Marantz Cinema 60 of 70S voor 150W speakers

[Inferis1]

Ik ben van plan een 3.0 setup aan te schaffen:
- Monitor Audio Silver 200 7G vloerstaanders (RMS 150W, minimal amplifier requirement 60W)
- Monitor Audio Bronze C150 center (RMS 120W, min 30W) - dit is nog niet zeker. Maar ik zie wel meerwaarde voor een center voor TV/films, ook omdat de vloerstaanders vanwege de indeling wat verder van de TV staan - daarom geen 2.0 setup.

Ik twijfel over de versterker: Marantz Cinema 60 (100W per kanaal) of 70S (50W per kanaal). Ik ben qua minimalistisch uiterlijk meer gecharmeerd van de 70S, ook omdat ik maar 3 van de 7.2 kanalen benut, maar deze lijkt op papier wel wat underpowered voor de vloerstanders.

Ik ben van plan de vloerstaanders bi-amp aan te sluiten en heb begrepen dat je dan het kanaalvermogen mag verdubbelen - dus dan kan er 100W naar elk van de vloerstaanders bij de 70S.

Het gaat om een woonkamer met vide en open keuken (zo'n 55 m2). Ik heb geluisterd in de winkel (overigens niet bi-amp aangesloten) en vond het verschil in geluid niet waarneembaar. Overigens wel in een rumoerige winkel en niet op hoog volume.

Het enige andere voordeel van de 60 naast het vermogen is de MultEQ XT room correction t.o.v. de MultEQ bij de 70S.

Ik hoor graag jullie advies/ervaringen.

[Eskimoo]

Persoonlijk zou ik voor een versterker gaan die zat power kan leveren.
Ook voor eventueel de toekomst gericht.

50W per kanaal is niet niet veel..
Tussen deze 2 stuks zou ik de 60 nemen.
Hoe meer power hoe beter.

[Shocked]

Je speakers zijn niet zo heel gevoelig, 87,5 dB bij 1 watt input. Alhoewel de 70S wel voldoende zal zijn bij gewone geluidssterkte, wil je soms wat meer opendraaien. Ik zou dan toch voor de 60 kiezen, dan heb je nu of in de toekomst bij nog ongevoeliger speakers toch iets extra's over.

[Visgek82]

Eskimoo schreef op maandag 6 maart 2023 @ 12:32:
Persoonlijk zou ik voor een versterker gaan die zat power kan leveren.
Ook voor eventueel de toekomst gericht.

50W per kanaal is niet niet veel..
Tussen deze 2 stuks zou ik de 60 nemen.
Hoe meer power hoe beter.

50w zegt niets als je niet weet hoe het gemeten is etc. 50 watt per kanaal kan meer dan genoeg zijn dat jij er niet bij wil zitten. "power" zegt dus helemaal niets.

[TBTL]

Inferis1 schreef op maandag 6 maart 2023 @ 10:01:
Ik ben van plan de vloerstaanders bi-amp aan te sluiten en heb begrepen dat je dan het kanaalvermogen mag verdubbelen - dus dan kan er 100W naar elk van de vloerstaanders bij de 70S.

Dat klopt niet, als je de filters blijft gebruiken die in de luidsprekers zijn ingebouwd. Alles blijft dan gelijk, behalve dat je twee keer zoveel versterkerkanalen nodig hebt.

Inferis1 schreef op maandag 6 maart 2023 @ 10:01:
Ik heb geluisterd in de winkel (overigens niet bi-amp aangesloten) en vond het verschil in geluid niet waarneembaar. Overigens wel in een rumoerige winkel en niet op hoog volume.

Dat is mooi, dan klinken ze hetzelfde. Blijft over of je luidspreker hard genoeg kunnen met 50 W. Het enige wat je namelijk aan de specificatie van versterkervermogen hebt, is dat het iets zegt over hoe hard het kan. Genoeg is genoeg en bij normaal luisteren is dat heel weinig vermogen. Eventuele geluidskwaliteit zit in andere aspecten.

Ik zou meer waarde hechten aan een betere versie van Audyssey dan dat laatste beetje extra volume.
Overigens heeft een versterker met een hoger vermogen vaak ook een hoger stroomverbruik, met name in deellast.

[ Voor 89% gewijzigd door TBTL op 06-03-2023 20:45 ]

[The Eagle]

Ik heb vorig jaar op de DAE de 60 gehoord icm de B&W 702 S3. Die speakers hebben een gevoeligheid van 90dB en die aansturing ging goed, al merkte je bij spelen op hoog volume voor de relatief grote zaal wel dat ie er soms moeite mee had.
Ik kon aan het gezicht van de verkoper zien dat ie wist wat er aan de hand was maar stond te lullen als Brugman om het te verdoezelen

Gezien de gevoeligheid van de door jou beoogde speakers zou ik voor wat meer vermogen kiezen.
Bi-wire of biamp heeft trouwens weinig nut als de transformator overal de zelfde is. Per saldo heb je alleen dikkere kabels te pakken, maar dan over meerdere aders verdeeld.
Het is niet dat er intern verschillende Poweramp modules zitten in die dingen

[ Voor 10% gewijzigd door The Eagle op 06-03-2023 20:31 ]

[Inferis1]

Ok dus samengevat
- Vermogen is op het randje. Kan genoeg zijn, maar meer is beter. Ik verwacht overigens niet echt op hoge volumes te gaan zitten.
- MultEQ XT is van meerwaarde voor het goed instellen van de speakers
- Bi-wiring voegt weinig toe in geluidskwaliteit/gebruik van vermogen (is dit uberhaupt zinvol dan?)
- Stroomverbruik: is natuurlijk altijd relevant, maar minder relevant ihkv overproductie zonnepanelen. Geluidskwaliteit en form factor zijn dan belangrijker voor mij

Ik zat ook nog te overwegen voor het geval ik geen center wil ik ook een stereo AV receiver zou kunnen kiezen. Bijvoorbeeld de Marantz NR1200 of de opvolger er van eind dit jaar, de Stereo 70S. Die hebben dan 75W per kanaal, maar dan loop je toch wel tegen de zelfde beperkingen op als de Cinema 70S. Dan lijkt de 60 toch all-round wel de beste keuze.

[FeaR]

Inferis1 schreef op dinsdag 7 maart 2023 @ 09:59:
Ok dus samengevat
- Vermogen is op het randje. Kan genoeg zijn, maar meer is beter.

Mijns inziens valt dat wel mee. De stap van 50 naar 100 Watt lijkt aanzienlijk maar de stap van 1 naar 2 Watt is net zo groot. De genoemde 87,5 dB gevoeligheid van de speakers is lager dan wat je gemiddeld ziet maar het is niet extreem laag en wordt ook niet gecombineerd met een lage weerstand, weerstand is niets geks mee. Ik zou het risico voor in de woonkamer wel durven te lopen. Wetende dat als je met 50 Watt echt tekort komt dat je dat met 100 Watt ook gedaan zou hebben.

De speakers zijn ook niet "150 Watt" of iets in die trant. De 60 Watt minimaal versterker vermogen is ook nonsens. Het is niet dat er geen geluid uit de speakers komt als je er minder naartoe stuurt. Sterker, dat minder zal veelal het geval zijn. Met normaal volume zit je met dit soort speakers eerder onder de Watt dan erboven.

[ Voor 19% gewijzigd door FeaR op 07-03-2023 10:21 ]

[Inferis1]

De verkoper bij Hobo had het over de voordelen van 'ruimte' over hebben in het benutten van de capaciteit van de componenten. Dat het de geluidskwaliteit ten goede kan komen als je minder dicht tegen het maximum van de componenten aan zit. Hij zat duidelijk op de koers van de 60 t.o.v. de 70S

Dat klinkt an sich logisch, maar daar staat tegenover dat de manieren waarop dit vermogen gemeten en gespecificeerd wordt door fabrikanten idd niet gestandaardiseerd is. Mijn oude Pioneer VSX-920 heeft een gespecificeerd vermogen van 140W per kanaal, maar dat is dan volgens mij niet echt te vergelijken met de 50 van de 70S.

Je kan dus eigenlijk onmogelijk bepalen hoeveel van de range van de techniek je nu echt benut op normale volumes. Dus dan valt het toch weer terug op 'gevoelsargumenten', waar ik als logicus liever niet op terug wil vallen.

Het liefste zou ik op mijn gemak thuis eens beiden willen uitproberen. Weet niet of dit gangbaar is voor aankopen bij hifi zaken, aangezien ze dan met tenminste 1 retour zitten.

[FeaR]

Inferis1 schreef op dinsdag 7 maart 2023 @ 10:54:
Dat klinkt an sich logisch, maar daar staat tegenover dat de manieren waarop dit vermogen gemeten en gespecificeerd wordt door fabrikanten idd niet gestandaardiseerd is.

Je moet alleen de handleiding of spec sheet in om het totaalplaatje te zien en appels met appels te vergelijken. Kleine verschillen zullen er altijd zijn maar zien of het vermogen gemeten is op één kanaal bij een pieptoon met een berg vervorming of tijdens stereo met normale vervorming wordt veelal wel genoemd.

Mijn oude Pioneer VSX-920 heeft een gespecificeerd vermogen van 140W per kanaal, maar dat is dan volgens mij niet echt te vergelijken met de 50 van de 70S.

Handleiding erbij pakken en getallen vergelijken.

Pioneer:

• 140 W per kanaal (1 kHz, 6 Ω, 1 %)
• 100 W per kanaal (20 Hz tot 20 kHz, 8 Ω, 0,09 %)

Marantz:

• 100 Watt Power Output (6 ohm, 1 kHz, 10% 1ch Drive)
• 70 Watt Power Output (6 ohm, 1 kHz, 0.7% 2ch Drive)
• 50 Watt Power Output (8 ohm, 20 Hz - 20 kHz, 0.08% 2ch Drive)

Waarbij opgegeven vermogens versus echt geleverd vermogen ook een dingetje is. Ik zie de Pioneer geen 100 Watt per kanaal behouden met alle speakers aangestuurd. Maar goed, dat is bij elke fabrikant het geval. Om daar achter te komen moet je technische tests gaan lezen.

Enfin, de 140 Watt van de Pioneer zou dus ergens tussen de 70 en 100 Watt bij Marantz komen. Dat Marantz met 10% THD opgeeft valt me wel een beetje tegen, dat zijn waardes die Logitech gebruikt om tot hoge vermogens te komen...

Het valt niet te ontkennen dat de slim-line receivers geen power houses zijn maar vermogen wordt mijns inziens redelijk spannend over gedaan terwijl dat het niet is. Ad said, als je met 50 Watt tekort komt dan doe je dat met 100 Watt ook. Die stap is zo groot niet. Heb je aan 50 Watt niet voldoende omdat je twee keer zo luid wilt? 500 Watt is dan de stap die je moet nemen.

Hij zat duidelijk op de koers van de 60 t.o.v. de 70S

Waarom zou een verkoper een duurder product aanraden...

Het liefste zou ik op mijn gemak thuis eens beiden willen uitproberen. Weet niet of dit gangbaar is voor aankopen bij hifi zaken, aangezien ze dan met tenminste 1 retour zitten.

Apparatuur thuis uit testen is zeker geen vreemde vraag. Ik weet alleen niet of het een normale vraag is binnen dit segment.

[ Voor 11% gewijzigd door FeaR op 07-03-2023 11:21 ]

[Hulleman]

@Inferis1 je kunt de opgegeven vermogens van fabrikanten vaak niet één-op-één vergelijken. Die pioneer doet echt geen 140w voor alle kanalen. Die 140w is waarschijnlijk bij 1khz gemeten (pieptoon) met een behoorlijke vervorming.

Wat @FeaR zegt, als je aan 50w genoeg hebt, dan ook niet aan 100w en ook niet aan 200w. 3db extra geluidsdruk (dat klinkt niet als dubbel zo hard) kost dubbel zoveel vermogen. Een hypothetisch voorbeeld: Stel je speelt op 70db op je luisterpositie (dat is echt wel een lekker volume), maar je wil graag harder, zeg 80db (dat is hard). Je merkt dat je niet genoeg hebt aan 50w op 70db. Dan moet je voor 80db, 1600w vermogen hebben. Het is hypothetisch, maar geeft wel aan dat als je aan 50w niet genoeg hebt, dan moet je het echt in de honderden watts gaan zoeken. Niet zo druk maken over vermogens. Voor normaal gebruik heb je aan een paar watt genoeg.

Uiteraard zit de verkoper je te pushen naar een cinema 60, omdat die gewoon duurder is dan de 70s. Ik zou ze lekker beiden proberen thuis en dan kijken welke voor jou voldoet.

[Hulleman]

Inferis1 schreef op maandag 6 maart 2023 @ 10:01:

Ik ben van plan de vloerstaanders bi-amp aan te sluiten en heb begrepen dat je dan het kanaalvermogen mag verdubbelen - dus dan kan er 100W naar elk van de vloerstaanders bij de 70S.

je bedoelt denk ik bi-wire. Voor bi-amp heb je meerdere amps nodig.

[Major_ton]

@Hulleman Voor 10dB extra is er net iets meer dan 10x zoveel vermogen nodig, niet 32x zoveel zoals jouw berekening aangeeft. Wat uiteraard wel klopt, is dat wanneer 50wpc niet genoeg gaat zijn, 100wpc waarschijnlijk ook niet voldoende is. Die 3dB extra headroom gaat het verschil niet maken.

Wat misschien meer reden tot zorg is, is dat de 'slimline' modellen van Marantz behoorlijk slecht (gemeten) presteren. Geen idee of dat met het nieuwe model beter is, maar daar zou ik als TS zijnde zeker even onderzoek naar doen.

[Hulleman]

Major_ton schreef op dinsdag 7 maart 2023 @ 13:42:
@Hulleman Voor 10dB extra is er net iets meer dan 10x zoveel vermogen nodig, niet 32x zoveel zoals jouw berekening aangeeft. Wat uiteraard wel klopt, is dat wanneer 50wpc niet genoeg gaat zijn, 100wpc waarschijnlijk ook niet voldoende is. Die 3dB extra headroom gaat het verschil niet maken.

Je hebt gelijk ik rekende met 2db is dubbel vermogen. Dat had 3db moeten zijn, wat dan neerkomt op ca 10x het vermogen voor 10db extra volume. Thnx voor de correctie.

[Major_ton]

Hulleman schreef op dinsdag 7 maart 2023 @ 14:17:
[...]

Je hebt gelijk ik rekende met 2db is dubbel vermogen. Dat had 3db moeten zijn, wat dan neerkomt op ca 10x het vermogen voor 10db extra volume. Thnx voor de correctie.

Je wordt af en toe ook gek van al die getallen, vooral omdat het zo weinig zegt allemaal. Een versterker die die continu 50 watt per kanaal kan leveren van 20Hz - 20KHz @ 0,1% vervorming zal 99% van de gevallen meer dan genoeg zijn voor thuisgebruik.

[TBTL]

Inferis1 schreef op dinsdag 7 maart 2023 @ 09:59:
Ok dus samengevat
- Vermogen is op het randje. Kan genoeg zijn, maar meer is beter.
[...]
- Bi-wiring voegt weinig toe in geluidskwaliteit/gebruik van vermogen (is dit uberhaupt zinvol dan?)

Over zulke audiovragen zijn op internetfora vaker discussies, omdat er mensen zijn die afgaan op hun ervaring waarin ze verschil hoorden, terwijl andere op metingen en redenaties afgaan. Een gevoelsmens overtuig je niet met verstand en vice versa. Beide kampen blijven overtuigd van hun gelijk en van beide kampen gaan dus argumenten rond. Over de meeste onderwerpen kan je genoeg vinden.

Inferis1 schreef op dinsdag 7 maart 2023 @ 10:54:
De verkoper bij Hobo had het over de voordelen van 'ruimte' over hebben in het benutten van de capaciteit van de componenten. Dat het de geluidskwaliteit ten goede kan komen als je minder dicht tegen het maximum van de componenten aan zit. Hij zat duidelijk op de koers van de 60 t.o.v. de 70S

Als je een willekeurige vervormingsmeting (incl. ruis) van een klasse B versterker bekijkt, zie je dat de meeste prima presteren tot aan hun maximale vermogen. Zodra je voorbij het maximum gaat, wordt het plotseling slecht.

Een voorbeeld: https://www.audiosciencer...-sr6014-avr-review.14615/

[ Voor 26% gewijzigd door TBTL op 08-03-2023 13:44 ]

[Inferis1]

Major_ton schreef op dinsdag 7 maart 2023 @ 13:42:
@Hulleman Voor 10dB extra is er net iets meer dan 10x zoveel vermogen nodig, niet 32x zoveel zoals jouw berekening aangeeft. Wat uiteraard wel klopt, is dat wanneer 50wpc niet genoeg gaat zijn, 100wpc waarschijnlijk ook niet voldoende is. Die 3dB extra headroom gaat het verschil niet maken.

Wat misschien meer reden tot zorg is, is dat de 'slimline' modellen van Marantz behoorlijk slecht (gemeten) presteren. Geen idee of dat met het nieuwe model beter is, maar daar zou ik als TS zijnde zeker even onderzoek naar doen.

Ik heb nog eens goed gezocht naar reviews van de slimline modellen (ook de oudere NR serie) en kan eigenlijk alleen maar positieve reviews vinden. Wat zou er gemeten slecht aan presteren?

Dank voor alle input

[Major_ton]

Inferis1 schreef op donderdag 9 maart 2023 @ 17:35:
[...]


Ik heb nog eens goed gezocht naar reviews van de slimline modellen (ook de oudere NR serie) en kan eigenlijk alleen maar positieve reviews vinden. Wat zou er gemeten slecht aan presteren?

Dank voor alle input

Begin hier eens: https://audiosciencerevie...-nr1510-avr-review.40036/

De vraag is natuurlijk hoeveel er veranderd is met de Model 70s (wat zomaar een compleet nieuw ontwerp kan zijn), maar vanaf de nr1501 / nr1601 zijn alle slimline modellen gebaseerd op hetzelfde brakke platform.

Hopelijk is het nu beter, maar het is zeker de moeite waard om er wat meer in te duiken.

[Inferis1]

Dat is inderdaad wel iets om mee te nemen in de afweging. Er zijn nog maar weinig van dit soort in-depth reviews van de Cinema 70S.

Ik heb besloten om voor de Cinema 60 te gaan. Betere specs en niet zo heel veel duurder, en ik kan hem prima kwijt in het meubel wat ik op het oog heb.

Dank voor alle reacties!

[Phusebox]

Inferis1 schreef op vrijdag 17 maart 2023 @ 13:44:
Dat is inderdaad wel iets om mee te nemen in de afweging. Er zijn nog maar weinig van dit soort in-depth reviews van de Cinema 70S.

Ik heb besloten om voor de Cinema 60 te gaan. Betere specs en niet zo heel veel duurder, en ik kan hem prima kwijt in het meubel wat ik op het oog heb.

Dank voor alle reacties!

Hoe bevalt de 60. Twijfel over hetzelfde. Ook benieuwd welk meubel die in past want in mijn huidige, en alle andere meubels die ik heb gezien, past ie niet.

[Inferis1]

Phusebox schreef op zaterdag 9 december 2023 @ 09:58:
[...]

Hoe bevalt de 60. Twijfel over hetzelfde. Ook benieuwd welk meubel die in past want in mijn huidige, en alle andere meubels die ik heb gezien, past ie niet.

Hij bevalt goed! Ik heb het gevoel dat ik beter geluid uit mijn oude speakers (Jamo S 606 HCS 3) krijg. Dit komt denk ik ook door de betere room correction. De echte kwaliteitsprong zal komen als ik nieuwe speakers aanschaf, ik zit nu te kijken naar de Q Acoustics 5040 icm 5090 center die qua kwaliteitsniveau beter passen.

Verder prima qua connectivity, direct spotify of Tidal streamen waarbij de versterker automatisch inschakelt zonder dat je een externe streamer nodig hebt - ik wacht alleen nog op spotify hifi. Bluetooth uitgang voor koptelefoon gebruik ik ook regelmatig, maar is wel wat omslachtig om aan te zetten. HDMI CEC werkt niet helemaal goed met mijn Xbox X - hij schakelt wel alles uit maar niet in als ik de xbox aanzet.

Als het echt niet past en je hebt geen zware speakers kan je voor de 70 gaan, maar die is wel extra diep en dat past ook weer niet in veel meubels. Succes met je keuze!

[Gentleman]

Sta nu voor hetzelfde dilemma. Echter dan met de stereo 70s.
Vind al die aansluitingen een overkill voor een stereo opzet. Blijkbaar niet teveel aan storen.