg brengen. Er staat een hoop onzin, of in ieder geval niet volledig op ieders situatie uitgewerkte informatie op het blijde internet, veel met commerciele belangen.

Ik zie isolatie meer als (on-)comfort, dan als noodzakelijk. Met gedrag kan ik hier de gas en electra verbruiken ook binnen de perken houden.

Hallo The_Vice,

Dit bezoek was gratis maar was wel beperkt tot 2 uur.
En 2 uur zijn natuurlijk vlug voorbij daar ik een leek ben in zo een dingen

[Pascalvgb]

RocketKoen schreef op zondag 12 maart 2023 @ 13:31:
Die 60k investering "terugverdienen" met de €700/j besparing is niet de juiste berekening. Je huis wordt namelijk ook meer waard. Bij verduurzaming kon je vroeger rekenen op 2/3 van de investering. Tegenwoordig misschien meer vanwege de energieprijs en de push om "van het gas af" te gaan. En bij een huis met een energielabel lager dan C zullen de meeste potentiele kopers de kosten van een verduurzaming meenemen bij hun bod. Zo'n grote renovatie doe je nu eenmaal liever voordat je er woont.

Maar als je het geld niet op de plank hebt liggen, heeft het misschien ook geen haast. Het is meer een 10-jarenplan. Want hoe is de staat van je dak en je kozijnen? Zijn ze niet sowieso binnenkort aan vervanging toe? Misschien kun je dan meteen de isolatie mee pakken.

Het geld heb ik jammer genoeg niet liggen ;-)
Volgens mij is alles nog in "voldoende" staat.

[Pascalvgb]

TwingyTwingy schreef op zondag 12 maart 2023 @ 15:19:
Ik vind het heel moeilijk om hier iets zinnigs op te zeggen.

Is dit door jullie zelf betaalde dienstverlening? En niet zo'n coach van een isolatiebedrijf?

Je zou normaal iets van een concreet rapportje verwachten. Die 2% per jaar is sowieso al lariekoek.

nee, dit gaat hier over een onafhankelijke coach die u helpt in het nemen van de beslissingen.
Ik heb een heel verslag gekregen en wil deze hier gerust plaatsen ( is wel een redelijk leesstuk) ;-)
Zal dit straks posten

[Pascalvgb]

Barrycade schreef op zondag 12 maart 2023 @ 15:20:
[...]


Veel "blijkbaar" in je TS, dus klinkt een beetje alsof je 3 jaar geleden geen bouwkundig /energielabel onderzoek hebt laten uitvoeren?
Of die als tick in the box gezien hebt?

Waar hebben we het hier over? Hoeveel gas gebruik je gemiddeld per jaar en met hoeveel mensen zijn jullie? Als je oud contract hebt is 700 euro veel gas, als je een contract hebt a 3 euro per kuub is het peanuts.

We hebben dit gekocht zonder zelf veel kennis te hebben.
We hebben een verbruik van +/- 1000 kubieke meter en zijn met 2 personen

[Pascalvgb]

Samenvatting
Uw recente renovaties
• Plaatsen zonnepanelen op dak tuinberging
Volgende zaken kunt u op korte termijn aanpakken:
• Isoleren dak van buitenaf inclusief isoleren rechtergevel, met asbestverwijdering
• Plaatsen ventilatie in badkamer
• Voorzie externe zonwering op dakvlakramen
Op middellange termijn kunnen volgende verdere stappen gezet worden:
• Buitengevelisolatie voorgevel inclusief nieuw buitenschrijnwerk met zonwering
• Plaatsen decentrale ventilatie in woonkamer
Op lange termijn kunnen volgende verdere stappen gezet worden:
• Gevelisolatie achtergevel
• Dakisolatie achterbouw (keuken/badkamer)
• Vervangen gasketel door warmtepomp lucht-water met extra zonnepanelen
2
Woningspecifiek Advies
De Klimaatdoelstellingen voorzien dat elke woning tegen 2050 energiezuinig is (Epc label A) en
fossielvrij wordt verwarmd.
Belangrijk hierbij is dat eerst geïsoleerd & geventileerd wordt vóóraleer de technieken aan te passen
1.- Prioritair worden dus de 4 SCHILDELEN goed GEÏSOLEERD & luchdicht gemaakt:
DAK: uw hellend dak is voorzien van 8cm minerale wol in spijkerflensvorm. Dit voldoet niet aan de
klimaatdoelstellingen. De ruimte onder het dak is afgewerkt als hoofdslaapkamer. Uw onderdak is
vermoedelijk asbesthoudend. De dakpannen worden poreus, en gaan maar 100 jaar mee.
Uw hellend dak boven de keuken is in het plafond voorzien van 8cm minerale wolHet onderdak is
daar vermoedelijk ook asbesthoudend.
Ons advies, op korte termijn: goed isoleren, asbest verwijderen en oude dakpannen vernieuwen kan
in 1 beweging uitgevoerd worden door het plaatsen van een Sarking dak. Dit is bijplaatsen van
isolatie boven het gebinte na het verwijderen van pannen en asbesthoudend onderdak.
Asbestleien aan rechter topgevel kunnen op dat moment best ook verwijderd worden en die gevel
dan best ook mee te isoleren, met afwerking in leien.
Ons advies, op lange termijn: pak het hellend dak boven de keuken aan. Dit kan door dezelfde
uitvoering (Sarking) als uw hoofddak. Ofwel door een geïsoleerd plat dak te plaatsen. Dit kan dan
eventueel doorlopen links ter vervanging van het glazen dak van de veranda. Wel dan best in dit
plat dak een lichtstraat voorzien.
GEVELS: uw gevels zijn volle muren zonder isolatie
Ons advies, op middellange termijn: plaats buitengevelisolatie (12cm EPS) & crepi op voorgevel.
Dit is vergunningsplichtig: mogelijke dikte en vereisten naar type afwerking vraagt u best na bij uw
woonloket.
Ons advies, op lange termijn: plaats buitengevelisolatie (12cm PUR) & sidings op de achtergevel
SCHRIJNWERK: uw ramen in het hoofdgebouw zijn van oud dubbel glas wat tot 3x minder goed
isoleert dan het huidige hoogrendementsglas. Er is geen zonwering aanwezig. Er zijn geen ventilatieroosters aanwezig. De ramen hebben rolluikkasten, dit zijn luchtlekken en koudebruggen.
Ons advies, op middellange termijn: vervang de ramen in de voorgevel in combinatie met de buitengevelisolatie. Kies voor ramen met externe zonwering (elektrisch bediende screens), geen ventilatieroosters en akoestisch glas indien zinvol.
Ons advies, lange termijn: vervang de ramen in de achtergevel in combinatie met de buitengevelisolatie met sidings.
Opmerking: voorzie externe zonwering op de dakvlakramen
VLOER: uw vloer is niet geïsoleerd en heeft een beperkte opbouw boven de kelder, in de voorkamer vermoedelijk op de zavel.
Ons advies: als we inzetten op de 3 andere schildelen zijn hier geen acties vereist

2.- Vervolgens wordt gekeken naar een goede VENTILATIE:
Verluchten via de ramen is onvoldoende. Ventileren is 24/7 de woning van verse lucht voorzien en
de vervuilde, vochtige lucht afvoeren. Uw kachel heeft ook geen verse luchtaanvoer, maar is wel
niet in gebruik.
Ons advies, op korte termijn: plaats 1 CO2- & vochtgestuurde afvoerventilator in de badkamer
Ons advies, op middellange termijn: plaats 1 decentraal ventilatietoestel type D via 2 muurdoorsteken in de woonkamer. Dit is een toestel met warmterecuperatie. Het debiet dient zo bepaald te
worden dat aan de ventilatievereisten ivm uw premies voor buitenschrijnwerk

3.- Dan pas kunnen de TECHNIEKEN aangepakt worden:
Uw verwarming is met een gasketel van 2013
U hebt 4 elektrische verwarmingstoestellen (2 woonkamer – 1 keuken – 1 slaapkamer)
U hebt een mobiele airco, doch ontoereikend voor de zolderverdieping.
Uw sanitair warmwater wordt geproduceerd door dezelfde gasketel
Uw gasverbruik van 16652kWh (2021) is gemiddeld laag, en dit jaar nog iets lager.
Ons advies, op lange termijn: de leeftijd van uw gasketel laat u toe om de volgende 10 jaar eerst in
te zetten op isolatie: dak – gevels en buitenschrijnwerk.
Eens dat is gerealiseerd kan uw ketel vervangen worden door een warmtepomp lucht-water. Met
plaatsing van ventilo-convectoren op het gelijkvloers (ter vervanging van de radiatoren). Met wachtleidingen naar de 1e verdieping. Op de 2e verdieping best direct een ventilo-convector plaatsen die
als verwarming en koeling kan dienen.
Zonnepanelen: u hebt op de tuinberging een installatie staan van 4,7kWp (12 panelen).
Uw 4700kWh jaarverbruik (4200kWh opbrengst zonnepanelen en 500kWh nachtverbruik) is bovengemiddeld.
Dus kijk u best eerst kritisch naar uw elektrische toestellen (diepvries, vaatwas, ..) en vervang ze
door A-label. Dit om uw elektriciteitsverbruik te optimaliseren.
Dit gecombineerd met extra isoleren zal uw warmtevraag ook reduceren. Zodat dan de juiste
warmtepomp lucht-water kan gedefinieerd worden. Alsook de juiste set extra zonnepanelen bepaald
kan worden die op uw asbestvrij hoofddak oost-westwaarts kan geplaatst worden om maximaal de
vraag van die warmtepomp te compenseren in combinatie met de bestaande set zonnepanelen.
Want vanaf januari 2025 kunt u de digitale meter niet meer weigeren, en dient uw verbruik
afgestemd te worden op uw productie (wat met de elektrische vuurtjes nu niet het geval is).
4.- Veiligheid – Gezondheid - Varia:
• Uw elektriciteit werd na de aankoop in orde gezet
• Uw onderdaken en leien aan de rechtertopgevel zijn vermoedelijk asbesthoudend
• Er ontbreekt een handreling aan de trap naar de 1e verdieping
• Regenwater: put laten nakijken zodat installatie voor wasmachine en toilet kan gebruikt
worde

[twain4me]

Pascalvgb schreef op zondag 12 maart 2023 @ 15:43:
[...]


Dit gaat inderdaad als bij isoleren.
Nu is dit maar 8cm en dit zou naar 18cm moeten gebracht worden

Probleem van bij-isoleren is dat het financieel heel weinig effect heeft, de eerste cm heeft het meeste effect op de energie rekening.
Het klinkt alsof je een best redelijk huis hebt, ik zou gewoon bij herstel of onderhoud een stapje extra doen en zo langzaam het huis verbeteren. laag hangend fruit is wel aansluitingen (met name in het dak en langs ramen/deuren/kozijnen) na lopen. vaak zijn die gewoon minimaal uitgevoerd hang en sluitwerk afstellen, wat pur/kit/tape en je kan een heleboel winnen warmtebeeld camera is dan vaak wel handig.
en kijk je dakpannen gewoon even goed na, soms kunnen ze ook na 100 jaar best nog een rondje mee. die van mij waren ~170 jaar toen ze van het dak kwamen.

[Voor 9% gewijzigd door twain4me op 12-03-2023 16:05]

[Pascalvgb]

Wat mijn plannen "kunnen" zijn is.

Voorlopig kun je in Belgie een renovatielening krijgen van 60.000€ met een rente van 2.25%

Momenteel zijn de premies als volgt :

Dakisolatie 4025€ - 35% van factuur (vanaf 01/01/2024 nog maar 2875)
Gevelisolatie 4200€ - 35% van factuur (vanaf 01/01/2024 nog maar 2750)
Ramen en deuren : 3850€

Zou het dan interessant kunnen zijn om zoveel mogelijk te kunnen profiteren van de premies.
Alles hieronder ongeveer.

Investeren in dak : 11500€ waarvoor ik 4025€ premie krijg
Investeren in gevelisolatie : 12.000 waarvoor ik 4200€ premie krijg
Investeren in ramen en deuren : 11.000€ waarvoor ik 3850€ premie krijg

Dan heb ik een investering van 34500 maar waar ik 12075
Dan bestaat de kans wel natuurlijk dat sommige werken niet top uitgevoerd worden daar ik maar een bepaald bedrag investeer.

Echt alle hulp/denkpistes zijn welkom

[D-e-n]

Er staat volgens mij nergens in de wet dat je huis nu direct van D naar A moet. Dus ik zou het advies enkel als richtlijn nemen voor wat er ooit allemaal verbeterd zou kunnen worden.

Tot die tijd: pak probleempunten aan wanneer je dat onderdeel toch al moet aanpakken. Is je dakbedekking aan vervanging toe? Ga dan gelijk isoleren. Zijn je kozijnen verrot? Ga dan voor nieuwe kozijnen met HR+++ glas.

Ter vergelijk: wij hebben ook een bouwkundige over de vloer gehad. Die heeft er geen bedragen aan gehangen maar heeft wel stap voor stap met me doorgenomen wat er allemaal verbeterd kan worden. Nergens heeft hij gezegd dat alles tegelijk moet. We hebben het juist over de opties gehad die er zijn. Wat zou je nu al kunnen doen en wat bespaar je dan? Want daar gaat het op de korte termijn vooral om: je energie kosten omlaag brengen en het comfort omhoog. Waarde van je woning is totaal oninteressant als je niet van plan bent te verhuizen.

Uiteindelijk hebben wij er voor gekozen om de begane grondvloer te vervangen door een geisoleerde vloer. Dat was voor ons praktisch omdat we toch al iets moesten met de begane grond. Maar het dak ligt er dus gewoon nog lekker ongeisoleerd bij. Dat komt wel als de dakbedekking gaar is.

[Voor 8% gewijzigd door D-e-n op 12-03-2023 17:55]

[Inevitable]

Pascalvgb schreef op zondag 12 maart 2023 @ 15:42:
[...]


Er werd me aangeraden om te beginnen met het dak daar dit 30% energieverlies heeft.
Daarna de muren isoleren en als laatste kijken voor de vensters.

Dak 25.000 / muren 15.000 / vensters 15000

8 cm isolatie is op zich prima voor een tussenwand maar voor dakisolatie of muurisolatie zou ik tussen de 17 en 20cm nemen.

De bedragen kunnen we zonder alle info te hebben uiteraard niet veel van zeggen. Ik was kwijt (woonboerderij)

Isolatie (dak, muur en vloer) 22.000 euro - 4500 subsidie
Hybride CV 8000 euro - 2700 subsidie
11 nieuwe kozjjnen, 2 tuindeuren 40.000 euro, subsidie voor glas nog aanvragen

Dan zit je dus al een heel eind in de richting. Voordeel is wel dat je er in principe voor de rest van je leven vanaf bent als je goed onderhoud pleegt aan je woning.
Ja, 700 besparen is misschien niet veel, maar je woning schrijft ook af als je geen of weinig onderhoud pleegt. Het is ook een stukje comfort wat je wilt in je woning.

Ik zou zelf in ieder geval kijken naar zoveel mogelijk verwarmen middels elektrisch, dat kun je zelf opwekken. Watersystemen zijn er ook wel te krijgen, maar dat is redelijk kostbaar (met deze systemen bespaar je bijvoorbeeld op toiletwater etc)

Een renovatiecoach lijkt mij persoonlijk niet zinnig, je kunt zelf een prima berekening maken wat 8cm isolatie doet en wat 18 cm isolatie doet.

Dakpannen zou ik pas vervangen als het niet anders kan of als er 3 verschillende op liggen op de verschillende kanten. Die zijn momenteel erg duur. Nieuwe zijn bijna niet te krijgen en dat merk je ook in de 2e hands pannen.