Geluidsprobleem thermostatische radiatorkranen

[argafal]

Ik probeer al een tijdje mijn gasverbruik te verminderen. Ik hou van de Gas besparen door middel van CV tuning deel III, er zijn veel interessante suggesties daar. Tot nu toe zit ik op 40% van het gebruik 5 jaar geleden. Top!

Sinds ik niet-thermostatische kranen heb vervangen door thermostatische kranen, heb ik echter een geluidsprobleem. Dit is zelfs wanneer alle kranen op alle radiatoren wijd open staan. Ik heb geprobeerd het te vragen in het onderwerp "Gas besparen ...", maar ik denk dat mijn bericht is verdwenen in zoveel andere berichten. Heeft iemand advies voor mij aub?

Hier zijn twee foto's van de oude (foto links) versus de nieuwe kranen (foto rechts). Dit is een van de kamers, dezelfde uitwisseling vond plaats in alle kamers. Beschrijving hieronder.



Situatie oud:

• Nefit Ecomline Classic HRC22V uit ~2000
• 7 radiatoren, waterinhoud ~65 liter inclusief leidingen
• Leidingen: 28 mm hoofdleiding, 15 mm naar de individuele radiatoren
• Comap radiatorkranen Euro-Sar (niet thermostatisch)
• Geen geluid, ooit.

Situatie nieuw:

• Een loodgieter heeft de niet-thermostatische kranen vervangen door Comap Sar thermostatische kranen, met instelbare Kv (oranje kap).
• Op sommige plaatsen was het een 1:1 vervanging zonder leidingwerk, omdat de nieuwe kranen dezelfde afmetingen hadden.
• Laten we aannemen dat alle thermostaatkranen volledig open staan, zowel de flow preset als de werkelijk ingestelde temperatuur.
• Ik heb ze in twee batches vervangen. Op elke radiatoren die de nieuwe kraan kregen begonnen de leidingen lawaai te maken. Nu hebben ze allemaal thermostatische kranen en ze maken allemaal lawaai, zelfs als ze allemaal helemaal open staan.
• Vervolgens heb ik de Kv presets gewijzigd om het systeem in balans te brengen. Verwarming werkt super, dankzij de "gas besparen" topic. Maar het geluid is vervelend.
• De pomp heft maar een setting.
• De enige kamer waar de radiator geen geluid maakt (ongeacht de instelling) is de handdoekradiator in de badkamer. Er zit een thermostaatkraan op van een ander merk (Wiesbaden denk ik).

Het geluid is een constant "water door een pijp" geluid. Het systeem is goed ontlucht, door de loodgieter, door mij, door een derde persoon.

Was de variabele Comap Sar een slechte keuze? Is de doorstroming zoveel beperkter dan de vaste niet-thermostatisch Comap kranen die er eerder op zat? Wat kan ik doen?

[Noutie]

Hoe lang heb je deze situatie al zo zitten? Er zal nog behoorlijk wat lucht in je CV-water zitten. Als dat eruit is, dan wordt het systeem stiller.

[argafal]

Noutie schreef op vrijdag 3 maart 2023 @ 13:51:
Hoe lang heb je deze situatie al zo zitten? Er zal nog behoorlijk wat lucht in je CV-water zitten. Als dat eruit is, dan wordt het systeem stiller.

Een jaar of zo. Hoe lager ik Ta zet hoe langer de verwarming loopt. Straks komt er een warmtepomp en draait de verwarming 24/7, dan word ik waarschijnlijk gek van het lawaai

[ThinkPad]

Noutie schreef op vrijdag 3 maart 2023 @ 13:51:
Hoe lang heb je deze situatie al zo zitten? Er zal nog behoorlijk wat lucht in je CV-water zitten. Als dat eruit is, dan wordt het systeem stiller.

Dit kan ik beamen. Ik had een soortgelijk issue met een Danfoss RA-N kraan die ook veel lawaai maakte: YouTube: Radiator maakt lawaai Uiteindelijk is deze helemaal stil geworden zonder dat ik verder nog actie heb ondernomen. Ik vermoed micro-luchtbellen die nog in het systeem zaten. Vreemde was wel dat ik die RA-N op meer plekken in huis heb en dit de enige plek was waar ik het hoorde.

@argafal Op je foto zie ik de radiatorkranen op stand 5 staan. Dat was om te testen neem ik aan? Als ze altijd op 5 staan dan had je net zo goed de oude kranen kunnen laten zitten. Stand 5 is iets van 28°C dus in de praktijk komt dat er op neer dat hij altijd open blijft staan... En in de ruimte waar je kamerthermostaat hangt wil je ook geen thermostaatkranen, want dan heb je kans dat die al gaan knijpen terwijl de kamerthermostaat nog om warmte vraagt en werkt het juist contra-productief.

[ Voor 33% gewijzigd door ThinkPad op 03-03-2023 14:00 ]

[DukeBox]

Zitten ze wel goed om en zeker weten geen lucht? Anders zou ik het idd op de Comap Vario-Sar gooien, die gebruik je normaal alleen in hogere druk omgevingen.

[ Voor 9% gewijzigd door DukeBox op 03-03-2023 13:58 ]

[argafal]

ThinkPad schreef op vrijdag 3 maart 2023 @ 13:55:
[...]

Dit kan ik beamen. Ik had een soortgelijk issue met een kraan die ook veel lawaai maakte: YouTube: Radiator maakt lawaai Uiteindelijk is deze helemaal stil geworden zonder dat ik verder nog actie heb ondernomen. Ik vermoed micro-luchtbellen die nog in het systeem zaten.

@ThinkPad Bedankt voor het linken van de video! Dit klinkt wat anders. De jouwe klinkt duidelijk als bubbels, toch? De mijne is een constante pssssss.

Voor mij klinkt het meer als een beperkte stroom dan als luchtbellen. Ik kan hetzelfde geluid overdrijven als ik alle kranen gedeeltelijk sluit, dat resulteert in hetzelfde geluid veel sterker. Maar zelfs op volle flow met elke kraan wijd open gaat het geluid niet weg. Vandaar dat ik me vraag of het de specifieke kraan is die ik gebruik. Comap adverteren tenminste "stille werking" ...

Trouwens, tijdens het debuggen van het radiatorsysteem ontdekten we dat de hoofdleidingen van de CV 15 jaar geleden gekruist waren geïnstalleerd (Ta en T retour verwisseld), en dat sommige kranen tegenstroom waren geïnstalleerd. Zonder het "gas besparen" topic had ik nooit gedacht dat dat mogelijk was. Geweldig, niet? Dat is nu allemaal opgelost. Ter informatie, het omwisselen van Ta en T return gebeurde bij een andere gelegenheid, dus dit kan niet de oorzaak van mijn geluid zijn.

[argafal]

DukeBox schreef op vrijdag 3 maart 2023 @ 13:57:
Zitten ze wel goed om en zeker weten geen lucht? Anders zou ik het idd op de Comap Vario-Sar gooien, die gebruik je normaal alleen in hogere druk omgevingen.

Misschien heb ik het mis met hun naam.

Dit is het type dat we hebben geïnstalleerd: https://www.toolstation.n...sche-radiatorkraan/p16955
Deze zaten dar eerder denk ik: https://www.toolstation.nl/comap-sar-radiatorkraan/p80186

Misschien tijd om terug te wisselen? Maar dit zijn toch normale radiatorthermostaatkranen? Of wat bedoel je met "omgevingen met hoge druk"?

[ Voor 12% gewijzigd door argafal op 03-03-2023 14:12 ]

[argafal]

ThinkPad schreef op vrijdag 3 maart 2023 @ 13:55:
@argafal Op je foto zie ik de radiatorkranen op stand 5 staan. Dat was om te testen neem ik aan? Als ze altijd op 5 staan dan had je net zo goed de oude kranen kunnen laten zitten. Stand 5 is iets van 28°C dus in de praktijk komt dat er op neer dat hij altijd open blijft staan... En in de ruimte waar je kamerthermostaat hangt wil je ook geen thermostaatkranen, want dan heb je kans dat die al gaan knijpen terwijl de kamerthermostaat nog om warmte vraagt en werkt het juist contra-productief.

Ja, alleen voor testen op 5.

De referentieruimtes zijn woonkamer en keuken. Daar hebben we ook dezelfde variabele thermostaatkranen gemonteerd maar dan zonder de knoppen erop. Ze staan dus altijd wijd open zonder naregeling maar Kv kan worden ingesteld. Dit was bedoeld voor toekomstige verbeteringen zoals een bypass en zoneregeling.

Woonkamer en keuken staan altijd wijd open, en om te testen heb ik ook alle kranen in alle andere kamers opengedraaid. Met open bedoel ik zowel de Kv doorstroombegrenzing als de temperatuurinstelling, dus zoveel mogelijk water.

[DukeBox]

argafal schreef op vrijdag 3 maart 2023 @ 14:09:
Misschien heb ik het mis met hun naam.

Nee, die gelinkte zijn gewoon normale ventielen. Ik heb denk ik zelf ergens de vario er bij bedacht heb (daar heb ik namelijk wel eens een geluidsissue mee gehad).
edit: vario vs auto sar

[ Voor 24% gewijzigd door DukeBox op 03-03-2023 14:21 ]

[argafal]

DukeBox schreef op vrijdag 3 maart 2023 @ 14:18:
[...]

Nee, die gelinkte zijn gewoon normale ventielen. Ik heb denk ik zelf ergens de vario er bij bedacht heb (daar heb ik namelijk wel eens een geluidsissue mee gehad).
edit: vario vs auto sar

Ja, ik denk dat comap degene die ik heb vario sar noemt, maar de meeste online winkels laten de vario in de naam vallen.

Toen we ze installeerden, zag/dacht ik niet aan de auto-sar.

Natuurlijk heb ik de oude kranen eruit gegooid ... Anders had ik met een uurtje werk kunnen proberen enkele wijzigingen ongedaan te maken ...

[Illusion]

Die type 10 radiatoren zien er behoorlijk oud uit. Heb je misschien heel veel roest e.d on je leidingen, dat er een paar roestschilvers in je kranen blijven hangen? Dat kan ook rare geluiden geven.

[argafal]

Illusion schreef op vrijdag 3 maart 2023 @ 14:47:
Die type 10 radiatoren zien er behoorlijk oud uit. Heb je misschien heel veel roest e.d on je leidingen, dat er een paar roestschilvers in je kranen blijven hangen? Dat kan ook rare geluiden geven.

Type 11. Maar ja, ze zijn oud. En het is niet onmogelijk dat roest of vuil een probleem kan zijn. Het probleem treft echter elke radiator in huis, oud en nieuw (behalve de badkamer).

Ik dacht al een tijdje dat misschien een leiding niet goed was ontbramd. Maar dan zal ik wel geen geluidprobleem hebben als ik alleen de radiatoren laat draaien waar de vervangingen 1:1 waren zonder leidingwerk, toch?

[ Voor 3% gewijzigd door argafal op 03-03-2023 14:52 ]

[DukeBox]

argafal schreef op vrijdag 3 maart 2023 @ 14:41:
Ja, ik denk dat comap degene die ik heb vario sar noemt,

Bedoel je niet auto sar? Als je daadwerkelijk de vario hebt dan lijkt mij dat het verkeerde ventiel.

[argafal]

[b]argafal in "Geluidsproblem thermostatische radiatorkranen"
Bedoel je niet auto sar? Als je daadwerkelijk de vario hebt dan lijkt mij dat het verkeerde ventiel.

Ik heb zeker geen auto sar (zelfregulerend, blauwe kap). Ik heb de type waar ik de Kv-waarde / doorstroom handmatig kan instellen, met de kleine nummers runt de binnenwerk:



Ze hadden een oranje beschermkap. Ik denk dat deze nu in de comap-lijn vario sar worden genoemd. Toen ik de eerste kocht, denk ik niet dat auto sar bestond, alleen vario sar (oranje kap) en vaste Kv-exemplaren (grijze kap).

[ Voor 9% gewijzigd door argafal op 03-03-2023 15:02 ]

[IJasper]

argafal schreef op vrijdag 3 maart 2023 @ 15:01:
[...]


Ik heb zeker geen auto sar (zelfregulerend, blauwe kap). Ik heb de type waar ik de Kv-waarde / doorstroom handmatig kan instellen, met de kleine nummers runt de binnenwerk:

[Afbeelding]

Ze hadden een oranje beschermkap. Ik denk dat deze nu in de comap-lijn vario sar worden genoemd. Toen ik de eerste kocht, denk ik niet dat auto sar bestond, alleen vario sar (oranje kap) en vaste Kv-exemplaren (grijze kap).

Hoi Argafal,

Ik ervaar exact hetzelfde probleem als jou, met hetzelfde type thermostaatkraan.
Ik ben benieuwd of jij dit inmiddels op hebt weten te lossen, en/of je een alternatieve oplossing hebt bedacht?

Alvast bedankt.

[argafal]

@IJasper Nee ik heb nog geen oplossing gevonden. Wat interessant dat je hetzelfde probleem hebt met hetzelfde model. Ook de oranje dop/kap? Wat heb je al geprobeerd? En hoe was je setup voor je deze termostaatkranen geplaatst hebt?

Ik ben van plan om deze zomer de cv ketel te vervangen door een warmtepomp. Ik wilde kijken of het probleem dan noch opstaat. Als dat zo is, is misschien de volgende logische stap om contact op te nemen met Comap. Ze adverteren deze tenslotte als "stil" en "hoge doorvoer".

Als alternatief kan men misschien een ander merk proberen... Het is gewoon wat werk, elk ander type zal niet dezelfde afmetingen hebben, neem ik an? Dus het zal opnieuw pijpwerk vereisen. :-/

[argafal]

Nu is de warmtepomp geplaatst, een Amber 95. Ik dacht even een update te geven. @IJasper bij jij nog wat nieuws?

Bij 100% pompsnelheid zingen de radiatoren luid en is het niet meer prettig om in dezelfde ruimte te zijn. Bij 75% pomptoerental is het ongeveer hetzelfde als voorheen met de cv-ketel. 50% pompsnelheid is prettig, maar dan draait de warmtepomp minder efficiënt.

Gisteren heb ik twee thermostaatkranen verwijderd om het leidingwerk te controleren. Ik heb het uiteinde van de buis schoongemaakt met een ontbramer en schuurpapier (en een stofzuiger om te voorkomen dat er kleine stukjes in de buis vallen). Daarna heb ik de thermostaatkranen teruggeplaatst. Geen verandering in geluid.

Vervolgens zocht ik naar de specificaties:
Comap VarioSar (thermostaatkranen) hebben een Kv = 0,028 - 0,490 m3/h. Ik heb ze volledig open staan, dus 490 liter per uur.
Comap EuroSar (handbediende kranen, waar ik geen geluid had) hebben 1,9 m3/u. Dat is best veel, 1900 liter per uur.

Ter vergelijking keek ik even naar de dynamische RA-DV kranen van Danfoss. Ze hebben slechts 135 l/u bij maximaal debiet.

Maar serieus: hoeveel water stroomt er door een radiatorsysteem?! 6 volledig open radiatoren, met mijn huidige kranen staat dit 3000 liter/uur toe. Moet genoeg zijn, toch?

Ik weet nog steeds niet hoe ik mijn probleem kan oplossen. Ideeën zijn van harte welkom

Een opmerking over de buisdiameters: de hoofdbuis is 28 mm, de stijgbuis naar de tweede verdieping is 22 mm en de individuele aftakkingen zijn 15 mm. Dat zou volgens mij voldoende moeten zijn. Het geluid komt duidelijk uit de radiatorkranen.

[argafal]

For the record, de flow debiet of the Amber 95 is: minimum system flow = 750l/u, aanbevolen system flow 1200 l/u.

[argafal]

Ik heb nu één van de VarioSar vervangen door een oude EuroSar. Die radiator/kamer is nu doodstil, terwijl de andere radiatoren (met de VarioSar) luidruchtig zijn.