Prostitutie: legaliteit, problemen en achtergronden

[Brent]

DevWouter schreef op dinsdag 28 februari 2023 @ 11:24:
[...]
Legaal is wat de wet niet verbied. Zo is prostitutie in veel landen illegaal om "mensen te beschermen", terwijl mensenrechten activisten juist heel duidelijk zijn dat zo'n verbod juist mensen meer in gevaar brengt. Terwijl als men het legaal maakt juist de situatie van vrouwen verbetert omdat de transactie legaal wordt. (zie ook: https://harvardcrcl.org/t...en-legalize-prostitution/)

Dit ligt iets genuanceerder. Ja, het is zo dat legalisering de link met criminaliteit verminderd, en dat is goed voor de aanbieders (niet alleen vrouwen overigens). Maar, in bijvoorbeeld Scandinavia hebben ze uitgevonden dat het veiliger is de verkoop te legaliseren, maar de aankoop niet. Het omgekeerde van het Nederlandse gedoogbeleid rondom drugs bijv.

Ook is de link met mensensmokkel sterk: het lijkt evident dat gedwongen prostitutie een stuk simpeler is daar waar prostitutie is toegestaan. Ik vind dit een sterk argument tegen legalisering, want het trekt dus ook weer criminaliteit aan, en van een slag erger dan we ermee wilden vermijden. Hoe dat afgewogen moet worden weet ik niet.

[DevWouter]

Brent schreef op woensdag 1 maart 2023 @ 10:36:
[...]

Dit ligt iets genuanceerder. Ja, het is zo dat legalisering de link met criminaliteit verminderd, en dat is goed voor de aanbieders (niet alleen vrouwen overigens). Maar, in bijvoorbeeld Scandinavia hebben ze uitgevonden dat het veiliger is de verkoop te legaliseren, maar de aankoop niet. Het omgekeerde van het Nederlandse gedoogbeleid rondom drugs bijv.

Ook is de link met mensensmokkel sterk: het lijkt evident dat gedwongen prostitutie een stuk simpeler is daar waar prostitutie is toegestaan. Ik vind dit een sterk argument tegen legalisering, want het trekt dus ook weer criminaliteit aan, en van een slag erger dan we ermee wilden vermijden. Hoe dat afgewogen moet worden weet ik niet.

Ik adviseer je de artikelen te lezen van de Nederlandse belanggroep van sekswerkers te lezen. Het probleem met "half-legaal" is dat er een stigma aanhangt waardoor mensen het beroep ook niet kunnen uitvoeren en bijvoorbeeld geen bankrekening kunnen aanvragen. Omdat de legale mogelijkheden waar ze recht op hebben onmogelijk gemaakt worden hebben ze geen andere keuze dan illegale wegen toe te laten. Hierdoor krijg je een vreemd gedoog beleid.

Wat zou de impact zijn als de gedoogde beroepen een certificaat vereisen? Inclusief regelmatige controle van de Arbo dienst? Een probleem oplossen is vooral het probleem zichtbaar krijgen.

[Brent]

DevWouter schreef op woensdag 1 maart 2023 @ 13:16:
[...]


Ik adviseer je de artikelen te lezen van de Nederlandse belanggroep van sekswerkers te lezen.

En ik adviseer je de bias daarvan mee te nemen: Nederlandse vrouwen hebben in Nederland het iets makkelijker dan buitenlandse. Wetenschappelijk onderzoek naar mensenhandel is vrij eenduidig, en staat iets hoger op mijn lijstje dan vertegenwoordiging van de beroepsgroep.

Het probleem met "half-legaal" is dat er een stigma aanhangt waardoor mensen het beroep ook niet kunnen uitvoeren en bijvoorbeeld geen bankrekening kunnen aanvragen. Omdat de legale mogelijkheden waar ze recht op hebben onmogelijk gemaakt worden hebben ze geen andere keuze dan illegale wegen toe te laten. Hierdoor krijg je een vreemd gedoog beleid.

Dat kan allemaal in het Scandinavische model. De reden om het half legaal te doen, is dat de sekswerker automatisch sterker staan in elk conflict met een klant.

[update] Ik was op zoek naar dit nieuws (uit 2020):

quote: https://nos.nl/nieuwsuur/...uitbuiting-in-prostitutie

Het uitgangspunt van de wetgever over vrouwen die werkzaam zijn in de prostitutie is 'de gemiddelde mondige prostituee'. Dit referentiepunt, dat in 2002 is overgenomen door de Hoge Raad, gaat ervanuit dat een prostituee in ieder geval zelf bepaalt waar, wanneer, met wie, onder welke omstandigheden en tegen welke opbrengsten zij werkt.

Volgens Ten Kate gaat dit referentiepunt niet op voor de vele Oost-Europese vrouwen die in Nederland in de prostitutie werken. "Op het moment dat je als buitenlandse vrouw hierheen komt, ken je de mores niet. Veel van deze vrouwen zijn afhankelijk van anderen die hun de weg wijzen. We zien vaak dat er misbruik wordt gemaakt van die kwetsbare positie."

Sekswerk door een geemancipeerde Nederlander/-se is iets heel anders dan een al dan niet gesmokkelde persoon uit zulk soort gebieden, maar worden wel in dezelfde categorie gezet. Ten onrechte.

[ Voor 33% gewijzigd door Brent op 01-03-2023 14:22 ]

[TheBrut3]

Brent schreef op woensdag 1 maart 2023 @ 10:36:
Dit ligt iets genuanceerder. Ja, het is zo dat legalisering de link met criminaliteit verminderd, en dat is goed voor de aanbieders (niet alleen vrouwen overigens). Maar, in bijvoorbeeld Scandinavia hebben ze uitgevonden dat het veiliger is de verkoop te legaliseren, maar de aankoop niet. Het omgekeerde van het Nederlandse gedoogbeleid rondom drugs bijv.

Ook is de link met mensensmokkel sterk: het lijkt evident dat gedwongen prostitutie een stuk simpeler is daar waar prostitutie is toegestaan. Ik vind dit een sterk argument tegen legalisering, want het trekt dus ook weer criminaliteit aan, en van een slag erger dan we ermee wilden vermijden. Hoe dat afgewogen moet worden weet ik niet.

Echter als iets legaal is, dan heb je er meer controle en zicht op. Wanneer iets illegaal is, dan gebeurd alles uit het zicht en is er 0 controle mogelijk. Natuurlijk is dan ook alles gelijk illegaal, maar zie het maar te vinden.

En verder blijft criminaliteit, je kan het alleen verschuiven want compleet uitbannen is een utopie. Dit zie je bij drugscontroles in Rotterdam welke steeds succesvoller werden. Men wijkt uit naar Antwerpen. Nu daar men ook beter wordt gaat men naar Le Havre en Hamburg. Bij plofkraken eenzelfde soort verschuiving. Was hip in Nederland, maar Nederlandse banken gingen zich er tegen weren en nu rijdt men naar Duitsland. Ook bij legalisering van wiet, indien dat er komt, zal je een verschuiving krijgen van criminaliteit. Of zijn er echt mensen die denken dat de onderwereld die nu diep in de wiet zit ineens 40 uur per week gaat werken voor 10x minder geld waar ze ook nog eens belasting over moeten betalen?

[Brent]

TheBrut3 schreef op woensdag 1 maart 2023 @ 13:50:
[...]

Echter als iets legaal is, dan heb je er meer controle en zicht op. Wanneer iets illegaal is, dan gebeurd alles uit het zicht en is er 0 controle mogelijk. Natuurlijk is dan ook alles gelijk illegaal, maar zie het maar te vinden.

Wacht even hoor, kan het zijn dat jij @DevWouter niet bekend met het Scandinavische model zijn? Volg de link even. Alles behalve de aankoop, dus klant zijn, is legaal, dus al die controle is juist heel goed mogelijk, alles is volledig on the books. Het is slechts zo dan in geval van problemen, crimineel van aard of niet, de verkoper, de sekswerker, automatisch sterker staat, want hem of haar is niets verboden, maar de koper was daarmee al in overtreding. Het is juist bedoeld als extra empowerment.

Je punt dat dit een onderwerp is dat in internationale context gezien moet worden is een goeie, vandaar dat ik mensenhandel erbij haal. Zoals het rapport wat ik link concludeert: "Countries with legalized prostitution are associated with higher human trafficking inflows than countries where prostitution is prohibited." Slachtoffers zijn dus eigenlijk altijd buitenlandse sekswerkers op plekken waar (deels) gelegaliseerd is, niet de autochtone sekswerkers.

[ Voor 25% gewijzigd door Brent op 01-03-2023 13:57 ]

[Stoney3K]

Ik denk dat de wel of niet legalisatie van sekswerk zeker een interessant onderwerp is voor AWM (er zijn bijvoorbeeld ook meer dan genoeg punten van kritiek op het Scandinavische model) maar het is eerder iets voor zijn eigen topic.

[DevWouter]

Brent schreef op woensdag 1 maart 2023 @ 13:53:
[...]

Wacht even hoor, kan het zijn dat jij @DevWouter niet bekend met het Scandinavische model zijn? Volg de link even. Alles behalve de aankoop, dus klant zijn, is legaal, dus al die controle is juist heel goed mogelijk, alles is volledig on the books. Het is slechts zo dan in geval van problemen, crimineel van aard of niet, de verkoper, de sekswerker, automatisch sterker staat, want hem of haar is niets verboden, maar de koper was daarmee al in overtreding. Het is juist bedoeld als extra empowerment.

Ugh... Scandinavisch model, zoveel mensen die het slikken zonder onderzoek. Terwijl partijen die over mensenrechten gaan (zoals WHO, Amnesty International, Human Rights Watch) aangeven dat het een idioot systeem is.

Onder het Scandinavisch is er geen legale transactie mogelijk. Door het verbieden van aankoop, maar niet de verkoop, dwingt men de betaler de illegaliteit in en daarmee maak de verkoper zich schuldig van willens en wetens het faciliteren van een illegale transactie. Veel banken (over de hele wereld) hebben in de voorwaarde staan dat ze je mogen weigeren wanneer ze vermoeden hebben van illegaliteit (zoals terrorisme, heling, et cetera). Ook moet je als bedrijf bij de belastingdienst inkomsten opgeven. En dat is best lastig als alles zwart is.

De klant zal er dus alles aan doen om anoniem te blijven. En plekken waar men anoniem kan zijn betekent vaak dat er geen legale bescherming is. Zo steeg het aantal geweldsmisdrijven substantieel toen Ierland het model adopteerde. Niet een paar procent, maar met 90%.

Het idee dat het Scandinavisch model werkt is vooral een fabel. Zelfs in Zweden heeft men al geconcludeerd dat het systeem ineffectief is in de bestrijding en mogelijk zelfs omgekeerd effect heeft.

Bronnen:
* Wikipedia: Nordic model approach to prostitution
* https://pointer.kro-ncrv....t-kan-je-het-wel-schudden
* https://www.bbc.co.uk/pro...work-and-the-nordic-model

Brent schreef op woensdag 1 maart 2023 @ 13:48:
Sekswerk door een geemancipeerde Nederlander/-se is iets heel anders dan een al dan niet gesmokkelde persoon uit zulk soort gebieden, maar worden wel in dezelfde categorie gezet. Ten onrechte.

Daarom: maak het zichtbaar.

[Brent]

DevWouter schreef op donderdag 2 maart 2023 @ 07:37:
[...]


Ugh... Scandinavisch model, zoveel mensen die het slikken zonder onderzoek. Terwijl partijen die over mensenrechten gaan (zoals WHO, Amnesty International, Human Rights Watch) aangeven dat het een idioot systeem is.

Onder het Scandinavisch is er geen legale transactie mogelijk. Door het verbieden van aankoop, maar niet de verkoop, dwingt men de betaler de illegaliteit in en daarmee maak de verkoper zich schuldig van willens en wetens het faciliteren van een illegale transactie. Veel banken (over de hele wereld) hebben in de voorwaarde staan dat ze je mogen weigeren wanneer ze vermoeden hebben van illegaliteit (zoals terrorisme, heling, et cetera). Ook moet je als bedrijf bij de belastingdienst inkomsten opgeven. En dat is best lastig als alles zwart is.

De klant zal er dus alles aan doen om anoniem te blijven. En plekken waar men anoniem kan zijn betekent vaak dat er geen legale bescherming is. Zo steeg het aantal geweldsmisdrijven substantieel toen Ierland het model adopteerde. Niet een paar procent, maar met 90%.

Het idee dat het Scandinavisch model werkt is vooral een fabel. Zelfs in Zweden heeft men al geconcludeerd dat het systeem ineffectief is in de bestrijding en mogelijk zelfs omgekeerd effect heeft.

Bronnen:
* Wikipedia: Nordic model approach to prostitution
* https://pointer.kro-ncrv....t-kan-je-het-wel-schudden
* https://www.bbc.co.uk/pro...work-and-the-nordic-model

Dank voor de nieuwe info! Ik snap alleen toch niet hoe bijv. banken dan over illegaliteit vallen, wanneer het de verkoper betreft. Dat is niet illegaal immers.

Ik zie in je Nederlandse bron dat gemeenten zelf kunnen bepalen of bijv. sekswerk thuis is toegestaan. In die rapportages over mensenhandel lees je dat dat uitgelezen kansen geeft voor gedwongen sekswerk. En dan dat Nederlandse banken sekswerkers weigeren als klanten: kennelijk is de regulering in Nederland gewoon best slecht.

[...]

Daarom: maak het zichtbaar.

Denk dat daar iedereen het over eens is. En ook: maak de van de regulering werk, en maak het uniform (dus verschillen tussen gemeentes). Zouden we voor anderen beroepen ook vreemd vinden, dat het in gemeente X anders wordt gereguleert dan gemeente Y. En wat ik enrom mis: die reële influx naar gebieden met legalisering serieus nemen, zeker in een gebied met vrij verkeer van mensen zoals de EU waar een uniforme me wetgeving voorlopig niet realistisch lijkt. Je ziet hoe die uitbuiting met gewoon werk al enorm is met seizoensarbeid, dat is geen greintje minder met sekswerk. Ik vind het overigens in beide gevallen nalatig van de wetgever.

[downtime]

Brent schreef op donderdag 2 maart 2023 @ 13:32:
[...]

Dank voor de nieuwe info! Ik snap alleen toch niet hoe bijv. banken dan over illegaliteit vallen, wanneer het de verkoper betreft. Dat is niet illegaal immers.

Banken hebben weer hun eigen issues met sectoren die ze risicovol of duur vinden.

https://www.rtlnieuws.nl/...jke-bankrekening-abn-amro

Dit soort issues spelen ook met prostitutie.

[Brent]

downtime schreef op donderdag 2 maart 2023 @ 13:45:
[...]

Banken hebben weer hun eigen issues met sectoren die ze risicovol of duur vinden.

https://www.rtlnieuws.nl/...jke-bankrekening-abn-amro

Dit soort issues spelen ook met prostitutie.

Coffeeshop is dan misschien weer wat anders, daar er juist geen legalisering is.

Wat ik bedoel met fatsoenlijke regulering is dat die risico-inschatting van banken aan banden wordt gelegd. Als iemand een legaal beroep beoefent, dan mag daar niet op gediscrimineerd worden, dat lijkt mij volstrekt logisch. Waarom is de wetgever daar zo laks mee?

Legalisering is maar een onderdeel van het geheel, en toch lijkt er niet verder gekeken te worden dan dat?

[downtime]

Brent schreef op donderdag 2 maart 2023 @ 13:57:
[...]

Coffeeshop is dan misschien weer wat anders, daar er juist geen legalisering is.

Deze dan? https://nos.nl/artikel/24...elijks-terecht-bij-banken

Maar het is een breder issue. Banken mogen klanten weigeren en dat doen ze soms ook om hun klanten of (buitenlandse) aandeelhouders te plezieren.

https://www.volkskrant.nl...d-krediet-geven~b9a66fd8/

[Brent]

downtime schreef op donderdag 2 maart 2023 @ 14:07:
[...]

Deze dan? https://nos.nl/artikel/24...elijks-terecht-bij-banken

Volgens mij zat het idd al tussen @DevWouters links. Even voor de goede orde: Nederland hanteert niet het Scandinavische model dus wat ik schreef is niet van toepassing. Maar we mogen zeker constateren dat de regulering het laat afweten.

Maar het is een breder issue. Banken mogen klanten weigeren en dat doen ze soms ook om hun klanten of (buitenlandse) aandeelhouders te plezieren.

Ik dacht eigenlijk dat een bank nooit particuliere planten mocht weigeren? Of dat betekent dat er geen bijzondere tarieven mogen worden geheven weet ik niet, goede vraag.

Kennelijk is er geen vergelijkbare regel omtrent zakelijke rekeningen, wat dus precies die ondermaatste regulering is.

Even voor de goede orde: regulering is het hele eieren eten, legalisering is maar een miniem stapje in het adresseren van misstanden in deze branch. Dat deze in Nederland, en zo te lezen ook in landen met het Scandinavische model, beter moet, dat spreekt voor zich. Voor zowel autochtone vrijwillige sekswerkers, als allochtone en/of onvrijwillige sekswerkers, die op verschillende punten te maken hebben met slechte regulering.

[downtime]

Brent schreef op donderdag 2 maart 2023 @ 14:20:
[...]

Ik dacht eigenlijk dat een bank nooit particuliere planten mocht weigeren?

Volgens mij is er een zwarte lijst van geldezels en andere ongewenste klanten. Dus ik neem aan dat er geen verplichting is om particuliere klanten aan te nemen.

[Brent]

downtime schreef op donderdag 2 maart 2023 @ 14:24:
[...]

Volgens mij is er een zwarte lijst van geldezels en andere ongewenste klanten. Dus ik neem aan dat er geen verplichting is om particuliere klanten aan te nemen.

Die lijst is van de overheid neem ik aan, en gaat over bewezen criminaliteit? Dat is in dat geval niet het criterium is waar sekswerkers last van hebben.

[downtime]

Brent schreef op donderdag 2 maart 2023 @ 14:30:
[...]

Die lijst is van de overheid neem ik aan, en gaat over bewezen criminaliteit? Dat is in dat geval niet het criterium is waar sekswerkers last van hebben.

Zo te zien is het een activiteit van het BKR: Wikipedia: Externe Verwijzings Applicatie

[Stoney3K]

Brent schreef op donderdag 2 maart 2023 @ 13:32:
[...]
Ik zie in je Nederlandse bron dat gemeenten zelf kunnen bepalen of bijv. sekswerk thuis is toegestaan. In die rapportages over mensenhandel lees je dat dat uitgelezen kansen geeft voor gedwongen sekswerk. En dan dat Nederlandse banken sekswerkers weigeren als klanten: kennelijk is de regulering in Nederland gewoon best slecht.

Met 'zichtbaar maken' gaat het vooral om zorgen dat sekswerkers zich niet alleen kunnen inschrijven bij de KvK, maar ook wettelijke bescherming genieten en ze bijvoorbeeld een arbeidsongeschiktheids- of ziekteverzekering af kunnen sluiten. Of wánneer ze voor een organisatie werken, dat ze daarbij alle rechten krijgen van iedereen die in loondienst is: Opbouw verlof, pensioen, ziektewet. Dat is nu niet het geval.

Het model in Nederland is meer een gedoogbeleid (sekswerk wordt niet vervolgd) dan een model waarin sekswerk als legitiem werk gezien wordt - dat laatste is namelijk decriminalisatie, wat betekent dat de hele wet rondom 'sekswerk' in het strafrecht wordt opgedoekt, en sekswerkers dezelfde status krijgen als alle andere dienstverlenende beroepen.

Op die manier kunnen de legitieme sekswerkers hun handel in het daglicht doen, en zullen ze ook mee werken aan het opsporen van mensenhandel, in plaats van zelf by default verdachte te zijn.

En dat staat nog los van ethische bezwaren in het Scandinavische model. Feministen hebben er bijvoorbeeld moeite mee dat in het Scandinavische model, de sekswerker die het voor haar plezier doet eigenlijk niet bestaat, en sekswerkers altijd beschouwd worden als willoze slachtoffers, of ze er nu voor kiezen of niet. Dat heeft een heel hoog 'sekswerker-redden' gehalte.

[Brent]

Stoney3K schreef op donderdag 2 maart 2023 @ 18:43:
[...]


Met 'zichtbaar maken' gaat het vooral om zorgen dat sekswerkers zich niet alleen kunnen inschrijven bij de KvK, maar ook wettelijke bescherming genieten en ze bijvoorbeeld een arbeidsongeschiktheids- of ziekteverzekering af kunnen sluiten. Of wánneer ze voor een organisatie werken, dat ze daarbij alle rechten krijgen van iedereen die in loondienst is: Opbouw verlof, pensioen, ziektewet. Dat is nu niet het geval.

Dat verbaast mij, en wist ik niet, mij leek dat deze al onder het huidige model kon. Ik wist niet dat de wetgever ruimte had gelaten aan banken ed om mensen op basis van het beroep te weigeren.

Het model in Nederland is meer een gedoogbeleid (sekswerk wordt niet vervolgd) dan een model waarin sekswerk als legitiem werk gezien wordt - dat laatste is namelijk decriminalisatie, wat betekent dat de hele wet rondom 'sekswerk' in het strafrecht wordt opgedoekt, en sekswerkers dezelfde status krijgen als alle andere dienstverlenende beroepen.

Het lijkt flink naar het gedogen rondom drugs, een praktijk die door haar halfslachtigheid volgens met name buitenlandse observers (waarom, daar komen we nog op terug) ons in een defacto narcostaat hebben veranderd. We kiezen massaal voor het verband niet te zien tussen 1. het gedogen (en dus niet reguleren), 2. de Rotterdamse haven en de vrijhandelszone die de EU heet, en 3. het soort mensen die hiertoe wordt aangetrokken. De overheid weet het wel, maar niemand lijkt zich er heel druk om te maken: https://www.rijksoverheid...dermijnende-criminaliteit

Op die manier kunnen de legitieme sekswerkers hun handel in het daglicht doen, en zullen ze ook mee werken aan het opsporen van mensenhandel, in plaats van zelf by default verdachte te zijn.


En dat staat nog los van ethische bezwaren in het Scandinavische model. Feministen hebben er bijvoorbeeld moeite mee dat in het Scandinavische model, de sekswerker die het voor haar plezier doet eigenlijk niet bestaat, en sekswerkers altijd beschouwd worden als willoze slachtoffers, of ze er nu voor kiezen of niet. Dat heeft een heel hoog 'sekswerker-redden' gehalte.

Je spreekt jezelf nu tegen. Ik dacht dat het om het laatste ging?

Daarnaast, er zijn, zoals ik al aangaf, verschillende soorten sekswerkers. Een significante groep, wellicht de meerderheid, heeft absoluut behoefte aan 'sekswerker-redden'. Immers, en ook dat krijgt weer vreemd weinig aandacht, is de aanzuigende werking, gegeven de context van vrij verkeer van mensen, een onomstotelijk verband en het werk onder dwang helaas ook. Deze twee soorten op 1 hoop gooien en vanuit hetzelfde frame bekijken (mensen die een eerlijke boterham willen verdienen met werk wat ze leuk vinden) leidt enkel tot het verergeren van het andere (omgekeerd ook: alles dicht gooien drijft iedereen tot illegaliteit).

Het is een progressief idee dat elk mens handelingsbekwaam, bewust en zelfredzaam is. Daar zijn de gedoog-/legaliseringsconstructies op gebaseerd. Voor het soorten groepen als de typische progressieve politici werkt dat dus heel goed, en lijkt er een oplossing: je kunt aan je seks (of drugs) komen zonder je, aan de voorkant, in de illegaliteit te begeven. Er zit een 'net' frontje op. Maar, het is laks niet verder dan dat te kijken, alleen maar je eigen dagelijks leven net in te richten. Het is een onomstotelijk feit dat de wijze waarop het in Nederland in elk geval gedoogd/gelegaliseerd wordt, voor alle andere groepen dan de nette klant niet genoeg is. En, zoals ik al zei, je kunt die andere groepen niet over een kam scheren. Je hebt gewone Nederlanders die sekswerk leuk vinden om te doen, je hebt gewone growers die eerlijk wiet verbouwen (ook al mag dat niet helemaal). We weten echter dat dit maar de helft van het verhaal is. En misschien niet eens het grootste deel.

[Sandor_Clegane]

Brent schreef op maandag 6 maart 2023 @ 09:31:

Je spreekt jezelf nu tegen. Ik dacht dat het om het laatste ging?

Niet alles is te vangen in zwart wit.

[Brent]

Sandor_Clegane schreef op maandag 6 maart 2023 @ 09:47:
[...]

Niet alles is te vangen in zwart wit.

Dit nu net wel: de wet maakt ze of by-default-verdacht, of is overprotectief. Omdat de Zweedse wet bijv verkoop legaliseert, maar koop niet, komt dat volgens mij eenduidig op een van de twee neer.

[Stoney3K]

Brent schreef op maandag 6 maart 2023 @ 09:50:
[...]

Dit nu net wel: de wet maakt ze of by-default-verdacht, of is overprotectief. Omdat de Zweedse wet bijv verkoop legaliseert, maar koop niet, komt dat volgens mij eenduidig op een van de twee neer.

De Nederlandse wet is is de eerste situatie, de Scandinavische wetgeving de tweede. Het is dus óf zo dat een sekswerker altijd verdachte kan zijn, óf slachtoffer waarbij de aankopende partij de verdachte wordt (zelfs wanneer beide partijen het prima vinden en er geen sprake is van mensenhandel).

In beide modellen kan de situatie "We hebben al onze zaakjes op orde en de transactie wordt met instemming van iedereen gedaan" niet voorkomen, terwijl dat wel de situatie is die de meeste sekswerkers zouden willen.

Ook in Nederland is trouwens het aankopen van seks wanneer er het vermoeden is van mensenhandel verboden overigens, maar als klant is het heel moeilijk om dat te onderzoeken. Ook daar weer geldt dat wanneer sekswerk gedecriminaliseerd wordt en je dus een (legale) papertrail hebt, dat dat onderzoeken geen probleem zou zijn. Een mensenhandelaar gaat zijn zaakjes niet aangeven bij de Arbo en de belastingdienst

[ Voor 20% gewijzigd door Stoney3K op 06-03-2023 12:11 ]

[Brent]

Stoney3K schreef op maandag 6 maart 2023 @ 12:09:
[...]


De Nederlandse wet is is de eerste situatie, de Scandinavische wetgeving de tweede. Het is dus óf zo dat een sekswerker altijd verdachte kan zijn, óf slachtoffer waarbij de aankopende partij de verdachte wordt (zelfs wanneer beide partijen het prima vinden en er geen sprake is van mensenhandel).

Ah, ik begreep je verkeerd. Dank.

In beide modellen kan de situatie "We hebben al onze zaakjes op orde en de transactie wordt met instemming van iedereen gedaan" niet voorkomen, terwijl dat wel de situatie is die de meeste sekswerkers zouden willen.

Nee, maar aangezien de misbruikte vaker de sekswerker is dan de klant, lijkt het mij, althans intuïtief, beter die in bescherming te nemen dan de klant. Dat hiermee de geëmancipeerde niet geholpen is, snap ik, maar laten we niet doen alsof dat de enige groep is die sekswerk uitvoert. Een veel te grote groep doet dat onder dwang, manipulatie of wegens beperkte economische mogelijkheden. De sekswerker als eenduidig geëmancipeerd zien is, ik zeg het niet vaak, progressief wensdenken.

Ook in Nederland is trouwens het aankopen van seks wanneer er het vermoeden is van mensenhandel verboden overigens, maar als klant is het heel moeilijk om dat te onderzoeken. Ook daar weer geldt dat wanneer sekswerk gedecriminaliseerd wordt en je dus een (legale) papertrail hebt, dat dat onderzoeken geen probleem zou zijn. Een mensenhandelaar gaat zijn zaakjes niet aangeven bij de Arbo en de belastingdienst

Ik vind dat ook afwimpeling van verantwoordelijkheden: dat is met elk product zo, dat je als klant nauwelijks kunt controleren of het eigenlijk wel slavernijvrij/dierenleedvrij/pesticidenvrij/etc/enz is. Hier komt dat neoliberale luchtje weer hard terug... Je hangt van keurmerken en gewoon fatsoenlijke wetgeving af, laten we die dus ook invoeren voordat we mensen misbruik laten maken.

[Brent]

whoops, verkeerde knop.

[ Voor 96% gewijzigd door Brent op 06-03-2023 13:38 ]

[Stoney3K]

Brent schreef op maandag 6 maart 2023 @ 13:33:
[...]

Nee, maar aangezien de misbruikte vaker de sekswerker is dan de klant, lijkt het mij, althans intuïtief, beter die in bescherming te nemen dan de klant. Dat hiermee de geëmancipeerde niet geholpen is, snap ik, maar laten we niet doen alsof dat de enige groep is die sekswerk uitvoert. Een veel te grote groep doet dat onder dwang, manipulatie of wegens beperkte economische mogelijkheden. De sekswerker als eenduidig geëmancipeerd zien is, ik zeg het niet vaak, progressief wensdenken.

De andere kant moet je ook niet op gaan denken: Als je sekswerk uit principe gaat verbieden omdat een groot aandeel daarvan in het criminele circuit gebeurt, dan zijn de geëmancipeerden alleen maar collateral damage. En de mensen die al crimineel zijn, gaan er niet mee ophouden omdat nu ook sekswerk is verboden, dan verplaats je het probleem nog veel meer naar achterkamertjes waardoor handhaving nog moeilijker wordt.

Je schiet daar dus onder de streep niets mee op, in het ergste geval maak je de situatie alleen nog maar moeilijker. Als je sekswerk principieel uit de criminaliteit haalt, dan kun je de situatie van onvrijwillige sekswerk nog altijd criminaliseren, want het is dan het onvrijwillige aandeel wat je aanpakt.

Het probleem is alleen dat het criminaliseren van sekswerk vaak onderdeel is van een conservatief politieke agenda, en de criminalisatie van geëmancipeerde sekswerkers (of klanten) daar vooral gezien worden als een handige bijvangst, niet als een ongewenst effect.

[Brent]

Stoney3K schreef op maandag 6 maart 2023 @ 14:04:
[...]


De andere kant moet je ook niet op gaan denken: Als je sekswerk uit principe gaat verbieden

Maar dat is een stropop, dat stel ik helemaal nergens, en dat is ook niet het logische omgekeerde.

Ik stel voor dat je serieus ingaat op wat ik noteer (zie bronnen die ik eerder aandroeg): ik heb nu zeker 3 keer geschreven dat er geen eenduidige groep is, dus doe dan ook niet steeds alsof het het een of het ander is.

[defiant]

Modbreak:

Gezien de afwijkende discussie, de reacties afgesplitst van Nieuwe Problemen door AI - Nep-naakt - Hoe gaan we er mee om naar dit topic.

[Stoney3K]

Brent schreef op maandag 6 maart 2023 @ 09:31:

Het lijkt flink naar het gedogen rondom drugs, een praktijk die door haar halfslachtigheid volgens met name buitenlandse observers (waarom, daar komen we nog op terug) ons in een defacto narcostaat hebben veranderd. We kiezen massaal voor het verband niet te zien tussen 1. het gedogen (en dus niet reguleren), 2. de Rotterdamse haven en de vrijhandelszone die de EU heet, en 3. het soort mensen die hiertoe wordt aangetrokken. De overheid weet het wel, maar niemand lijkt zich er heel druk om te maken: https://www.rijksoverheid...dermijnende-criminaliteit

De vergelijking met het gedoogbeleid is inderdaad vrij treffend, daar wordt (door beleidsmakers) dezelfde denkfout gemaakt. Eén van de misvattingen daar is dat het aanbod te beïnvloeden valt door de vraag te reguleren, en dat de vraag minder wordt als je die vraag verbiedt. Eén van de grootste oorzaken van drugscriminaliteit is het feit dat drugs verboden zijn.

Mensen gaan niet minder behoefte aan seks hebben als je het afnemen van sekswerk verbiedt, dan gaan ze dat alleen op andere plaatsen zoeken. Net zoals junks niet ineens ophouden met verslaafd zijn als je het kopen van drugs verbiedt. Het verplaatst zich alleen naar plekken waar je als gezag helemaal geen zicht op hebt, en waardoor eventuele slachtoffers dus geen aanspraak kunnen maken op welke bescherming dan ook.

Het levert alleen een vals gevoel van rechtvaardiging op dat mensen dan ineens iets fout doen "want het is verboden". Ook al is het dan verboden met de verkeerde redenen, of verboden op een manier die zijn doel volledig voorbij schiet.

[ Voor 5% gewijzigd door Stoney3K op 06-03-2023 17:07 ]

[defiant]

Modbreak:

Reageer s.v.p. bij quotes op elkaars argumentatie. Een verbod op prostitutie was niet het argument in de huidige discussie, de discussie loopt hierdoor langs elkaar heen.

De discussie over een verbod mag hier uiteraard, maar los beargumenteerd.

[honey]

Ah, een interessante topic. Mijn beste vriendin is sekswerker (Escort) en dit onderwerp gaat aan mijn hart. Alle belangengroepen en experts op het gebied van sekswerk zijn het met elkaar eens. Sekswerk moet gewoon gezien worden als werk, net als elk ander beroep zoals fysiotherapeut of arts. Het compleet destigmatiseren, decriminaliseren en demarginaliseren van sekswerk is het enige wat echt zinvol is. Helaas heeft de overheid niet altijd het beste met zijn burgers voor.

De meeste sekswerkers kiezen vrijwillig voor dit werk en vinden het ook leuk. Natuurlijk heb je altijd mensen die zich gedwongen voelen of met tegenzin dit werk doen, daar moet je hulpverlening voor aanbieden. Als laatste heb je een kleine groep criminelen die mensen dwingen tot seksuele handelingen, zoals mensen ook gedwongen kunnen worden om in een fabriek te werken. Daar zijn al genoeg wetten voor.

Als je wilt lezen welke argumenten organisaties hebben, is het zinvol om eens wat bezwaren door te tenemen tegen de Nota van wijziging Wet regulering sekswerk

[segil]

Het is niet alleen de overheid die moet veranderen. Ook de houding vanuit de samenleving zal anders moeten. Nog steeds is er een enorm stigma over sexwerkers en bezoekers. Sexwerkers, die zullen wel gedwongen worden, of aan de drugs zitten, of te lui zijn om "echt" werk te doen. En bezoekers zullen wel sneue alleenstaande mannen zijn die alleen bij sexwerkers nog aan hun trekken komen ( )

Zolang we vanuit de samenleving zo negatief oordelen over deze beroepsgroep, gaat het niet veel veranderen.

[DevWouter]

segil schreef op zaterdag 12 augustus 2023 @ 16:36:
Zolang we vanuit de samenleving zo negatief oordelen over deze beroepsgroep, gaat het niet veel veranderen.

Komt vooral omdat veel mensen zich schamen over het onderwerp en daarom voelen ze zich onveilig om het onderwerp te bespreken. Toen voor het eerste een naakte vrouw op TV verscheen had iedereen het er over, maar niemand had het gezien.

Een groot gedeelte van het internet bestaat uit porno maar zet YouTube: Avenue Q Australia The Internet Is For Porn op (een hilarisch liedje over porno en internet) en dan is dat blijkbaar al op het randje van wat toelaatbaar is.

Ik ben het met je eens dat het oordeel van de samenleving over deze beroepsgroep ongezond is, maar dat is vooral omdat ik overtuigd ben dat het dieper zit. Waarschijnlijk zijn er mensen die denken dat ze onbevlekt ontvangen zijn.

[Sissors]

honey schreef op dinsdag 8 augustus 2023 @ 20:03:
De meeste sekswerkers kiezen vrijwillig voor dit werk en vinden het ook leuk. Natuurlijk heb je altijd mensen die zich gedwongen voelen of met tegenzin dit werk doen, daar moet je hulpverlening voor aanbieden. Als laatste heb je een kleine groep criminelen die mensen dwingen tot seksuele handelingen, zoals mensen ook gedwongen kunnen worden om in een fabriek te werken. Daar zijn al genoeg wetten voor.

Ik heb niet zo snel recente statistieken kunnen vinden, maar wat ouder: https://www.bnr.nl/nieuws...ituees-werken-onder-dwang, 70% onder dwang.

Een recenter artikel zonder getallen, maar wel met statement dat de illegale sector niet kleiner is geworden: https://nos.nl/nieuwsuur/...uitbuiting-in-prostitutie.

Bij deze, https://www.defenceforchi...eet-prostitutie-in-nl.pdf, moet je zelf wat rekenen, maar kom ik uit op een ~50% van de sekswerkers die slachtoffer zijn van mensenhandel.

Ik heb geen enkel probleem verder bij vrijwillig werken in de prosititutie. Maar tegelijk ga ik er niet in mee dat het gewoon een beroep is als elk ander beroep, want volgens mij hoeven we niet bang te zijn dat de helft van de fysios gedwongen wordt op die manier geld te verdienen.

[Anoniem: 63072]

DevWouter schreef op woensdag 1 maart 2023 @ 13:16:
[...]


Ik adviseer je de artikelen te lezen van de Nederlandse belanggroep van sekswerkers te lezen. Het probleem met "half-legaal" is dat er een stigma aanhangt waardoor mensen het beroep ook niet kunnen uitvoeren en bijvoorbeeld geen bankrekening kunnen aanvragen. Omdat de legale mogelijkheden waar ze recht op hebben onmogelijk gemaakt worden hebben ze geen andere keuze dan illegale wegen toe te laten. Hierdoor krijg je een vreemd gedoog beleid.

Wat zou de impact zijn als de gedoogde beroepen een certificaat vereisen? Inclusief regelmatige controle van de Arbo dienst? Een probleem oplossen is vooral het probleem zichtbaar krijgen.

Een kleine correctie, het is echt het stigma niet waardoor prostituees geen zakelijke rekening kunnen openen.
Onze overheid heeft het bestrijden van witwassen afgeschoven op de banken en deelt hoge boetes uit als men niet kan verklaren waar geld op rekeningen vandaan komt. Prostitiutie is een cash business en de banken zijn, op basis van eerder handelen van de overheid, terecht bank voor hoge boetes omdat ze geen inzicht hebben in de kasstromen binnen de prostitutiie.

Als je dit opgelost wil hebben dan moet de overheid een verplichting opleggen aan de banken deze branche te accepteren en daarmee accepteren dat ze banken niet aansprakelijk kunnen houden voor witwas praktijken in dze branche.

Dat wil de overheid niet, dus ze spelen de geweldige progressieve overheid, terwijl ze ondertussen bewust de sector bij het (legaal) werken dwarsboomt. Mooi staaltje schijnheiligheid van de politiek!

[DevWouter]

Anoniem: 63072 schreef op zaterdag 12 augustus 2023 @ 18:53:
[...]

Een kleine correctie, het is echt het stigma niet waardoor prostituees geen zakelijke rekening kunnen openen.
Onze overheid heeft het bestrijden van witwassen afgeschoven op de banken en deelt hoge boetes uit als men niet kan verklaren waar geld op rekeningen vandaan komt. Prostitiutie is een cash business en de banken zijn, op basis van eerder handelen van de overheid, terecht bank voor hoge boetes omdat ze geen inzicht hebben in de kasstromen binnen de prostitutiie.

Als je dit opgelost wil hebben dan moet de overheid een verplichting opleggen aan de banken deze branche te accepteren en daarmee accepteren dat ze banken niet aansprakelijk kunnen houden voor witwas praktijken in dze branche.

Dat wil de overheid niet, dus ze spelen de geweldige progressieve overheid, terwijl ze ondertussen bewust de sector bij het (legaal) werken dwarsboomt. Mooi staaltje schijnheiligheid van de politiek!

Dat is gedeeltelijk juist, maar niet helemaal. Banken hebben inderdaad een "soort van zorgplicht" en mogen alleen met legalen entiteiten omgaan op straffe van een boete. Dat doen ze op basis van risico analyse en ja, cash is een factor, maar er zijn meer factoren dan alleen dat.

Echter... Er zijn ook andere beroepsgroepen die daar mee te maken hebben zoals glazenwassers en schilders. Die nemen vaak ook cash aan en die zijn ook niet altijd legaal bezig. Deze krijgen echter wel een rekening.

En dus dwingen de legale prostitutie de illegaliteit in, terwijl ze feitelijk geen grond tot weigeren hebben.

Ik raad (nogmaals) deze bron aan:
https://pointer.kro-ncrv....t-kan-je-het-wel-schudden

[Sissors]

Een gedeelte zal gewoon moraalridderschap van banken zijn. Tegelijk is het negatieve risico wel groter dan enkel witwassen. Want een niet verwaarloosbaar percentage van de prostitutie is dus mensenhandel. En geen bank zit erop te wachten dat ze uitzending van Zembla gaat over hoe die bank mensenhandel financiert en faciliteert..

[honey]

Sissors schreef op zaterdag 12 augustus 2023 @ 18:44:
[...]

Ik heb niet zo snel recente statistieken kunnen vinden, maar wat ouder: https://www.bnr.nl/nieuws...ituees-werken-onder-dwang, 70% onder dwang.

Een recenter artikel zonder getallen, maar wel met statement dat de illegale sector niet kleiner is geworden: https://nos.nl/nieuwsuur/...uitbuiting-in-prostitutie.

Bij deze, https://www.defenceforchi...eet-prostitutie-in-nl.pdf, moet je zelf wat rekenen, maar kom ik uit op een ~50% van de sekswerkers die slachtoffer zijn van mensenhandel.

Ik heb geen enkel probleem verder bij vrijwillig werken in de prosititutie. Maar tegelijk ga ik er niet in mee dat het gewoon een beroep is als elk ander beroep, want volgens mij hoeven we niet bang te zijn dat de helft van de fysios gedwongen wordt op die manier geld te verdienen.

Deze getallen kloppen simpelweg niet, maar ik begrijp dat bepaalde partijen belangen hebben om dit beeld te creëren. Wanneer je onderzoek doet binnen een specifieke groep, zul je inderdaad hogere cijfers van seksueel misbruik tegenkomen. Dit noemt men een selectiebias. Als ik bijvoorbeeld onderzoek zou doen bij privéclubs, zou je waarschijnlijk nauwelijks gedwongen prostitutie tegenkomen. Er bestaan veel verschillende vormen van sekswerk, en er zijn ook diverse manieren om dit beroep uit te oefenen.
Het is belangrijk te realiseren dat bepaalde groepen er een belang bij hebben om de termen 'mensenhandel' en 'sekswerk' met elkaar in verband te brengen, terwijl ze niets met elkaar te maken hebben. Sekswerkers worden vaak gestigmatiseerd, gecriminaliseerd en gemarginaliseerd. Dat is een grote oorzaak van vele misstanden in de sector. Veel sekswerkers werken in het geheim, doordat de overheid hen hiertoe dwingt. De meerderheid van de sekswerkers oefent hun beroep met plezier uit en wordt niet gedwongen. Ik heb ooit met een vertegenwoordiger van 'Het Scharlaken Koord' gesproken op een congres. Dit is een christelijke organisatie die ervan uitgaat dat alle vrouwen gedwongen worden. Ik was daar met een vriendin die als sekswerker actief is. Ze ging de dialoog aan, maar werd simpelweg niet geloofd en men dacht dat ze 'gedwongen werd'. Het was verbijsterend om te zien hoe sommige partijen de feiten kunnen negeren.

Voor betrouwbaardere informatie, raadpleeg pagina's van organisaties zoals: https://www.soaaids.nl/nl...t/standpunt-over-sekswerk

[Sissors]

Maar die bron die je noemt, heeft toch geen enkele getallen over hoeveel direct of indirect gedwongen worden de prosititie in te gaan? Ik sta open voor andere bronnen, maar het is wel heel makkelijk als je zegt dat mijn bronnen fout zijn (2x politie / OM, 1x een NGO), zonder met andere bronnen te komen.

En nogmaals, ik heb nul problemen met degene die hiervoor vrijwillig kiezen, en dat moet wat mij betreft ook mogelijk zijn. Maar dat er nog veel te veel (een significant percentage) het gedwongen doet, zie ik nog geen bronnen voor die wat anders bewijzen.

[Johan Bogle]

Als je ‘gedwongen’ ook gedwongen door financiele omstandigheden meeneemt kom je op hoge percentages ja. Daar zit dan toch weer die morele component in dat we het daar dan gedwongen noemen.

Ik ben ook ‘gedwongen’ om in de IT sales te werken dan. Ik doe het niet omdat ik het zo leuk vind…

Verder is prostitutie wat mij betreft een normaal beroep, mits door de persoon zelf gekozen.

[Brent]

honey schreef op maandag 14 augustus 2023 @ 19:00:
[...]


Het is belangrijk te realiseren dat bepaalde groepen er een belang bij hebben om de termen 'mensenhandel' en 'sekswerk' met elkaar in verband te brengen, terwijl ze niets met elkaar te maken hebben.

Dat sommigen daar een belang bij hebben neemt niet weg dat het zo is, dat er een significante stroom mensenhandel voor gedwongen of toch niet geheel vrijwillig sekswerk in rijkere landen bestaat. Het lijkt mij nog veel belangrijker dat kind niet met het badwater weg te gieten.

Bovendien kun je deze ook omkeren: er zijn ook sekswerkers en facilitators daarvan die er belang bij hebben dit probleem te verdoezelen.

Sekswerkers worden vaak gestigmatiseerd, gecriminaliseerd en gemarginaliseerd. Dat is een grote oorzaak van vele misstanden in de sector. Veel sekswerkers werken in het geheim, doordat de overheid hen hiertoe dwingt.

We gebruiken ook veel drugs in het geheim omdat de overheid hiertoe dwingt. Dat is alleszins met opzet en in elk geval vaak, goede reden. Het is zeker niet zo dat alle sekswerk dat nu geheim is zondermeer toegestaan zou moeten worden, mee eens?

De meerderheid van de sekswerkers oefent hun beroep met plezier uit en wordt niet gedwongen.

[Citation needed] Ik weet het, die heb je niet, maar graag niet zulke dingen beweren die gewoon niet te staven zijn.

Ik heb ooit met een vertegenwoordiger van 'Het Scharlaken Koord' gesproken op een congres. Dit is een christelijke organisatie die ervan uitgaat dat alle vrouwen gedwongen worden. Ik was daar met een vriendin die als sekswerker actief is. Ze ging de dialoog aan, maar werd simpelweg niet geloofd en men dacht dat ze 'gedwongen werd'. Het was verbijsterend om te zien hoe sommige partijen de feiten kunnen negeren.

Maar het is ook een goed voorbeeld van hoe jij vooringenomen de andere kant op bent: omdat je een vriendin hebt als vrijwillig sekswerker, wil niet zeggen dat alle sekswerkers het met die motivatie doen.

[Stoney3K]

honey schreef op maandag 14 augustus 2023 @ 19:00:
[...]De meerderheid van de sekswerkers oefent hun beroep met plezier uit en wordt niet gedwongen. Ik heb ooit met een vertegenwoordiger van 'Het Scharlaken Koord' gesproken op een congres. Dit is een christelijke organisatie die ervan uitgaat dat alle vrouwen gedwongen worden. Ik was daar met een vriendin die als sekswerker actief is. Ze ging de dialoog aan, maar werd simpelweg niet geloofd en men dacht dat ze 'gedwongen werd'. Het was verbijsterend om te zien hoe sommige partijen de feiten kunnen negeren.

Dat is ook de grote valkuil van het Scandinavische model van criminalisering ('Nordic model'), dat is een model wat eigenlijk alleen maar verliezers kent, ondanks het feit dat het een model is wat vanuit de feministische hoek is bedacht.

Sekswerkers hebben er niets aan omdat ze hierdoor by default als hulpeloos slachtoffer worden gezien, ook als het om iemand gaat die uit eigen beweging voor sekswerk kiest. Zo ontneem je iemand dus de mogelijkheid om een inkomen te verdienen op een manier die ze zelf willen. En klanten hebben er niets aan niet alleen omdat ze worden gecriminaliseerd, maar ook omdat ze totaal niet kunnen bepalen of een sekswerker het uit eigen beweging doet of daar tot op zekere hoogte toe gedwongen wordt. want er is geen enkele manier om dat te traceren: Er zijn bijvoorbeeld geen keuringen, audits of certificaten die aantonen dat sekswerk 'netjes' gebeurt.

Verder blijft sekswerk hierdoor alleen maar in het geheim gebeuren waardoor je het risico tot mensenhandel niet kleiner maakt. Dat probleem kun je alleen aanpakken door actieve handhaving en een manier voor sekswerkers om verantwoording af te leggen zonder dat ze het risico lopen op criminalisering van zichzelf of hun klanten.

De enige 'winnaars' van het Scandinavische model zijn mensen die eigenlijk zelf geen paard in de race hebben, maar die zich er wel vanuit een bepaald moreel plichtsbesef mee willen bemoeien.

[ Voor 5% gewijzigd door Stoney3K op 15-08-2023 12:43 ]

[eric.1]

Stoney3K schreef op dinsdag 15 augustus 2023 @ 12:41:
[...]


Dat is ook de grote valkuil van het Scandinavische model van criminalisering ('Nordic model'), dat is een model wat eigenlijk alleen maar verliezers kent, ondanks het feit dat het een model is wat vanuit de feministische hoek is bedacht.

...

Verder blijft sekswerk hierdoor alleen maar in het geheim gebeuren waardoor je het risico tot mensenhandel niet kleiner maakt.

Dan mag je dat onderbouwen.

Uit de samenvatting van een Zweeds onderzoek n.a.v. de introductie van de wetgeving (onderzoek uit 2010, maar goed):

quote: https://www.regeringen.se...ing-1999-2008-sou-201049/

Trafficking in human beings for sexual purposes is a growing form
of serious economic crime in large parts of the world. Although it
is hard to assess the exact scale of human trafficking for sexual
purposes, in Sweden the establishment of this kind of crime is
considered to be substantially smaller in scale than in other comparable countries. According to the National Criminal Police, it is
clear that the ban on the purchase of sexual services acts as a barrier
to human traffickers and procurers considering establishing themselves in Sweden.

[Stoney3K]

eric.1 schreef op dinsdag 15 augustus 2023 @ 13:48:
[...]

Dan mag je dat onderbouwen.

Uit de samenvatting van een Zweeds onderzoek n.a.v. de introductie van de wetgeving (onderzoek uit 2010, maar goed):

[...]

Dat onderzoek is vrij biased want het komt uit de politie-hoek. Die hebben alleen cijfers over mensenhandel wanneer iemand gepakt wordt en niet wanneer het op een onzichtbare manier gebeurt.

Een beetje hetzelfde als wapenbezit verbieden omdat er veel vuurwapen-criminaliteit is: We zien dat na het verbieden van vuurwapens er minder vuurwapens worden verkocht en daaruit concluderen we dat er minder vuurwapencriminaliteit is. Joh

Echt duidelijke cijfers die een causaal verband aantonen tussen het verbieden van de aankoop (dan wel verkoop) van sekswerkers en de daadwerkelijke hoeveelheid mensenhandel zijn lastig te duiden, want er is geen bron voor de daadwerkelijke aantallen aan mensenhandel. Daarnaast krijg je secundaire effecten die je niet wil: Omdat de aankoop al illegaal is, zal een klant eerder geneigd zijn om de sekswerker hoe dan ook niet te respecteren en zal het risico op bijvoorbeeld verkrachting groter zijn dan wanneer het om een legale transactie gaat.

Het enige wat je met uit principe criminaliseren doet, is iets bewust onder de radar drukken en dan claimen dat criminaliseren werkt omdat de statistieken dat zeggen (want het verdwijnt onder de radar). Maar de maatschappelijke en ethische problemen los je er niet mee op, vaak maak je ze door neveneffecten nog erger.

Weet je wanneer je geen mensenhandel hebt? Als je gewoon via internet een sekswerker kan boeken, die haar uren netjes kan declareren, daar over belasting betaalt, en je met de pin kan afrekenen. Want ik heb nog nooit een mensenhandelaar braaf omzetbelasting zien afdragen.

[ Voor 10% gewijzigd door Stoney3K op 15-08-2023 13:57 ]

[eric.1]

Stoney3K schreef op dinsdag 15 augustus 2023 @ 13:55:
[...]


Dat onderzoek is vrij biased want het komt uit de politie-hoek. Die hebben alleen cijfers over mensenhandel wanneer iemand gepakt wordt en niet wanneer het op een onzichtbare manier gebeurt.

Een beetje hetzelfde als wapenbezit verbieden omdat er veel vuurwapen-criminaliteit is: We zien dat na het verbieden van vuurwapens er minder vuurwapens worden verkocht en daaruit concluderen we dat er minder vuurwapencriminaliteit is. Joh

Echt duidelijke cijfers die een causaal verband aantonen tussen het verbieden van de aankoop (dan wel verkoop) van sekswerkers en de daadwerkelijke hoeveelheid mensenhandel zijn lastig te duiden, want er is geen bron voor de daadwerkelijke aantallen aan mensenhandel. Daarnaast krijg je secundaire effecten die je niet wil: Omdat de aankoop al illegaal is, zal een klant eerder geneigd zijn om de sekswerker hoe dan ook niet te respecteren en zal het risico op bijvoorbeeld verkrachting groter zijn dan wanneer het om een legale transactie gaat.

Het enige wat je met uit principe criminaliseren doet, is iets bewust onder de radar drukken en dan claimen dat criminaliseren werkt omdat de statistieken dat zeggen (want het verdwijnt onder de radar). Maar de maatschappelijke en ethische problemen los je er niet mee op, vaak maak je ze door neveneffecten nog erger.

Weet je wanneer je geen mensenhandel hebt? Als je gewoon via internet een sekswerker kan boeken, die haar uren netjes kan declareren, daar over belasting betaalt, en je met de pin kan afrekenen. Want ik heb nog nooit een mensenhandelaar braaf omzetbelasting zien afdragen.

Allereerst komt hiet niet zo zeer (of uitsluitend) uit een politie-hoek, daarnaast impliceert dat nog niet inherent een bias. Die nuance, over de moeilijkheid van het vinden van betrouwbare cijfers, wordt trouwens gewoon meegenomen in het onderzoek.

Verder snap je hoop ik zelf ook wel dat we weinig kunnen met een reactie als dit? Een onderzoek gebaseerd op tich referenties en andere onderzoeken afdoen als biased met als argument dat het allemaal niet zo is....ja...moet ik dat maar van je aannemen?

[Stoney3K]

eric.1 schreef op dinsdag 15 augustus 2023 @ 14:14:
[...]Verder snap je hoop ik zelf ook wel dat we weinig kunnen met een reactie als dit? Een onderzoek gebaseerd op tich referenties en andere onderzoeken afdoen als biased met als argument dat het allemaal niet zo is....ja...moet ik dat maar van je aannemen?

Ik zeg niet dat de cijfers onjuist zijn. Waar het om gaat is dat het verbieden van de aankoop een verkeerde manier is om het probleem van mensenhandel op te lossen. In het meest gunstige geval verplaats je het probleem alleen maar, in het minst gunstige geval krijg je er andere problemen voor terug.

En dan heb je het nog niet over de kwestie dat je hiermee sekswerk niet destigmatiseert, ook al wordt het uitoefenen van het beroep 'op papier' legaal: Je kan immers alleen je diensten leveren aan criminelen. Wat in heel veel gevallen op zich ook weer illegaal is, omdat je willens en wetens criminaliteit faciliteert en je geen diensten kan leveren aan legale klanten.

Iemand die dus sekswerker wíl worden kan in dat geval dus nergens naartoe, ook al zijn er geen directe ethische bezwaren tegen sekswerk als principe. Zo iemand heeft niets te willen, die kan alleen geld verdienen door met criminelen om te gaan (met alle gevaren van dien), waardoor je sekswerkers indirect criminaliseert. Sekswerkers die het doen omdat ze het graag doen zullen er daardoor mee ophouden, want er is niet meer op een legitieme manier geld mee te verdienen, en de mensenhandelaren zal het geen bal meer uitmaken want die zijn tóch al crimineel bezig, dus die zullen dat deel van de markt overnemen. De voedingsbodem voor illegale prostitutie wordt dus alleen maar groter omdat de voedingsbodem voor legale prostitutie is verdwenen.

Kwantitatief wordt de hoeveelheid sekswerk misschien minder, maar kwalitatief gaat het er daardoor enorm op achteruit: Dat is het omgekeerde van wat je wil bereiken, namelijk een groep sekswerkers waarvan het grootste aandeel uit legitieme ondernemers en werknemers bestaat.

Tenzij je natuurlijk een politieke partij bent met een agenda om sekswerk uit te roeien en je dus het indirect criminaliseren van sekswerk een prima idee vindt. Wat dat betreft is de analogie met (de)criminalisering van drugs en het Nederlandse gedoogbeleid hier prima op zijn plaats: Ook in de coffeeshops heb je nu heel erg te maken met illegale dealers die je prima de nek om kan draaien als je de hele markt decriminaliseert, en over cannabis accijns kan heffen.

[eric.1]

Stoney3K schreef op dinsdag 15 augustus 2023 @ 14:33:
[...]


Ik zeg niet dat de cijfers onjuist zijn. Waar het om gaat is dat het verbieden van de aankoop een verkeerde manier is om het probleem van mensenhandel op te lossen. In het meest gunstige geval verplaats je het probleem alleen maar, in het minst gunstige geval krijg je er andere problemen voor terug.

En dan heb je het nog niet over de kwestie dat je hiermee sekswerk niet destigmatiseert, ook al wordt het uitoefenen van het beroep 'op papier' legaal: Je kan immers alleen je diensten leveren aan criminelen. Wat in heel veel gevallen op zich ook weer illegaal is, omdat je willens en wetens criminaliteit faciliteert en je geen diensten kan leveren aan legale klanten.

Iemand die dus sekswerker wíl worden kan in dat geval dus nergens naartoe, ook al zijn er geen directe ethische bezwaren tegen sekswerk als principe. Zo iemand heeft niets te willen, die kan alleen geld verdienen door met criminelen om te gaan (met alle gevaren van dien), waardoor je sekswerkers indirect criminaliseert. Sekswerkers die het doen omdat ze het graag doen zullen er daardoor mee ophouden, want er is niet meer op een legitieme manier geld mee te verdienen, en de mensenhandelaren zal het geen bal meer uitmaken want die zijn tóch al crimineel bezig, dus die zullen dat deel van de markt overnemen. De voedingsbodem voor illegale prostitutie wordt dus alleen maar groter omdat de voedingsbodem voor legale prostitutie is verdwenen.

Kwantitatief wordt de hoeveelheid sekswerk misschien minder, maar kwalitatief gaat het er daardoor enorm op achteruit: Dat is het omgekeerde van wat je wil bereiken, namelijk een groep sekswerkers waarvan het grootste aandeel uit legitieme ondernemers en werknemers bestaat.

Tenzij je natuurlijk een politieke partij bent met een agenda om sekswerk uit te roeien en je dus het indirect criminaliseren van sekswerk een prima idee vindt. Wat dat betreft is de analogie met (de)criminalisering van drugs en het Nederlandse gedoogbeleid hier prima op zijn plaats: Ook in de coffeeshops heb je nu heel erg te maken met illegale dealers die je prima de nek om kan draaien als je de hele markt decriminaliseert, en over cannabis accijns kan heffen.

Je lijkt ervan uit te gaan dat sekswerken eigenlijk altijd een vrijelijke baan moet kunnen zijn. Daar is dus niet iedereen het mee eens In Zweden was tot 2010 meer dan 80% het met deze aanpak eens - wat eigenlijk de hele seks-werk branche tegenwerkt (want, zoals je zegt, er bestaan geen 'legitieme' kopers). Zo'n wetgeving voer je niet in om een gezonde markt te creëren, eerder om het zwaar te ontmoedigen terwijl degenen die onverhoopt worden gedwongen worden ontzien (met als bij-effect dat ook niet-gedwongenen het vrij kunnen aanbieden).

Het is ook geen manier om mensenhandel op te lossen. Het zorgt echter wel voor een vermindering van de potentiële markt zodat het land an sich minder aantrekkelijk wordt, wat dus het geval lijkt te zijn (met als opmerking dat het niet makkelijk in kaart te brengen is, maar vergeleken met andere landen gebruik makend van dezelfde methodieken is het prima in te schatten).

[Stoney3K]

eric.1 schreef op dinsdag 15 augustus 2023 @ 14:45:
[...]

Je lijkt ervan uit te gaan dat sekswerken eigenlijk altijd een vrijelijke baan moet kunnen zijn.

Dat staat wat mij betreft niet ter discussie. Het argument daarvoor is tweeledig: Wanneer er de mogelijkheid geboden kan worden voor een legitieme markt, dan zijn er geen morele bezwaren tegen sekswerk, want het is niet anders dan elk ander dienstverlenend beroep zoals kapper of fysiotherapeut.

Anderzijds zal er altijd een markt bestaan voor sekswerk. Het is immers het oudste beroep ter wereld en het heeft ook bestaan in landen waarin het ten strengste verboden is geweest. Wat is er dan op tegen om het te faciliteren in plaats van het tegen te werken?

De enige argumenten die je vaak hoort tegen een 100% legitieme sekswerk-markt (waarbij dus zaken als mensenhandel actief worden aangepakt) komen uit de moralistische, vaak conservatieve en religieuze hoek.

[Stoney3K]

eric.1 schreef op dinsdag 15 augustus 2023 @ 14:45:
[...]
(met als bij-effect dat ook niet-gedwongenen het vrij kunnen aanbieden)

Dat is natuurlijk een drogreden: Niet-gedwongenen kunnen het wel 'vrij' aanbieden maar alleen aan klanten die zichzelf daarmee criminaliseren. Het is alleen maar een smoes om te zeggen "Ja, maar het sekswerk zelf is niet crimineel hoor!" op dezelfde manier als een verkoper van crypto-telefoons niet crimineel is, maar uiteindelijk wel aansprakelijk gehouden kan worden voor de criminaliteit die door hem wordt veroorzaakt.

[Brent]

Ik denk dat we allemaal eens zijn dat

1. er mensen zijn die vrijwillig sekswerk doen en dat daar niets mis mee is, ook het kopen ervan niet.
2. deze groep enorm gevarieerd is in motivatie, sociaaleconomische positie en risico's. Het maakt uit of je als Nederlandse cis via een escortbureau werkt, of dat je als (niet Nederlandse) LGBTQI+ meer in publieke omgeving werkt, of als gesmokkelde of onder valse voorwendselen gelokte immigrant in een club te werk gesteld wordt.
3. dat er in het bijzonder mensen zijn die het sekswerk onverkort onvrijwillig doen, en dat dit absoluut niet OK is en we dat moeten bestrijden.

Het lijkt mij dat de belangen van de gevarieerde samenstelling in groep 1 lang niet altijd overeen komen, en dat we bedacht moeten zijn op het spreken voor een ander. In het bijzonder het spreken van een groep die minder risico's loopt voor een groep die reële veiligheidsproblemen heeft. Het lijkt mij verder evident dat het eerste mogelijk maken en het derde bestrijden elkaar op plaatsen gaat snijden, en dat we soms zullen moeten kiezen en niet kunnen delen. De vraag is dan wat je zwaarder vind wegen, de mogelijkheid voor sommigen het beroep uit te oefenen of het risico van andere te beperken.

Dit lijkt mij in praktijk redelijk los te staan van de juridische situatie, daar deze door verkeer van personen en een diversiteit aan jurisdicties toch altijd tot een prikkel en dus stroom zal opwekken; in isolatie zou het werk misschien te normaliseren zijn, maar in praktijk niet.

[Stoney3K]

Brent schreef op dinsdag 15 augustus 2023 @ 15:00:
Het lijkt mij dat de belangen van de gevarieerde samenstelling in groep 1 lang niet altijd overeen komen, en dat we bedacht moeten zijn op het spreken voor een ander. In het bijzonder het spreken van een groep die minder risico's loopt dan een groep die reële veiligheidsproblemen heeft. Het lijkt mij verder evident dat het eerste mogelijk maken en het derde bestrijden elkaar op plaatsen gaat snijden, en dat we soms zullen moeten kiezen en niet kunnen delen. De vraag is dan wat je zwaarder vind wegen, de mogelijkheid voor sommigen het beroep uit te oefenen of het risico van andere te beperken.

Daarom is het ook belangrijk dat er inhoudelijk gehandhaafd wordt en er geen allesomvattende maatregelen worden getroffen om een bepaald effect te bereiken. Je moet dus gaan werken op kwalitatief niveau, en niet op kwantitatief.

Dat betekent misschien dat sekswerkers zich centraal moeten registereren bij een orgaan wat zorgt voor bijvoorbeeld certificering en keuring op zaken als bijvoorbeeld veiligheid, maar dat is niet anders dan bij welke andere ondernemer dan ook. En misschien betekent het ook dat ze daardoor kieskeuriger zijn over hun klanten waardoor de prijs omhoog gaat, maar de kwaliteit net zo hard mee groeit.

Het is wel zo dat dat soort zaken bijdragen aan de destigmatisering van het beroep. Als je als sekswerker je werk in het volle daglicht kan uitvoeren en bijvoorbeeld ook bij de rechter kan aankloppen bij een geschil (en je dus door een rechter niet weggewuifd wordt met "Je doet zaken met een crimineel, wat denk je nu zelf") dan is het aanpakken van de vervelende zaken makkelijk, want je kan je als handhavers richten op de sekswerkers die niet geregistreerd staan.

[Anoniem: 63072]

honey schreef op dinsdag 8 augustus 2023 @ 20:03:
Ah, een interessante topic. Mijn beste vriendin is sekswerker (Escort) en dit onderwerp gaat aan mijn hart. Alle belangengroepen en experts op het gebied van sekswerk zijn het met elkaar eens. Sekswerk moet gewoon gezien worden als werk, net als elk ander beroep zoals fysiotherapeut of arts. Het compleet destigmatiseren, decriminaliseren en demarginaliseren van sekswerk is het enige wat echt zinvol is. Helaas heeft de overheid niet altijd het beste met zijn burgers voor.

Er hangt maatschappelijk helaas een stigma aan, zelfs als de sekswerker vrijwillig, zelfs niet door financiele omstandigheden gedwongen, kiest voor dat werk.

Dat weet onze overheid ook en daarom zijn ze ook hypocriet met hun regels.

Jouw vriendin is sekswerker, ik was op de sportvereniging in de jaren voor en na de legalisatie bevriend met een mede lid dat toen een eigen bordeel runde. Wij organiseerden standaard daar de vrijgezellen feesten

De problemen waar hij tegenaan liep direct na legalisering zijn nog steeds niet fatsoenlijk opgelost.

De praktijk is dat de dames (en bij anderen ook heren natuurlijk) veel als zelfstandige werken en een kamer huren in het bordeel. Legaal zelfstandig betekent inschrijven bij KvK, wat openbaar is. Tot voor kort was je BSN zelfs nog onderdeel van het KvK nummer. En er moest een adres worden opgegeven, thuis adres wil je niet, maar werk adres in combinatie met BSN is ook direct probleem met de financiële instellingen.

In de praktijk schreef dus niemand zich in bij de KvK en waren ze ondanks legalisatie alsnog semi-legaal bezig.

Die vriend loste zijn probleem dat hij geen illegalen in zijn bordeel wilde na legalisering op door alle dames die bij hem werkten voor 2 uur in de week in dienst te nemen. Hierdoor wist hij zeker dat ze allemaal op zijn minst meerderjarig waren en een werkvergunning en BSN hadden, zonder dat hun gegevens op straat lagen. En had hij geen problemen als er een controle/inval was.

Off topic: De meeste dames waren student net als ik in die tijd. Het was initieel wat ongemakkelijk toen ik een studente, waar ik overdag mee in de collegezaal zat, daar tegenkwam.

[Brent]

Stoney3K schreef op dinsdag 15 augustus 2023 @ 15:06:
[...]


Daarom is het ook belangrijk dat er inhoudelijk gehandhaafd wordt en er geen allesomvattende maatregelen worden getroffen om een bepaald effect te bereiken. Je moet dus gaan werken op kwalitatief niveau, en niet op kwantitatief.

Dat betekent misschien dat sekswerkers zich centraal moeten registereren bij een orgaan wat zorgt voor bijvoorbeeld certificering en keuring op zaken als bijvoorbeeld veiligheid, maar dat is niet anders dan bij welke andere ondernemer dan ook. En misschien betekent het ook dat ze daardoor kieskeuriger zijn over hun klanten waardoor de prijs omhoog gaat, maar de kwaliteit net zo hard mee groeit.

Het is wel zo dat dat soort zaken bijdragen aan de destigmatisering van het beroep. Als je als sekswerker je werk in het volle daglicht kan uitvoeren en bijvoorbeeld ook bij de rechter kan aankloppen bij een geschil (en je dus door een rechter niet weggewuifd wordt met "Je doet zaken met een crimineel, wat denk je nu zelf") dan is het aanpakken van de vervelende zaken makkelijk, want je kan je als handhavers richten op de sekswerkers die niet geregistreerd staan.

Een probleem hierbij is dat handhaving makkelijker gezegd dan gedaan is. Arbeidsinspecties, welzijnsinspecties op verzorgingstehuizen, kinderopvang, voedsel en waren in restaurants, fabrieken, etc, in al die gebieden is er voldoende aan te merken op de kwaliteit, frequentie en effectiviteit ervan. Dan heb je nog de handhaving in clubs of gewoon 's avonds/'s nachts op straat. Verkrachting wordt volgens steeds meer stemmen ook stevig ondergerapporteerd. Met andere woorden: zelfs los van sekswerk is het voor sommigen nu al niet veilig en is er geen enkele indicatie of realitische methode om daar wat aan te doen (meer blauw op straat?). Ook registraties e.d. lijken me beperkt in effectiviteit, omdat een sector die gewend is in schaduwen te opereren dat zal blijven kunnen doen (ik doel dan specifiek op sekswerk van mensenhandelaren, en helaas er zal een clientele belangstelling blijven hebben). Hoe pak je dat aan?

[Anoniem: 63072]

Brent schreef op dinsdag 15 augustus 2023 @ 15:00:
De vraag is dan wat je zwaarder vind wegen, de mogelijkheid voor sommigen het beroep uit te oefenen of het risico van andere te beperken.

Ik weet wat je bedoelt, maar dit is wel een false dichotomy.

We hebben enerzijds decennia, zo niet eeuwen, ervaring dat verbieden prostitutie niet stopt. Daarnaast hebben we een kortere ervaring dat legalisering het misbruik wel beïnvloed (volgens de meeste onderzoeken in positieve zin), maar niet oplost.

Het is dus prima mogelijk om degenen die vrijwillig het beroep uitoefenen dit legaal mogelijk te maken en andere maatregelen te nemen om het risico op misbruik te beperken. Aan beide kanten heeft in ieder geval de Nederlandse overheid flink steken laten vallen.

[Stoney3K]

Brent schreef op dinsdag 15 augustus 2023 @ 15:17:
[...]
Ook registraties e.d. lijken me beperkt in effectiviteit, omdat een sector die gewend is in schaduwen te opereren dat zal blijven kunnen doen (ik doel dan specifiek op sekswerk van mensenhandelaren, en helaas er zal een clientele belangstelling blijven hebben). Hoe pak je dat aan?

Wanneer je een platform biedt voor legaal sekswerk (dus op dezelfde manier als alle andere dienstverlenende beroepen) dan kun je illegaal sekswerk, mensenhandel dus, op een hele simpele manier aanpakken:

Namelijk op de manier waarop je nu al illegale sekswerk aanpakt.

Die groep verandert immers niet, het enige wat er verandert is dat je de groep faciliteert die bewust niet illegaal bezig wil zijn maar juist zijn zaakjes op orde wil hebben. Waardoor het aantal illegale sekswerkers minder wordt en ze makkelijker er uit te vissen zijn.

[Brent]

Anoniem: 63072 schreef op dinsdag 15 augustus 2023 @ 15:19:
[...]
Het is dus prima mogelijk om degenen die vrijwillig het beroep uitoefenen dit legaal mogelijk te maken en andere maatregelen te nemen om het risico op misbruik te beperken. Aan beide kanten heeft in ieder geval de Nederlandse overheid flink steken laten vallen.

Ik denk dat onderdeel van het probleem is die internationale context. Voor Nederlanders in Nederland lijkt het me stukken eenvoudiger legaliteit te creëren, als je verder geen verkeer van personen had. Onvrijwillig sekswerk wordt voor het grootste deel door buitenlandse vrouwen gedaan, vaak op plaatsen die een beetje buiten beeld gehouden worden (want je wil natuurlijk niet hierop betrapt worden), en ik zie niet in hoe die geholpen zijn met legaliteit en normalisering. Zij zitten daar buiten, en zullen daarbuiten blijven, omdat mensensmokkel en dwangarbeid niet legaal zijn en ook niet zullen of zouden moeten worden. En zoals op elke markt, is ook hier altijd ruimte voor een illegaal circuit.

Je zult dus los van elke verandering tbv normalisering, lijkt mij, altijd speciale regelgeving en actie voor deze groep moeten ondernemen.

[Brent]

Stoney3K schreef op dinsdag 15 augustus 2023 @ 15:24:
[...]


Wanneer je een platform biedt voor legaal sekswerk (dus op dezelfde manier als alle andere dienstverlenende beroepen) dan kun je illegaal sekswerk, mensenhandel dus, op een hele simpele manier aanpakken:

Namelijk op de manier waarop je nu al illegale sekswerk aanpakt.

Die groep verandert immers niet, het enige wat er verandert is dat je de groep faciliteert die bewust niet illegaal bezig wil zijn maar juist zijn zaakjes op orde wil hebben. Waardoor het aantal illegale sekswerkers minder wordt en ze makkelijker er uit te vissen zijn.

Voor de goede orde (je lijkt het te weten): kun je die huidige manier hier eens omschrijven?

[Stoney3K]

Brent schreef op dinsdag 15 augustus 2023 @ 15:25:
[...]

Ik denk dat onderdeel van het probleem is die internationale context. Voor Nederlanders in Nederland lijkt het me stukken eenvoudiger legaliteit te creëren, als je verder geen verkeer van personen had. Onvrijwillig sekswerk wordt voor het grootste deel door buitenlandse vrouwen gedaan, vaak op plaatsen die een beetje buiten beeld gehouden worden (want je wil natuurlijk niet hierop betrapt worden), en ik zie niet in hoe die geholpen zijn met legaliteit en normalisering.

Die zijn daarmee geholpen doordat de uitbuiters van onvrijwillig sekswerk nu vrij eenvoudig te vinden zijn: Je hoeft immers niet op de plaatsen te zoeken waar sekswerkers zitten die alle zaakjes op orde hebben en dat kunnen bewijzen.

[Brent]

Stoney3K schreef op dinsdag 15 augustus 2023 @ 15:30:
[...]


Die zijn daarmee geholpen doordat de uitbuiters van onvrijwillig sekswerk nu vrij eenvoudig te vinden zijn: Je hoeft immers niet op de plaatsen te zoeken waar sekswerkers zitten die alle zaakjes op orde hebben en dat kunnen bewijzen.

Als ik dit soort rapportage lees, dan krijg ik niet de indruk dat het heel lekker loopt, dat aanpakken van mensenhandel.

[Anoniem: 63072]

Brent schreef op dinsdag 15 augustus 2023 @ 15:25:
[...]

Ik denk dat onderdeel van het probleem is die internationale context. Voor Nederlanders in Nederland lijkt het me stukken eenvoudiger legaliteit te creëren, als je verder geen verkeer van personen had. Onvrijwillig sekswerk wordt voor het grootste deel door buitenlandse vrouwen gedaan, vaak op plaatsen die een beetje buiten beeld gehouden worden (want je wil natuurlijk niet hierop betrapt worden), en ik zie niet in hoe die geholpen zijn met legaliteit en normalisering. Zij zitten daar buiten, en zullen daarbuiten blijven, omdat mensensmokkel en dwangarbeid niet legaal zijn en ook niet zullen of zouden moeten worden. En zoals op elke markt, is ook hier altijd ruimte voor een illegaal circuit.

Je zult dus los van elke verandering tbv normalisering, lijkt mij, altijd speciale regelgeving en actie voor deze groep moeten ondernemen.

Ik denk dat met wat besproken is je op zich het mankement van het scandinavische probleem kan ondervangen.

Prostitutie, ook als het illegaal is, bestaat omdat er een vraag naar is. Die vraag verdwijnt niet als men in Den Haag een wet maakt dat het niet mag.

Door zowel aanbieden als afnemen van diensten legaal te maken voor prostituees die zich geregisteerd hebben als dusdanig, wat je alleen toelaat als men een werkvergunning heeft en zich persoonlijk en alleen aan komt melden zodat men bij de registratie vrij kan spreken. Het is technisch prima mogelijk om anonieme controle middelen voor de klant te maken dat hij met een legale prostituee te maken heeft.

Tegelijkertijd maak je het afnemen van diensten van een illegale prostituee (zwaar) strafbaar, maar de prostituee in kwestie niet, conform het scandinavische model.

Iemand die zoekt naar een prostituee heeft nu dus de keuze uit een risicoloze dienst of onnodig risico lopen in plaats van een risico of niets.

Dit zal vast niet alles oplossen, maar ik zou het gek vinden als het geen gat slaat in de vraag naar illegale prostitutie.

[Anoniem: 63072]

Brent schreef op dinsdag 15 augustus 2023 @ 15:33:
[...]

Als ik dit soort rapportage lees, dan krijg ik niet de indruk dat het heel lekker loopt, dat aanpakken van mensenhandel.

Zoals ik eerder al constateerde, onze overheid laat op zijn zachtst gezegd nogal wat steken vallen. Nazorg voor de slachtoffers na een misdrijf is niet alleen in deze gevallen het ondergeschoven kind bij de overheid.

[honey]

Brent schreef op dinsdag 15 augustus 2023 @ 09:30:
[...]

Dat sommigen daar een belang bij hebben neemt niet weg dat het zo is, dat er een significante stroom mensenhandel voor gedwongen of toch niet geheel vrijwillig sekswerk in rijkere landen bestaat. Het lijkt mij nog veel belangrijker dat kind niet met het badwater weg te gieten.

Bovendien kun je deze ook omkeren: er zijn ook sekswerkers en facilitators daarvan die er belang bij hebben dit probleem te verdoezelen.

[...]

Je hebt al een vooringenomen mening, dus ik zal niet te uitgebreid reageren, maar dit stukje vind ik wel belangrijk. Het woord 'seksWERK' bevat het woordje 'werk'. Iemand die gedwongen wordt handelingen uit te voeren die tegen hun zin zijn, werkt niet maar is slachtoffer van misbruik. Slachtoffers van mensenhandel worden soms gedwongen seksuele handelingen uit te voeren. Het is denk ik belangrijk een zuiver onderscheid te maken tussen misbruik en legitieme sekswerk.

Juist omdat sekswerkers een kwetsbare groep vertegenwoordigen, is het belangrijk om dit onderscheid te blijven maken. Bepaalde politieke stromingen maken vaak misbruik van mensenhandel als argument om belachelijke regels te bedenken die sekswerk bemoeilijken.

EDIT
Een kleine toevoeging: in Nederland bestaat er niet zoiets als 'illegaal sekswerk'. Sekswerk is legaal. Sommige gemeenten eisen een werkvergunning, die ze overigens nauwelijks verstrekken. Echter, er zijn ook gemeenten die deze eis niet stellen. Er zijn zowel onvergunde als vergunde sekswerkers, maar beiden werken legaal.

[ Voor 11% gewijzigd door honey op 16-08-2023 14:57 ]

[Brent]

honey schreef op woensdag 16 augustus 2023 @ 14:52:
[...]

Je hebt al een vooringenomen mening,

Dat zou ik nou van jou zeggen, maar dat soort opmerkingen helpen de discussie meestal niet, dus gaarne achterwege laten.

dus ik zal niet te uitgebreid reageren, maar dit stukje vind ik wel belangrijk. Het woord 'seksWERK' bevat het woordje 'werk'. Iemand die gedwongen wordt handelingen uit te voeren die tegen hun zin zijn, werkt niet maar is slachtoffer van misbruik. Slachtoffers van mensenhandel worden soms gedwongen seksuele handelingen uit te voeren. Het is denk ik belangrijk een zuiver onderscheid te maken tussen misbruik en legitieme sekswerk.

Volgens mij is dat onderscheid helder maken precies wat ik doe. Ik probeerde dat juist omdat je als klant het verschil niet (altijd) ziet: je betaalt geld voor seks: het is dezelfde markt. Dat maakt dat de twee dingen soms (en misschien vaak) door elkaar heen lopen, want als de klant daar waar producten keurmerken hebben al niet voor het betere product kiezen of bedonderd worden (met sommige keurmerken is veel fraude), dan is dat in een markt waarbij je het verschil niet ziet helemaal niet te verwachten.

Soms zie je in de discussie dat er net wordt gedaan of het ene totaal geisoleerd is van het andere, maar dat is natuurlijk gewoon niet zo.

Een kleine toevoeging: in Nederland bestaat er niet zoiets als 'illegaal sekswerk'. Sekswerk is legaal. Sommige gemeenten eisen een werkvergunning, die ze overigens nauwelijks verstrekken. Echter, er zijn ook gemeenten die deze eis niet stellen. Er zijn zowel onvergunde als vergunde sekswerkers, maar beiden werken legaal.

Prima, maar het is een feit dat er illegaal seks verkocht wordt, en niet altijd vrijwillig.

[honey]

Brent schreef op donderdag 17 augustus 2023 @ 09:13:
[...]

Dat zou ik nou van jou zeggen, maar dat soort opmerkingen helpen de discussie meestal niet, dus gaarne achterwege laten.

[...]

Eens, ik reageerde op jouw opmerking met dezelfde strekking.

Volgens mij is dat onderscheid helder maken precies wat ik doe. Ik probeerde dat juist omdat je als klant het verschil niet (altijd) ziet: je betaalt geld voor seks: het is dezelfde markt. Dat maakt dat de twee dingen soms (en misschien vaak) door elkaar heen lopen, want als de klant daar waar producten keurmerken hebben al niet voor het betere product kiezen of bedonderd worden (met sommige keurmerken is veel fraude), dan is dat in een markt waarbij je het verschil niet ziet helemaal niet te verwachten.

Soms zie je in de discussie dat er net wordt gedaan of het ene totaal geisoleerd is van het andere, maar dat is natuurlijk gewoon niet zo.

[...]

Prima, maar het is een feit dat er illegaal seks verkocht wordt, en niet altijd vrijwillig.

Klopt, als klant kun je nooit zeker weten of de dame vrijwillig deze diensten aanbiedt. Toch is het belangrijk dat er wel een onderscheid wordt gemaakt tussen sekswerk en misbruik. De klant ziet misschien geen verschil, maar er is wel een groot verschil en met name bestuurlijk is het belangrijk dat onderscheid te blijven zien. Als je misstanden wilt bestrijden, dan zal je eerst sekswerk volledig moeten erkennen.

[Brent]

honey schreef op donderdag 17 augustus 2023 @ 14:58:
[...]


Eens, ik reageerde op jouw opmerking met dezelfde strekking.

Ik merkte op dat een argument om te keren is, dat is geen mening

Klopt, als klant kun je nooit zeker weten of de dame vrijwillig deze diensten aanbiedt. Toch is het belangrijk dat er wel een onderscheid wordt gemaakt tussen sekswerk en misbruik.

Vandaar dat ik met het definiëren van de groepen (en de heterogeniteit van wat jij de sekswerk groep noemt) begon.

De klant ziet misschien geen verschil, maar er is wel een groot verschil en met name bestuurlijk is het belangrijk dat onderscheid te blijven zien. Als je misstanden wilt bestrijden, dan zal je eerst sekswerk volledig moeten erkennen.

Dat zie ik niet volgens uit de hier aangedragen argumenten (maar zou best kunnen). Het argument achter het niet volledig legaliseren is vaak toegespits op het feit dat het dezelfde markt bedient en dus niet altijd praktisch goed te onderscheiden van elkaar is. Van wat ik begrijp is dat ook deel (of uitsluitend?) de argumentatie van banken: het vergt expertise en werk de twee de onderscheiden, en dat hebben ze niet of vinden ze te duur.

[ Voor 6% gewijzigd door Brent op 17-08-2023 15:10 ]

[honey]

Brent schreef op donderdag 17 augustus 2023 @ 15:08:
[...]

Ik merkte op dat een argument om te keren is, dat is geen mening


[...]
Vandaar dat ik met het definiëren van de groepen (en de heterogeniteit van wat jij de sekswerk groep noemt) begon.

[...]

Dat zie ik niet volgens uit de hier aangedragen argumenten (maar zou best kunnen). Het argument achter het niet volledig legaliseren is vaak toegespits op het feit dat het dezelfde markt bedient en dus niet altijd praktisch goed te onderscheiden van elkaar is. Van wat ik begrijp is dat ook deel (of uitsluitend?) de argumentatie van banken: het vergt expertise en werk de twee de onderscheiden, en dat hebben ze niet of vinden ze te duur.

Volledig normaliseren van sekswerk zal de gehele sector gezonder maken waardoor misstanden sneller waargenomen kunnen worden. Sekswerk in de schaduw duwen helpt niet.

[Brent]

honey schreef op donderdag 17 augustus 2023 @ 15:25:
[...]


Volledig normaliseren van sekswerk zal de gehele sector gezonder maken waardoor misstanden sneller waargenomen kunnen worden. Sekswerk in de schaduw duwen helpt niet.

Nee, maar er is een reden dat ik in eerste instantie, en ik denk nog steeds, het misbruik onder de definitie sekswerk blijf scharen: zoals op elke markt is ruimte voor fraude, en het is aan de fraudeurs gelegen dat zo ondoorzichtig mogelijk te maken, en ik alle opzichten te lijken op de real deal.

Als alles aan sekswerk legaal is, hoe zie jij de gedwongen prostitutie en mensenhandel dan voor je?

Ik stel me voor dat er, net zoals met reguliere arbeid, er een hele industrie aan legale arbeids-import bedrijfjes komt, dat uitstekend weet hoe het op papier zaken net legaal genoeg kan laten lijken dat je alleen met serieuze recherche inzet er doorheen gaat prikken. Nou is dat laatste waarschijnlijk sowieso wel nodig, maar dat lijkt me niet minder worden. Zou mooi zijn als jij mijn zorg met een grondig antwoord weet weg te nemen.

[ Voor 3% gewijzigd door Brent op 17-08-2023 15:34 ]

[Stoney3K]

Brent schreef op donderdag 17 augustus 2023 @ 15:33:
[...]

Als alles aan sekswerk legaal is, hoe zie jij de gedwongen prostitutie en mensenhandel dan voor je?

Als je nieuwe fietsen kan kopen bij de fietsenmaker, dan valt het ineens best op wanneer je een gestolen fiets koopt achter het station.

Wanneer de enige fietsenwinkel in het dorp alles bij elkaar heeft staan voor dezelfde prijzen is dat veel lastiger om te onderscheiden.

[honey]

Brent schreef op donderdag 17 augustus 2023 @ 15:33:
[...]
Als alles aan sekswerk legaal is, hoe zie jij de gedwongen prostitutie en mensenhandel dan voor je?

Een ander voorbeeld. Misschien niet duidelijker.

Een fabrieksarbeider die in een fabriek werkt is een fabrieksarbeider.
Een persoon die in een fabriek gedwongen arbeid verricht is geen fabrieksarbeider, maar een slachtoffer.

[The Zep Man]

honey schreef op donderdag 17 augustus 2023 @ 22:15:
Een persoon die in een fabriek gedwongen arbeid werk verricht is geen fabrieksarbeider, maar een slachtoffer van slavernij.

Verduidelijkt, om een beter onderscheid te maken tussen arbeider en geen arbeider.

[ Voor 18% gewijzigd door The Zep Man op 17-08-2023 22:22 ]