Unlocken en flashen GSM's...

[kamstra]

ok, nav twee draadje van vandaag, te weten [topic=217684/1/25] :

.....
Maar: ooit gehoord van nulla poena sine praevia lege?

oftewel: Iedere toepassing van straf kan slechts gebaseerd zijn op een voorafgegane strafwet (art 16 grondwet en art 1 wetboek van Strafrecht)

Kortom, tot de uitspraak is er helemaal niks strafbaar, ook niet met terugwerkende kracht, lees maar na....

Misschien verbod toch nog eens in heroverweging nemen?

verder ben ik van mening dat mbt tot het flashen er helemaal niets kan worden gezegd, want een telefoon waar na een jaar sowieso de sim-lock af mag worden gehaald, kan toch best geflashed worden? bv. voor een software update....

modjes, graag nog een keertje de precieze beweegredenen, en neem daarbij vooral de nulla poena regel even in ogenschouw...

[Arno]

Simpel. Of je provider het WEL of NIET toestaat, wij staan het NIET toe omdat niet alle providers met alle abbo's er mee accoord gaan. Dit aangezien we één lijn moeten trekken

[Richard]

Traag verwoord het heel netjes met: "We moeten één lijn trekken" Iemand die vraagt om diskette nummer 7+8+9 van win 3.11 omdat zijn drive die op heeft gegeten en hij de licentie bezit wordt ook gezien als warez-request. Automatisch kom je dan weer uit op: "We moeten één lijn trekken".

[kamstra]

ok, dat snap ik op zich wel, maar feit is toch dat er unlocken op dit moment gewoon niet illegaal is, omdat er nog geen uitspraak over gedaan is, en redenerend volgens de nulla poena regel geldt dit ook mbt terugwerkende kracht.

T gaat me er niet om dat ik per sé wil dat er wel over gepraat mag worden, maar feit is dat her dus over iets wat op zich, op dit moment, niet illegaal is, toch niet gesproken mag worden, en dat vind ik wel een beetje vreemd...

[kamstra]

Op vrijdag 31 augustus 2001 22:01 schreef RDK_NL het volgende:
Traag verwoord het heel netjes met: "We moeten één lijn trekken" Iemand die vraagt om diskette nummer 7+8+9 van win 3.11 omdat zijn drive die op heeft gegeten en hij de licentie bezit wordt ook gezien als warez-request. Automatisch kom je dan weer uit op: "We moeten één lijn trekken".

vind ik toch niet helemaal hetzelfde want je moet windows altijd legaal hebben, unlocken is legaal op dit moment, tot dat de uitspraak van de rechter er ligt iig....

[Richard]

* Richard Gaat nu dit topic mijden, want dit gaat een wellûs/Nietûs worden.

[kamstra]

Op vrijdag 31 augustus 2001 22:04 schreef RDK_NL het volgende:
* kamstra Gaat nu dit topic mijden, want dit gaat een wellûs/Nietûs worden.

dat vrees ik eigenlijk ook wel een beetje, maar mijn vraag is toch wel duidelijk hoop ik, ik wil gewoon graag weten waarom iets wat nu niet illegaal is toch niet behandeld mag worden op het forum..., misschien wil GameOver ook ff hier naar kijken

[Roelant]

Op vrijdag 31 augustus 2001 21:54 schreef kamstra het volgende:
modjes, graag nog een keertje de precieze beweegredenen, en neem daarbij vooral de nulla poena regel even in ogenschouw...

Die regel is heel leuk en aardig, maar in combinatie met een forum kleeft daar een enorm nadeel aan:

Stel dat we nu toestaan dat er over unlocken wordt gesproken, het hoe en wat, etc, en dat uiteindelijk wordt besloten dat unlocken illegaal is. We zijn dan op dat moment niet strafbaar, omdat het tot dat moment legaal was.

Echter, de informatie wordt op dat moment wél illegaal en die mogen we op dat moment dus niet meer aanbieden. Simpelweg omdat je met de search op "unlocken" massa's informatie kan terugvinden over hoe je bepaalde telefoons moet unlocken, die daar geplaatst is in de tijd dat unlocken nog niet illegaal was. Maar omdat die informatie zo makkelijk naar boven te halen is bieden "we" (GoT) op dat moment wél illegale informatie aan.

Omdat we dat uiteraard niet willen zou dat betekenen dat we al die informatie zouden moeten verwijderen, wat achteraf natuurlijk een ondoenbare klus is.

Ik kan me zo voorstellen dat dit één van de beweegredenen is om tot er een besluit is genomen topics over unlocken te verbieden.

[kamstra]

Op vrijdag 31 augustus 2001 22:08 schreef Negotiator een verhaal waar een behoorlijke kern van waarheid in zit...

Daar heb je zeker een punt , maar ik kan me toch zo voorstellen dat er nog veel meer onderwerpen zijn waarbij er sprake is van randjeswerk, als je dat allemaal moet gaan verbieden omdat het in de toekomst misschien wel illegaal zou kunnen blijken dan vind ik dat toch een beetje heel voorbarig....

[alt-92]

Het is niet verbieden perse, alleen zul je de informatie niet op dit forum vinden.
Dat wil natuurlijk niet zeggen dat er op de rest van internet geen unlock/flash info te krijgen is.

Net zo goed dat de meesten hier wel weten waar ze hun appz vandaan moeten halen..

[Roelant]

Op vrijdag 31 augustus 2001 22:13 schreef kamstra het volgende:
Daar heb je zeker een punt , maar ik kan me toch zo voorstellen dat er nog veel meer onderwerpen zijn waarbij er sprake is van randjeswerk, als je dat allemaal moet gaan verbieden omdat het in de toekomst misschien wel illegaal zou kunnen blijken dan vind ik dat toch een beetje heel voorbarig....

Ten eerste:

Op vrijdag 31 augustus 2001 22:25 schreef BackSlash32 het volgende:
Het is niet verbieden perse, alleen zul je de informatie niet op dit forum vinden.

Ten tweede: dit is één van die dingen waarvan is besloten om ze op het forum te weren, gewoon omdat de kans vrij groot is dat het niet legaal wordt bevonden. Andere dingen zijn al legaal/illegaal bevonden en worden dus al of niet geweerd van het forum. Het aantal échte randgevalletjes zoals deze valt nog wel mee IMHO.

Over de exacte cq. totale motivatie om unlocken en alles aan unlocken gerelateerd te weren van het forum zou havana misschien iets over kunnen toelichten, maar die is op dit moment op vakantie.

[GaMeOvEr]

Ik vind dit een lastige, voor beide standpunten is wat te zeggen. Ik moet nu helaas offline, ik probeer dit zo spoedig mogelijk op te pakken. (Maximaal maandag...)

[kamstra]

nou, ik ben erg benieuwd naar de wijsheid van GameOver in dit geval, ik moet zeggen dat ik tot op dit moment nog niet overtuigd ben door de modjes dat er een verbod op heerst.

Ik blijf er bij dat zo lang iets niet illegaal is, het ook niet hoeft worden gemeden als onderwerp, en als het wel illegaal blijkt te zijn straks, maakt het nog niet uit dat er info over te vinden is in de search, omdat het info is die voor de uitspraak van de rechter is gedaan....

Maar goed, ik ben vrij benieuwd wat de bevindingen van GameOver zullen zijn in dit geval, in zijn functie als bemiddelaar

[Dijkhuis]

Op vrijdag 31 augustus 2001 22:08 schreef Negotiator het volgende:

[..]

Die regel is heel leuk en aardig, maar in combinatie met een forum kleeft daar een enorm nadeel aan:

[..]

Echter, de informatie wordt op dat moment wél illegaal [..] bieden "we" (GoT) op dat moment wél illegale informatie aan.

maar wie bepaalt dit ex ante? daar heb je toch rechters voor?

[Roelant]

Op zaterdag 01 september 2001 00:18 schreef kamstra het volgende:
Ik blijf er bij dat zo lang iets niet illegaal is, het ook niet hoeft worden gemeden als onderwerp, en als het wel illegaal blijkt te zijn straks, maakt het nog niet uit dat er info over te vinden is in de search, omdat het info is die voor de uitspraak van de rechter is gedaan....

Klopt, maar vanaf het moment dat die uitspraak door de rechter gedaan is mogen wij die informatie niet meer aanbieden. De info is dus wel van vóór de uitspraak, maar mag vanaf het moment dat de uitspraak gedaan is gewoon niet meer worden aangeboden.

Het "verbod" is dus op dit moment niet vanwege de rechterlijke uitspraak, maar om te voorkomen dat we ons een onhaalbare hoeveelheid werk op de hals halen op het moment dat de rechterlijke uitspraak straks komt: namelijk dat we al die draadjes moeten verwijderen.

Op zaterdag 01 september 2001 03:01 schreef Dijkhuis het volgende:
maar wie bepaalt dit ex ante? daar heb je toch rechters voor?

Ja, maar ook hiervoor geldt bovenstaande tekst als antwoord.

[Verwijderd]

Op vrijdag 31 augustus 2001 21:54 schreef kamstra het volgende:
modjes, graag nog een keertje de precieze beweegredenen, en neem daarbij vooral de nulla poena regel even in ogenschouw...

Ik ben geen jurist, maar zoals ik die regel begrijp zegt hij dat je pas aan een wet moet houden op het moment dat hij ingesteld wordt.
Dus, als vandaag roken verboden wordt, dat je niet gepakt kan worden voor het feit dat je gisteren gerookt hebt.
Dit gaat over een uitspraak, de wet verandert niet in de tussentijd, dus betekent dat (volgens mijn beperkte kennis in dezen), dat je dan wel strafbaar bent voor eerder gepleegde feiten. Immers, de wet is niet veranderd, volgens een uitspraak mag iets niet, dus alle vergelijkbare gevallen die onder dezelfde wet vielen zijn net zo strafbaar.

Daarnaast is het wat al eerder gezegd wordt, als het verboden wordt, zouden wij meteen alle info over unlocken moeten verwijderen, aangezien we op dat moment niet meer mogen helpen bij wat dan een strafbaar feit zou zijn. Dat het op het moment van publiceren niet strafbaar zou zijn, maakt dan niets uit.

Waar het om gaat, is dat wij het risico van een aanklacht oid tot bijna 0 willen beperken.
Als tweakers.net aangeklaagd gaat worden voor zoiets en veroordeeld wordt, heb je een dikke kans dat deze site er niet meer is. Daardoor wordt er heel voorzichtig omgesprongen met dingen die eventueel tot vervolging zouden kunnen leiden.

Ik denk dat havana het al gedaan heeft, maar ik zal het voor de veiligheid nogmaals doen, even aan iemand die er verstand van heeft vragen of ik echt wel gelijk heb met bovenstaand stukje

[4of9]

even wat er op GOT wel of niet mag buiten beschouwing gelaten en ik hoop ter ver duidelijking.

Een simlock van je GSM afhalen mag van je Provider niet dat staat in de algemene voorwaarden van je Abbo.

Jij hebt het toestel gekocht en niet gehuurd, dus is het JOU eigendom en mag je er mee doen wat je wilt.

Je kunt nog zoveel in algemene voorwaarden zetten als het in strijd is met de wet is het NIET rechts geldig.

Er kan dus wel instaan dat je abbo per direct komt te vervallen in geval van, maar dat is natuurlijk niet inetrresant voor die providers want die betalen de winkels een X bedrag per aansluiting (vandaar die goedkope telefoons)

maar een GSM is JOU eigendom en mag je er dus mee doen wat je wilt!

[zeef]

Als in de algemene voorwaarden staat dat jij die lock moet laten zitten tot een jaar na activering, dan pleeg je een onrechtmatige daad BW6:162. Aan de andere kant is een dergelijke voorwaarde vatbaar voor de zwarte of grijze lijst BW6:236 en BW6:237.

Zowel voor het een als het ander is veel te zeggen. Het is niet geheel onverstandig van GoT om dit soort randverschijnselen der tweakerij voorlopig buiten de deur te houden.

BTW, het lijkt me clip en klaar dat unlockers die flashen (en dat doen de meesten) een inbreuk zijn op het copyright van de firmware software.

[GaMeOvEr]

Ik wil even melden dat ik er mee bezig ben, niet dat mensen denken dat ik het vergeten ben.

[kamstra]

ok ben net weer terug van werkweek, vind net trouwens ook dit op www.nu.nl :

'Simlock op mobiele telefoon is oneerlijk'

Uitgegeven: 5-9-2001 15:41
Laatst gewijzigd: 5-9-2001 16:12

AMSTERDAM - Mobiele telefoons moeten niet langer meer voorzien zijn van een simlock. Nu de subsidies op mobiele toestellen worden teruggedraaid, eist de Consumentenbond dat 'het slot' van de gsm's wordt gehaald. De Nederlandse Mededingings autoriteit (NMa) start mogelijk een onderzoek om erachter te komen of de bond gelijk heeft.



De simlock zorgt ervoor dat de klant een jaar lang niet met dat toestel kan bellen via een andere aanbieders zoals KPN, Libertel, Dutchtone, Telfort en Ben.

Met de recente verlagingen van de subsidies (met 10 tot 20%) op mobiele telefoons in het vooruitzicht, vervalt de noodzaak van de simlock, zo is de Consumentenbond van mening. Maar de telecombedrijven willen nog steeds niet af van de simlock.

Volgens de Consumentenbond is dit oneerlijk tegenover de consumenten. "Nu de subsidie vervalt moet de consument de volle mep betalen voor het telefoontoestel, maar kan hij nog steeds een jaar lang niet naar een andere aanbieder overstappen."

De Consumentenbond heeft in een brief aan de Nederlandse Mededigings-autoriteit (NMa) gevraagd de aanbieders van mobiele telefonie te dwingen om de zogenaamde simlock af te schaffen. De NMa bekijkt nu of een onderzoek nodig is naar de simlock-praktijken.

bron: http://www.nu.nl/document?n=41061

[JvS]

Dus is het ook niet meer nodig om het over (illegaal) unlocken te hebben, aangezien alleen nog telefoons met subsiedie gesimlocked zouden mogen zijn.

Dit is dus nog geen reden om het toe te staan (eerder in tegendeel ).

[Roelant]

Ik heb even contact gezocht met iemand die iets meer verstand heeft van het juridisch gebeuren in Nederland en na een interessant gesprek ben ik het volgende te weten gekomen:

Over de eerder genoemde "nulla poena sine praevia lege", oftewel: iedere toepassing van straf kan slechts gebaseerd zijn op een voorafgegane strafwet (art 16 grondwet en art 1 wetboek van Strafrecht) kan ik het volgende zeggen:

Dit is absoluut waar, maar op basis van de Nederlandse wet die we nu kennen, en op basis van wat in onze maatschappij wel en niet normaal gevonden wordt (de normen en waarden) toetst de rechter of het unlocken of flashen van telefoons een strafbaar feit is. De beslissing wordt dan dus genomen op basis van de bestaande wetgeving in Nederland, waarmee de "nulla poena"-regel niet meer van toepassing is.

Bovendien geldt dat (behalve dat het op dit moment al twijfelachtig is of we unlocken of flashen topics nu mogen tolereren) dat als de rechter beslist dat unlocken of flashen van de telefoon (door anderen dan de leverancier van de telefoon of een door de leverancier daartoe gemachtigde derde) illegaal is, dat we alle door ons in het verleden getolereerde informatie van het forum moeten verwijderen.

Dit trouwens om de exacte reden die ik zelf ook al had bedacht: de informatie is te makkelijk terug te vinden en dus bieden we de informatie publiekelijk aan. Als we topics over unlocken en flashen nu tolereren, laat het zich raden dat er vanaf nu totdat de rechter hier een beslissing over neemt, een flinke berg topics over deze onderwerpen ontstaan, waardoor het verwijderen daarvan op het moment dat de rechter het unlocken of flashen illegaal heeft bevonden een onmogelijke klus wordt.

[alt-92]

Op zondag 02 september 2001 02:55 schreef 4of9 het volgende:
Een simlock van je GSM afhalen mag van je Provider niet dat staat in de algemene voorwaarden van je Abbo.

Daar teken je ook voor.

Jij hebt het toestel gekocht en niet gehuurd, dus is het JOU eigendom en mag je er mee doen wat je wilt.

Je kunt nog zoveel in algemene voorwaarden zetten als het in strijd is met de wet is het NIET rechts geldig.

Denk je dat de providers soms geen juridische afdeling heeft die zeer uitvoerig de standaardcontracten en voorwaarden doorneemt alvorens deze ingevoerd worden?
Ik weet uit ervaring dat dat zeker wel zo is.

Er kan dus wel instaan dat je abbo per direct komt te vervallen in geval van, maar dat is natuurlijk niet inetrresant voor die providers want die betalen de winkels een X bedrag per aansluiting (vandaar die goedkope telefoons)

En jij kan daardoor goedkoper een telefoon kopen dan de normale prijs van 600-800 gulden voor bijv. een 6210.
Jou wordt een aanbieding gedaan om een gesubsidieerd toestel te kopen (in ruil voor de voorwaarde dat je genoeg/lang genoeg van het netwerk gebruik maakt ---> belminuten/tikken genereert van die provider via welke jij de aanbieding hebt gekregen.

maar een GSM is JOU eigendom en mag je er dus mee doen wat je wilt!

Onder de voorwaarden die in jouw aankoopcontract staan is het toestel jouw eigendom.

Ik zie ook liever vandaag dan morgen de "subsidie-praktijken" verdwijnen.
Het geeft een totaal vertekend beeld van de werkelijke prijs van een mobieltje, en een onoverzichtelijk beeld van het werkelijke marktaandeel van de diverse providers.

[zeef]

Het handmatig invoeren van een code waarbij de copyrights van de software maker niet worden geschonden is toegestaan.
Of anders gegezegd, het is niet verboden. Denk jij niet dat een telco niet onmiddelijk je om je oren slaat met een 6:162BW als blijkt dat jij met een andere simcard belt ?

Waarom heeft tot nu toe geen enkele telco een unlock gebruiker een voor de rechter gesleept ? Heel simpel gesteld is dat : het maken van een dergelijke voorwaarde in de algemene voorwaarden (AV) kan worden gezien als een (vermoedlijke) onredelijke bezwarendheid. (6:236 en 6:237 BW) Je wordt onredelijk aangetast in je eigendomsrecht.

De klant koopt het toestel en is daarmee ook de de facto eigenaar. De klant verplicht zich om gebruik te maken van het netwerk van de verkoper. Dat doet de klant imho ook door het aankopen van een beltegoed. Bij prepaid is van te voren betaald, dus de dienst is gebruikt, en aan alle voorwaarden is voldaan. Er bestaat vanwege het karakter geen PLICHT tot gebruik van de prepaid kaart.

De telco's hadden natuurlijk nooit de markt vol moeten proppen met dure electronica voor een habbekrats. Dat is de kat op het spek binden. Ze kunnen makkleijk elkaar de IMEI's geven en zo hun pre paid's laten afsluiten voor andere netwerken. Dat doen ze niet dus van echte fraude preventie is hier geen sprake. Tot zover de juridische status voor de gebruiker

Anders is het voor GoT. Op software die gebruikt wordt om te unlocken zit vaak copyright van de maker. Die wil deze software voor veel geld verkopen. In 99% van de gevallen is het programma gekraakt. Let wel het ansich legale GSM unlock proggie is daardoor illegaal geworden, vanwege de overtreding op de wet auteursrecht. De maker *zou* t.net aansprakelijk kunnen stellen voor het onrechtmatig verspreiden ervan.

Een tweede punt is dat veel unlock proggies een *.bin of *.dat file hebben waarmee een EEPROM in de GSM wordt overschreven. En daar knelt de schoen, op die software berust een copyright dat ligt bij de makers van de GSM software. Als je daarmee gaat knoeien pleeg je ook een onrechtmatige daad t.o.v. de houder van het copyright op de software. Ook die *zou* t.net aansprakelijk kunnen stellen voor het onrechtmatig verspreiden van zijn copyrighted firmware.

Het unlocken ansich kan legaal zijn, de middelen zijn dat heel vaak niet. Dus imho policy gewoon zo laten.

[kamstra]

Keej zeef goed verhaal , wilde gok is dat jij rechten studeert, vroeg me af waar jij deze info vandaan haalt, ik heb alleen wat in mijn wettenbundels zitten bladeren, maar verder niet echt iets over opgezocht. Misschien literatuur bij een of ander vakje Recht & ICT oid?...

[zeef]

Op donderdag 06 september 2001 00:27 schreef kamstra het volgende:
Keej zeef goed verhaal , wilde gok is dat jij rechten studeert, vroeg me af waar jij deze info vandaan haalt, ik heb alleen wat in mijn wettenbundels zitten bladeren, maar verder niet echt iets over opgezocht. Misschien literatuur bij een of ander vakje Recht & ICT oid?...

Momenteel studeer ik politicologie, maar ik heb ookwel rondgelopen op de juridische faculteit .

Dat BW verhaal is gewoon een beetje basiskennis die is blijven hamgen, maar me IRL erg vaak van pas komt. Alles over verbintenissen staat in boek 5 BW.

En de rest ? Logisch combineren & redeneren en veel op GoT rondhangen