Kan dit: App die alle gegenereerde data voor jou opslaat?

[Webdoc]

Beste mensen,

Is het al dan niet enkel in theorie mogelijk een applicatie voor Android/iOS te maken die alle data die wordt gemaakt, gelezen, verstuurd of verwerkt op te slaan (idealiter alvorens deze ergens naar toe wordt gestuurd) op zo'n manier dat ik als gebruiker van mijn telefoon die data kan zien?

Dus stel - ik gebruik Google Maps, doe wat searches, maak een route, rijd die route - al die acties samen hebben een homp data "gemaakt" (snelheid, tijd van vertrek, de route, aankomsttijd, hoe ik mijn vingers gebruikte, onder welke hoek ik de telefoon vast hield, schermhelderheid tijdens gebruik, hoe snel ik de searches typte, etc.) - is het mogelijk om de "raw contents" (unencrypted) die door al die interacties is gegenereerd af te vangen en in mijn eigen on-device storage (uiteraard ideally encrypted) op te slaan?

De applicatie is dus een soort data-stofzuiger die van alle data die het gevolg is van alles wat je (met je) device "doet", idealiter in alle apps, voor jou als gebruiker even een kopie maakt. Hoe hij die data opslaat en/of categoriseert is een ander verhaal - laten we eerst eens beginnen met de belangrijkste stap, het verkrijgen van de feitelijke inhoud.

En ja ik weet dat dit weleens heel erg veel data zou kunnen zijn (ik heb Blokada, ik zie hoeveel vele duizenden attempts mijn device dagelijks doet om van alles naar overal toe te sturen) - maak je daar geen zorgen over. Het gaat mij enkel even over de fundamentele mogelijkheid om die data te pakken.

Dank

[ Voor 11% gewijzigd door Webdoc op 24-02-2023 01:09 ]

[Crahsystor]

Theoretisch is alles wegschrijven wel mogelijk. Via een App niet, die heeft niet genoeg toegang tot de hardware. Maar waarom zou je zo'n miljoenen/miljarden project willen beginnen? Speciale firmware, software en dus ook een device dat niet gewoon ondersteund kan worden. Als je alle bedrijven mee kunt laten werken tenminste. Maar waarschijnlijk bedanken ze er voor.

Misschien kun je eens proberen te duiden wat je nu wilt bereiken en wat je bedoelt met 'alle gegenereerde data' voor de gebruiker opslaan. Want met 'vele duizenden' pogingen om naar buiten te communiceren per dag ben je er niet. Zou me niet verbazen als waar je nu om lijkt te vragen in de tientallen miljarden stukjes data per dag loopt.
Bijvoorbeeld die hoek van je toestel, uitgaande van een hele trage updatesnelheid van 1 keer per seconde is al 86400 stukjes verwerkte data, niet eens raw, per 24h.

[RobIII]

Ja, dat kan _theoretisch. Op OS-level heb je toegang tot al die "data". Of je dan niet vervolgens met een toestel zit dat na een uur de opslag volgeschreven heeft of de batterij leeg getrokken of... is vers 2. Verder zul je veel duidelijker moeten aangeven om welke "data" het gaat.

Je noemt nu de sensoren (accelerometer, touchscreen, licht, ...) en bijvoorbeeld Google maps. Maar hoe moet jouw telefoon onderscheid maken tussen "snelheid, tijd van vertrek, de route, aankomsttijd, hoe jij je vingers gebruikte, onder welke hoek je de telefoon vast hield, schermhelderheid tijdens gebruik, hoe snel je de searches typte, etc." en bijvoorbeeld de daadwerkelijke kaartdata die getoond wordt, onder welke rotatie of zoomlevel die getoond wordt enz. enz. en dan heb ik 't alleen nog maar over data die je ook daadwerkelijk ziet. Er gaat in je telefoon duizenden keren meer data 'rond' en veel daarvan (ik zou durven stellen 95% of meer) is 'vluchtig' - helemaal niet bedoeld om op te slaan. Uitkomsten van berekeningen om die rotatie van die pixels van die kaart te bewerkstelligen bijvoorbeeld. Voor je telefoon is 't allemaal data en wat daarvan voor jou relevant is bepaal jij (of je applicatie die dingen voor je vast legt, zoals dat je Twitter app een Tweet naar de servers zal duwen of je contacten applicatie een contact zal opslaan in je permanente opslag. Voor je telefoon is 't allemaal data. Enen en nullen. Die heeft geen concept van "privacy gevoelige enen en nullen" of "interessante data vs. irrelevante data".

Kortom: je definitie van "data" (en je hele vraag) is té breed en open om er een eenduidig antwoord op te geven anders dan "Ja, dat kan _theoretisch". In een 'app' gaat je dat niet lukken; die zijn sandboxed en hebben maar toegang tot een fractie van alle data.

[ Voor 8% gewijzigd door RobIII op 24-02-2023 01:57 ]

[Accretion]

https://github.com/tszheichoi/awesome-sensor-logger/

En daar extra functies aan toevoegen, waarschijnlijk moet je het een "accessibility service" maken om aan alle data te komen en ook in de achtergrond data te blijven loggen.

[Webdoc]

RobIII schreef op vrijdag 24 februari 2023 @ 01:54:
Ja, dat kan _theoretisch. Op OS-level heb je toegang tot al die "data". Of je dan niet vervolgens met een toestel zit dat na een uur de opslag volgeschreven heeft of de batterij leeg getrokken of... is vers 2. Verder zul je veel duidelijker moeten aangeven om welke "data" het gaat.

Je noemt nu de sensoren (accelerometer, touchscreen, licht, ...) en bijvoorbeeld Google maps. Maar hoe moet jouw telefoon onderscheid maken tussen "snelheid, tijd van vertrek, de route, aankomsttijd, hoe jij je vingers gebruikte, onder welke hoek je de telefoon vast hield, schermhelderheid tijdens gebruik, hoe snel je de searches typte, etc." en bijvoorbeeld de daadwerkelijke kaartdata die getoond wordt, onder welke rotatie of zoomlevel die getoond wordt enz. enz. en dan heb ik 't alleen nog maar over data die je ook daadwerkelijk ziet. Er gaat in je telefoon duizenden keren meer data 'rond' en veel daarvan (ik zou durven stellen 95% of meer) is 'vluchtig' - helemaal niet bedoeld om op te slaan. Uitkomsten van berekeningen om die rotatie van die pixels van die kaart te bewerkstelligen bijvoorbeeld. Voor je telefoon is 't allemaal data en wat daarvan voor jou relevant is bepaal jij (of je applicatie die dingen voor je vast legt, zoals dat je Twitter app een Tweet naar de servers zal duwen of je contacten applicatie een contact zal opslaan in je permanente opslag. Voor je telefoon is 't allemaal data. Enen en nullen. Die heeft geen concept van "privacy gevoelige enen en nullen" of "interessante data vs. irrelevante data".

Kortom: je definitie van "data" (en je hele vraag) is té breed en open om er een eenduidig antwoord op te geven anders dan "Ja, dat kan _theoretisch". In een 'app' gaat je dat niet lukken; die zijn sandboxed en hebben maar toegang tot een fractie van alle data.

Hoi - dank voor het antwoord, ik moet inderdaad iets preciezer zijn. Het gaat mij niet om data die "app-intern" is (dus de data die naar de GPU wordt gestuurd door een of ander spelletje om de content te tonen, bijvoorbeeld) maar wel alle data die tegenwoordig gebruikt wordt bij het maken van een gebruikers-profiel, zo breed als je dat redelijkerwijs zou kunnen definiëren.

Het doel van dit systeem/deze applicatie is het bewaren van alle data die nu door bedrijven wordt toegepast om die zo-genaamde "Personalized User (Ad, maar niet alleen) Experience" te bieden, om profielen te maken, om door te verkopen aan data-brokers... dat allemaal. Dus de data die iets... over jou (de gebruiker) en/of jouw gedrag op je device(s) vertelt. Het temperatuurverfloop van de CPU tijdens het 5 minuten spelen van Tetris interesseert me niet (of, nou ja, wellicht zou het leuk zijn als je dat zou kunnen weten, maar dat daargelaten)

Ik wil een manier vinden om de proliferatie van persoonlijke, privacy-gevoelige data van "de andere kant" aan te pakken... het is nagenoeg onmogelijk om te voorkomen dat die data her en der terecht komt, en de GDPR is leuk maar, ultimately, een papieren tijger. Maar wellicht kan er een soort van balans worden verkregen door op z'n minst al die data ook aan de "veroorzakende" gebruiker te geven, en die dan vervolgens op allerlei door de user goedgekeurde manieren te laten meten (niet delen!).

Het is echter cruciaal dat die data nooit bij een derde partij terecht komt (ook niet versleuteld!) en op jouw eigen device kan worden opgeslagen. Pas na explicite goedkeuring zou data een device mogen kunnen verlaten. Opslaan in de "cloud" is dus niet gewenst - het moet allemaal lokaal.

[ Voor 4% gewijzigd door Webdoc op 24-02-2023 09:18 ]

[Mog]

Webdoc schreef op vrijdag 24 februari 2023 @ 01:06:
Is het al dan niet enkel in theorie mogelijk een applicatie voor Android/iOS te maken die alle data die wordt gemaakt, gelezen, verstuurd of verwerkt op te slaan (idealiter alvorens deze ergens naar toe wordt gestuurd) op zo'n manier dat ik als gebruiker van mijn telefoon die data kan zien?

Is het een zelfgeschreven app die alleen jij gebruikt of moet deze te downloaden zijn in de App/Play Store? Op iOS is dit niet mogelijk. Misschien met jailbreak?

[Webdoc]

Mog schreef op vrijdag 24 februari 2023 @ 09:19:
[...]

Is het een zelfgeschreven app die alleen jij gebruikt of moet deze te downloaden zijn in de App/Play Store? Op iOS is dit niet mogelijk. Misschien met jailbreak?

Ultimately is het "slechts" een data-kluis die alle data die jouw device(s) over jouw gebruik ervan (en de pagina's, apps, formulieren, etc. die je invult) die normaliter naar de app- of device-uitbater door zou kunnen sturen, (ook) voor jou opslaat. Een database dus. En als die data eenmaal is opgeslagen wordt deze gecategoriseerd, opgeschoond (dus in een universeel formaat opgeslagen ala JSON of vergelijkbaar) en zodoende toegepast kan worden voor analyse... maar pas na goedkeuring door de gebruiker wiens data het is.

[KNed]

Is dit project wel haalbaar? Elke app/service/whatever gebruikt zijn eigen manier om data te versturen. Dan zal je specifieke data-loggers per app moeten gaan schrijven?

En als een app het zelf versleuteld dan kan je er op OS niveau ook niets meer mee toch?

[Webdoc]

Kijk - op dit moment maken honderden bedrijven allemaal profielen aan over honderden miljoenen mensen, en ondanks de AVR/GDPR hebben wij daar allemaal in de praktijk nul zicht op. Je hebt eigenlijk geen flauw idee wat die data allemaal over jou aan het vertellen is, hoe die wordt geinterpreteerd, et cetera.

Best Case Scenario is dat die data nooit zonder jouw explicitie toestemming waar dan ook naar toe wordt gestuurd... maar de in de praktijk is dat zo goed als onmogelijk. Maar we kunnen wel "terug-vechten" door een kopie van al die data voor onszelf te houden en er dan op voor onszelf voordelige manieren die data aan vergelijkende analyse te onderwerpen. Dat is uiteindelijk het doel.

[tafkaw]

Soort van tcpdump/Wireshark achtig idee voor mobile. Hou er wel rekening mee dat alles wss encrypted is

[Webdoc]

tafkaw schreef op vrijdag 24 februari 2023 @ 09:31:
Soort van tcpdump/Wireshark achtig idee voor mobile. Hou er wel rekening mee dat alles wss encrypted is

Ja dat is dus niet de bedoeling (Dat het versleuteld is). Ik zie dit ook een beetje als een soort AVR/GDPR 2.0... GDPR zoals het eigenlijk bedoeld moet zijn geweest. Wat je eigenlijk wil is dat dit een wettelijke vereiste wordt... alle data die aan analyse zou kunnen worden onderworpen die als doel het analyseren en/of categoriseren van een gebruiker heeft zou verplicht ook (direct, dus niet na een email aan de data controller die dan 30 dagen de tijd heeft om je wat lariekoek terug te schrijven) onversleuteld en duidelijk gelabelled op zijn device moeten worden opgeslagen. By default.

[RobIII]

Nogmaals: dat gaat je op app-niveau nooit lukken, daar heeft een app veel te weinig toegang voor (om in de smiezen te houden wat andere apps doen) en daarbij veel te weinig informatie over alle data die omgaat in software voor (wat is relevant, wat niet). De enige die er -iets- mee zou kunnen doen is het OS, die is de spin in het web, de agent, the all-seeing eye. En dan krijg je wat ze met de cookiewet hebben gedaan: je krijgt dan straks voor werkelijkwaar élke scheet die een app met je telefoon wil doen zo'n "Mag ik toegang?" verzoekje. Nu is 't nog "Mag ik toegang tot je camera" of "Mag ik toegang tot je locatie", dat wordt dan "Mag ik toegang tot je accelerometer?", "Mag ik toegang tot de gegevens van andere apps?", "Mag ik toegang tot je touchscreen data?"", "Mag ik toegang tot de WiFi verbinding?", "Mag ik....". En dat zal 't voor ontwikkelaars ook ontiechlijk veel moeilijker maken om überhaupt nog een app te bouwen die je niet elke 3 seconden dood gooit met zo'n vraag. Nee, alsjeblieft, we zien hoe goed dat werkt met de cookiewet (iedereen klikt annoyed en getrained, blind op "Ja whatever" zonder te lezen wat er staat want daar heb je weer zo'n zeurmelding, rinse-and-repeat voor elke <bleep> site op 't web).

[ Voor 3% gewijzigd door RobIII op 24-02-2023 09:42 ]

[The_Admin]

Webdoc schreef op vrijdag 24 februari 2023 @ 09:34:
[...]


Ja dat is dus niet de bedoeling (Dat het versleuteld is). Ik zie dit ook een beetje als een soort AVR/GDPR 2.0... GDPR zoals het eigenlijk bedoeld moet zijn geweest. Wat je eigenlijk wil is dat dit een wettelijke vereiste wordt... alle data die aan analyse zou kunnen worden onderworpen die als doel het analyseren en/of categoriseren van een gebruiker heeft zou verplicht ook (direct, dus niet na een email aan de data controller die dan 30 dagen de tijd heeft om je wat lariekoek terug te schrijven) onversleuteld en duidelijk gelabelled op zijn device moeten worden opgeslagen. By default.

Dit is toch juist een AVG/GDPR nightmare, als je dit soort data unencrypted gaat loggen

[Webdoc]

Dit is overigens allemaal even wat kort door de bocht - ik heb reeds de functionele architectuur van een platform/project uitgewerkt waar alle aspecten en mogelijkheden worden uitgelicht en duidelijk gemaakt... en ja het is een enorm karwei. Maar als je ziet wat er nu allemaal aan de hand is met (personal) data is het echt hoog tijd om iets aan de huidige trends te doen en alternatieven te maken.

Voor een goed voorbeeld van hoe het WEL moet - kijk naar de IRMA app. Zij hebben hun hart op de juiste plek. Vervolgens zijn er tokos zoals de Data Sharing Coalition die more less de juiste insteek hebben.

Wat ik echter wil is niet een commerciele toko bouwen die dan zelf de "evil" data broker is, maar een organisatie die enkel de tools en eco-systeem maakt om je eigen data veilig onder je eigen controle te bewaren.

[Webdoc]

The_Admin schreef op vrijdag 24 februari 2023 @ 09:42:
[...]

Dit is toch juist een AVG/GDPR nightmare, als je dit soort data unencrypted gaat loggen

Wat ik bedoel is dat je de content van de data moet krijgen in onversleutelde vorm. De data zelf wordt dan uiteraard wel (direkt) versleuteld op het device opgeslagen. Maar ik moet dan wel eerst weten wat die data is (en niet enkel de encrypted versie ervan)

[Oon]

Webdoc schreef op vrijdag 24 februari 2023 @ 09:43:
Dit is overigens allemaal even wat kort door de bocht - ik heb reeds de functionele architectuur van een platform/project uitgewerkt waar alle aspecten en mogelijkheden worden uitgelicht en duidelijk gemaakt... en ja het is een enorm karwei. Maar als je ziet wat er nu allemaal aan de hand is met (personal) data is het echt hoog tijd om iets aan de huidige trends te doen en alternatieven te maken.

Voor een goed voorbeeld van hoe het WEL moet - kijk naar de IRMA app. Zij hebben hun hart op de juiste plek. Vervolgens zijn er tokos zoals de Data Sharing Coalition die more less de juiste insteek hebben.

Wat ik echter wil is niet een commerciele toko bouwen die dan zelf de "evil" data broker is, maar een organisatie die enkel de tools en eco-systeem maakt om je eigen data veilig onder je eigen controle te bewaren.

Je zou dan een nieuw OS moeten maken dat apps verplicht stelt om direct richting het OS te loggen welke data wordt opgeslagen, dan kun je het afvangen voor dat HTTPS requests worden versleuteld.

Alle andere opties zullen voor sommige apps werken, maar je kan tegenwoordig zelfs op Andoid niet meer gewoon even het netwerkverkeer bekijken, ook niet met een VPN die een MITM uitvoert (zoals Fiddler of Proxyman) zonder dat je het certificaat van de MITM tool in de manifest van de app kunt gooien. Oftewel, het kan alleen met apps die je zelf geschreven hebt en waar je zelf aanpassingen in kunt doen, niet apps van andere partijen, en dat is net wat jij hier wel zoekt.

[Webdoc]

RobIII schreef op vrijdag 24 februari 2023 @ 09:41:
Nogmaals: dat gaat je op app-niveau nooit lukken, daar heeft een app veel te weinig toegang voor (om in de smiezen te houden wat andere apps doen) en daarbij veel te weinig informatie over alle data die omgaat in software voor (wat is relevant, wat niet). De enige die er -iets- mee zou kunnen doen is het OS, die is de spin in het web, de agent, the all-seeing eye. En dan krijg je wat ze met de cookiewet hebben gedaan: je krijgt dan straks voor werkelijkwaar élke scheet die een app met je telefoon wil doen zo'n "Mag ik toegang?" verzoekje. Nu is 't nog "Mag ik toegang tot je camera" of "Mag ik toegang tot je locatie", dat wordt dan "Mag ik toegang tot je accelerometer?", "Mag ik toegang tot de gegevens van andere apps?", "Mag ik toegang tot je touchscreen data?"", "Mag ik toegang tot de WiFi verbinding?", "Mag ik....". En dat zal 't voor ontwikkelaars ook ontiechlijk veel moeilijker maken om überhaupt nog een app te bouwen die je niet elke 3 seconden dood gooit met zo'n vraag. Nee, alsjeblieft, we zien hoe goed dat werkt met de cookiewet (iedereen klikt annoyed en getrained, blind op "Ja whatever" zonder te lezen wat er staat want daar heb je weer zo'n zeurmelding, rinse-and-repeat voor elke <bleep> site op 't web).

Nee we willen zeker niet nog zo'n irritant gezeik als met de cookie prompts. Dit moet ook helemaal niet iets zijn dat je goed moet keuren waarbij bedrijven stiekem eigenlijk gewoon willen dat je dat irritant vindt en OK ALLES doet. Dit moet allemaal automatisch, waarbij je hooguit templates kan instellen van "Alles wat te maken heeft met X en Y, delete, bewaar de rest" etc.

Maar laten we het nog niet hebben over DIE aspecten want dat is inderdaad een heel lang verhaal en nog een work in progress. Ik ben bezig met een site om het allemaal online te zetten, maar het is best lastig om dit allemaal duidelijk uit te leggen.. het is basically een Internet "redesign"... waarbij we eindelijk eens kritisch kijken naar simpele dingen als - Waarom moet Amazon nou eigenlijk weten dat ik Henk ben...? Enige wat zij moeten hoeven is weten dat ik het recht hem om mijn gekozen betaalmiddel te gebruiken, en de rest interessert ze allemaal niks. Het is ook helemaal niet handig voor Amazon dat ze al die miljarden reords veilig moeten stellen, opslaan, etc... maar goed, nogmaals, dat is een hele grote discussie waar ik al jaren mee bezig ben.

Ik begrijp wat je bedoelt dat een app te weinig rechten heeft en/of een jailbreak nodig zou zijn (en dat is niet goed genoeg, het moet allemaal legally/boven tafel werken) - ik vermoede dit al. Het moet dus een OS functie zijn, en dat is alleen mogelijk als je het wettelijk zou afdwingen, vermoed ik zo.

[Mavamaarten]

Wat je beschrijft is eigenlijk niet mogelijk by design, en wel om een heel simpele reden: elke app heeft zijn eigen sandbox omdat je net niet wil dat apps data van een andere app kunnen uitlezen. Het zou wel mooi zijn, jij geeft bv. Google Maps locatietoegang omdat je GPS wil gebruiken, en een andere app heeft die toegang niet maar leest vrolijk alles uit Google Maps of leidt het een en ander af uit screenshots en dergelijke. Dat is exact wat een goed OS actief probeert te vermijden.

Het enige wat je zou kunnen doen is een proxy opzetten die netwerkverkeer onderschept. Maar ook dat zal met gevoelige informatie niet lukken, want praktisch alle gevoelige zaken verlopen over HTTPS en certificaten worden afgedwongen/gecontroleerd zodat niemands neus daar tussen zit.

Met root of door bepaalde apps te patchen kan je nog wel een stapje verder gaan en deze certificaat-checks omzeilen, maar dat is echt wel op een per-app basis. Met root en iets als Magisk kan je een soort van universele patch maken die in elke app draait, die dan weer Firebase en andere activiteit onderschept enz. Maar zoiets bestaat afaik niet out of the box.

[ Voor 9% gewijzigd door Mavamaarten op 24-02-2023 09:55 ]

[RobIII]

Webdoc schreef op vrijdag 24 februari 2023 @ 09:52:
[...]


Nee we willen zeker niet nog zo'n irritant gezeik als met de cookie prompts. Dit moet ook helemaal niet iets zijn dat je goed moet keuren waarbij bedrijven stiekem eigenlijk gewoon willen dat je dat irritant vindt en OK ALLES doet. Dit moet allemaal automatisch, waarbij je hooguit templates kan instellen van "Alles wat te maken heeft met X en Y, delete, bewaar de rest" etc.

Je beseft dat je daarmee alles wagenwijd open zet bij 't eerste het beste bugje in dat systeem he?

Mavamaarten schreef op vrijdag 24 februari 2023 @ 09:53:
Het enige wat je zou kunnen doen is een proxy opzetten die netwerkverkeer onderschept. Maar ook dat zal met gevoelige informatie niet lukken, want praktisch alle gevoelige zaken verlopen over HTTPS en certificaten worden afgedwongen/gecontroleerd zodat niemands neus daar tussen zit.

Los daarvan weet een proxy ook niet waar 'ie naar op zoek is (het is niet alsof die aan een smak data ziet: hee, daar zit personaliserende info in) en daarbij mist 't ding dan nog data die lokaal geproduceerd wordt zoals de door de TS genoemde zaken als touchscreen info, accelerometer data enz. enz.

Overigens hebben een aantal OS'en daar een pledge/unveil systeem voor dat dan veel uitgebreider zou moeten worden.

[ Voor 42% gewijzigd door RobIII op 24-02-2023 10:15 ]

[Webdoc]

RobIII schreef op vrijdag 24 februari 2023 @ 09:53:
[...]

Je beseft dat je daarmee alles wagenwijd open zet bij 't eerste het beste bugje in dat systeem he?

Nope - ook dat is niet het geval, of nou ja, dat is niet onvermijdelijk. Maar ook dat is twee A4'tjes uitleg Bottom line: De data in kwestie wordt niet verstuurd, en is nooit direkt toegankelijk. De data ligt in een "kluis" en de app kan alleen via metingen indirect een antwoord geven.

Snel voorbeeld:
"Heeft deze gebruiker in de afgelopen 12 maanden minstens 5 vluchten met onze luchtvaartmaatschappij gemaakt?" - vandaag de dag heeft Lufthansa een lijst van al je vluchten die ze op een dikke cloud analyseren. Wat ik wil is dat Lufthansa hier enkel een "JA" of "NEE" terug krijgt - en niks meer.

Nu ga jij me vragen hoe het zit met identiteit en hoe weet je dat die vluchten daadwerkelijk van 1 unieke persoon zijn... en, jaaa - ook dat is uitgewerkt, maar ook dat is weer een heel verhaal....

Wat betreft de sensors en hoe je je vingers gebruikt etc. die data is alleen relevant inzoverre hij door andere partijen wordt ingezet voor het maken van een gebruikersprofiel. Wellicht zou het in beginsel nuttig zijn om eerst de focus te leggen op data die ondubbelzinnig "persoonlijke data" is, dus dingen die je in formulieren invult, je GPS locatie, etc... de sensor-data wil ik uiteindelijk ook afvangen (en niet alleen van je telefoon, maar ook van alle devices die van jou zijn (zoals je auto, en de "slimme" deurbel...) want daarmee kan allemaal hele leuke dingen doen.

De grap is - omdat JIJ de controle hebt over je data, en die data enkel gemeten mag worden (en dus niet gedeeld) kan die data heel veel gegevens bevatten die nu inderdaad veel te privacy-gevoelig zijn.

[ Voor 27% gewijzigd door Webdoc op 24-02-2023 10:05 ]

[HenkEisDS]

Mavamaarten schreef op vrijdag 24 februari 2023 @ 09:53:
Wat je beschrijft is eigenlijk niet mogelijk by design, en wel om een heel simpele reden: elke app heeft zijn eigen sandbox omdat je net niet wil dat apps data van een andere app kunnen uitlezen. Het zou wel mooi zijn, jij geeft bv. Google Maps locatietoegang omdat je GPS wil gebruiken, en een andere app heeft die toegang niet maar leest vrolijk alles uit Google Maps of leidt het een en ander af uit screenshots en dergelijke. Dat is exact wat een goed OS actief probeert te vermijden.

Het enige wat je zou kunnen doen is een proxy opzetten die netwerkverkeer onderschept. Maar ook dat zal met gevoelige informatie niet lukken, want praktisch alle gevoelige zaken verlopen over HTTPS en certificaten worden afgedwongen/gecontroleerd zodat niemands neus daar tussen zit.

Met root of door bepaalde apps te patchen kan je nog wel een stapje verder gaan en deze certificaat-checks omzeilen, maar dat is echt wel op een per-app basis. Met root en iets als Magisk kan je een soort van universele patch maken die in elke app draait, die dan weer Firebase en andere activiteit onderschept enz. Maar zoiets bestaat afaik niet out of the box.

Goede suggesties, ter aanvulling hierop zou je misschien de content van je scherm kunnen delen en vanaf een ander apparaat die videostream analyseren. Zo omzeil je sommige OS restricties, maar kun je toch meelezen met wat er gebeurt.

Verder hoop ik dat je app nooit het levenslicht zal zien.

[Webdoc]

HenkEisDS schreef op vrijdag 24 februari 2023 @ 10:04:
[...]


Goede suggesties, ter aanvulling hierop zou je misschien de content van je scherm kunnen delen en vanaf een ander apparaat die videostream analyseren. Zo omzeil je sommige OS restricties, maar kun je toch meelezen met wat er gebeurt.

Verder hoop ik dat je app nooit het levenslicht zal zien.

Dan heb je duidelijk niet begrepen wat ik hiermee wil bereiken.

De wereld nu: Gigabytes aan data over jouw gebruik van jouw devices die niemand's business zijn gaan nu naar honderden data-brokers en andere commerciele tokos die daar allemaal waarde uithalen die alleen voordelig is voor hen, en jij bent, as they say, "het product".

Waar we naar toe willen is een wereld waarin JIJ die data ook hebt en controle kan uitoefenen wat er mee gebeurt. Dat die data gemeten kan worden door niet-commerciele algoritmes om zo uit jouw data voordelen voor JOU te halen. Als je dat niet wil...

Ik wil ook dat het system de analyse/resultaten on-device verwerkt en dus enkel de queries (ala "Heb jij meer dan EUR 50 aan koekjes uitgegeven deze maand?") ontvangt, je data die query "vraagt" en enkel JA of NEE antwoord. Uiteraard zijn die queries aan allerlei regels onderhevig (waaronder dat een query niet er toe mag leiden dat je een unieke persoon kan identificeren, of iig niet zonder eerst daarvoor toestemming te krijgen) EN dat jij als data-eigenaar geld mag vangen voor het "draaien" van een gegeven query... en [heleboel andere voorwaarden] - maar zo'n soort systeem is het enige mogelijke werkzame antwoord oip de huidige situatie die niemand eigenlijk wil...

[ Voor 24% gewijzigd door Webdoc op 24-02-2023 10:12 ]

[Stukfruit]

Webdoc schreef op vrijdag 24 februari 2023 @ 09:58:
[...]

Snel voorbeeld:
"Heeft deze gebruiker in de afgelopen 12 maanden minstens 5 vluchten met onze luchtvaartmaatschappij gemaakt?" - vandaag de dag heeft Lufthansa een lijst van al je vluchten die ze op een dikke cloud analyseren. Wat ik wil is dat Lufthansa hier enkel een "JA" of "NEE" terug krijgt - en niks meer.

Dit klinkt deels goed en is waar Europa ook deels naartoe lijkt te bewegen met o.a. die nieuwe wallet voor het opslaan van identiteitsgegevens.

Maar wat je hier verder in dit topic omschrijft gaat veel verder dan dat en je lijkt hierin alle soorten gegevens bij elkaar te stoppen, zoals informatie die gegenereerd wordt aan de hand van identificerende input (met als resultaat fingerprints, enz). Wat jij lijkt te omschrijven is dat je de resultaten van 1 + 1 wil opslaan, terwijl de som ipv het antwoord opslaan misschien verstandiger en beter haalbaar is.

Kun je misschien omschrijven waar je naar op zoek bent zonder de term "data" te gebruiken? Want "data" is niets meer dan de technische variant van "ding" en ik vermoed dat jij niet weet waar ik het over heb als ik zeg dat ik een ding wil dingesen

[naitsoezn]

Het lijkt me een totaal onwenselijk iets tbh, en vrij onuitvoerbaar Hoe wil je gaan bijhouden welke data relevant is en welke niet? Als jij een vliegticket koopt, dan zul je toch linksom of rechtsom een keer je naam e.d. naar de verkopende partij moeten sturen. Als jij een spelletje speelt dan zul je toch je schermaanrakingen (en andere eventueel relevante sensordata) naar de spelletjesboer moeten sturen. Als jij een route rijdt via Google maps zul je toch GPS-data moeten delen. Etc. Het lijkt me niet echt doable om aan de versturende kant per app te bepalen welke data relevant is voor welke app en welke data niet relevant is. En als die data verstuurt is, heb je er verder ook geen controle meer over want dan is die data al bij een andere partij aangekomen. DAT is waar AVG uiteindelijk over gaat, en dat los je niet op door er een filter op te zetten aan de versturende kant.

[ Voor 8% gewijzigd door naitsoezn op 24-02-2023 10:19 ]

[Webdoc]

Stukfruit schreef op vrijdag 24 februari 2023 @ 10:13:
[...]


Dit klinkt deels goed en is waar Europa ook deels naartoe lijkt te bewegen met o.a. die nieuwe wallet voor het opslaan van identiteitsgegevens.

Maar wat je hier verder in dit topic omschrijft gaat veel verder dan dat en je lijkt hierin alle soorten gegevens bij elkaar te stoppen, zoals informatie die gegenereerd wordt aan de hand van identificerende input (met als resultaat fingerprints, enz). Wat jij lijkt te omschrijven is dat je de resultaten van 1 + 1 wil opslaan, terwijl de som ipv het antwoord opslaan misschien verstandiger en beter haalbaar is.

Kun je misschien omschrijven waar je naar op zoek bent zonder de term "data" te gebruiken? Want "data" is niets meer dan de technische variant van "ding" en ik vermoed dat jij niet weet waar ik het over heb als ik zeg dat ik een ding wil dingesen

Ten eerste is het de bedoeling dat het systeem een enkele, geldige en up to date versie heeft van elk van jouw gegevens. Dus je adres nu, je bank nummer, je [elk gegeven dat nuttig is]. Vervolgens geef jij aan bedrijven en instellingen het recht (al dan niet tijdelijk, weellicht slechts voor een enkele transactie, etc.) van toegang om dat gegeven te mogen weten of meten. Voorbeeld - jouw data antwoord "JA" op de vraag "Heeft deze persoon gestudeerd" - en iedereen wiens data "JA" antwoord, krijgt een bepaalde newsletter, zeg. Elke keer als die toko een nieuwsletter wil sturen, runnen ze die query opnieuw en alleen mensen wins data "JA" antwoord zullen hem krijgen. Zo gauw je hun toegang opzegt, krijg jij de query niet meer, einde verhaal. De toko hoeft zich geen zorgen te maken over jouw email deleten, er garant voor staan dat de IT dude de backups niet steelt... etc. - allemaal fijn voor hen, en fijn voor jou, want jij weet - die email of dat adres hebben ze niet. Nou goed, het KAN (desnoods met de hand overgeschreven) maar het idee is dat het voor iedereen voordelig is om de regels te volgen.

Ten tweede - omdat jij de overlord admin bent van je eigen data en alleen jij toegang hebt en/of kan verstrekken, kan de data in kwestie veel persoonlijker zijn. Zo zou jij, vermoed ik, best wel graag een lijst willen hebben waarin je van alle winkels waar je boodschappen doet een overzicht kan zien hoeveel je aan wat uitgeeft. Als je bij drie supermarkt-ketens winkelt heb jij geen flauw idee hoeveel je elke maand aan, zeg, plee-papier uitgeeft... of broodjes... of bier. Je wil een app waarin al die data in een universeel formaat opgeslagen is en "aggregated" kan worden. Dat kan nu niet - AH stuurt al jouw boodschappen data door naar hun cloud, de Lidl naar hun systeem en die systemen praten niet met elkaar. Wat ik wil is dat deze "app" (of, platform) een plaats is waar jij als gebruiker WEL al die data kan samenvoegen en zien. Want dan kan je echt interessante inzichten verwerven.

En omdat data wordt gemeten (dus, niet lijst van booschappen naar de cloud, maar een query ala "Heb jij meer dan EUR 80 aan wijn besteed deze maand JA/NEE" kan je veel meer informatie gebruiken voor je analyse.

[martin_v_z]

Dat gaat je nooit lukken. Ten eerste houd jouw app de huidige situatie niet tegen. Als jij op google zoekt naar een zwangerschapstest zal deze data op de server komen en dus kunnen ze het gebruiken om kinderkleding aan te bieden.

Wanneer weet je welke data wordt gegenereerd. Elke app en website is uniek. De data leverancier zou moeten meewerken om te zeggen, hey dit is relevant sla op. Maar dan stuurt hij dit liever naar zijn eigen server om te verwerken.

Dit idee kan alleen werken met wetswijzigingen, en good luck with that.

[HenkEisDS]

Webdoc schreef op vrijdag 24 februari 2023 @ 10:08:
[...]


Dan heb je duidelijk niet begrepen wat ik hiermee wil bereiken.

Los van wat je er mee wilt bereiken, klinkt nobel en ik twijfel niet aan jouw bedoelingen, is het eindproduct straks een app die heel veel data naar binnen slurpt en vervolgens op één plek opslaat.

Hoe ga je zorg dragen voor de veiligheid van die data? Eén foutje ergens en een malafide partij heeft in één keer toegang tot AL mijn data.

Daarnaast is jouw app bonafide, maar wat als een malafide partij er met jouw code vandoor gaat en het gaat inzetten als een tracking/hacking tool?

Maar nogmaals, ik twijfel niet aan jouw bedoelingen en ik vind het een leuk experiment om over na te denken.

Je zou ook trouwens ook geautomatiseerde toegang tot de verschillende GDRP/Data-inzicht diensten kunnen maken. Google Takeout bijvoorbeeld heeft als het goed is ALLE data die ik bij Google genereer.

[Webdoc]

Het is zeker waar dat dit een heel karwei is, en succes in het beste geval slechts gedeeltelijk kan zijn. Maar we moeten iets doen aan de huidige situatie waarin al je data all over the place is. En GDPR... dat klinkt allemaal leuk in theorie maar laten we eerlijk zijn - als ik mijn "goedkeuring" geef om mijn data "for third party affiliates" toegankelijk te stellen dan is er echt nul kans dat ik ook maar mag hopen om ooit inzichtelijk te krijgen wat die zogenaamde affiliates daadwerkelijk met de data doen.

Er is ook een hele industrie die zich specialiseert in het de-anonimiseren van data, en dat werkt heel "goed" - aan de GDPR wordt hoegenaamd voldaan, maar in de praktijk weten ze alsnog precies wie jij bent. Wat ik wil is een systeem waarbij we hewt hele concept van persoonlijke identiteit zoals dat nu bestaat online overboord gooien. Want laten we eerlijk zijn - het is toch absurd dat je in de meeste EU landen puur met Naam, geslacht, Geboortedatum en SOFI-nummer equivalent leningen kan afsluiten... juridische verplichtingen kan aangaan namens een ander... dat is onzin. Ik wil helemaal niet dat 300 bedrijven weten dat ik Webdoc heet.

En - dat willen zij OOK niet. Weet je hoeveel miljarden die bedrijven elk jaar moeten uitgeven aan security? Hoezeer dat hele aspekt van hun business een afterthought is... hoezeer men daar de ballen verstand van heeft? Welk percentage van bedrijven updaten hun router firmware, denk je? Wie heeft er geld over voor een EUR 200/uur IT specialist die dat even om de maand komt fixen? Het had nooit de bedoeling moeten zijn dat dit de werkelijkheid werd.

Het alternatief is dat JIJ je data beheert middels een top-end encryption standard. Als ik heel eerlijk ben is er EEN ding dat wel heel 1984 klinkt... en dat is... om dit systeem echt goed te maken moeten we naar een ID platform waar je niet kan doen alsof je iemand anders bent. Waar je maar 1 (root) account kan hebben, en waarbij de ultieme authority om dat (root) account te mogen beheren gebaseerd is op iets van het niveau DNA en/of biometrics. Ja, dat klinkt heel eng... tot je beseft dat jij de enige bent die de data heeft die dat duidelijk maakt. Overigens - als er een manier is om dit met andere, "mildere" technieken op te lossen hoor ik het zeer graag... maar vooralsnog heb ik geen systeem kunnen bedenken waarbij dat niet, ultimately, nodig zal moeten zijn. En even - dan hebben we het niet over huis tuin en keuken transacties... maar als je bijvoorbeeld een hypotheek wil afsluiten... of die dikke BMW wil kopen (zou niet weten waarom, but hey... ) - dan is Top Level ID Confirmation wel nodig. In de praktijk is dat 4-6 keer in je leven... maar toch.

Ik zou graag met geinteresseerde Tweakers in gesprek willen gaan (Teams/Hangouts/Zoom) om zo een en ander uit te werken... te kijken wat echt niet mogelijk is, wat eventueel wel kan. Ik vind het belangrijker dat zo'n soort systeem komt te bestaan dan dat ik er "rijk" van word... idealist dat ik ben. Er is al heel veel bedacht en opgeschreven (95% in het Engels) en wat ik hier zo schrijf is allemaal vrij summier en kort-door-de-bocht... maar als je eventueel mee zou willen helpen met het preciezer uitwerken van al deze problematiek... je bent van harte welkom!


Dit is de rotzooi vandaag...


Dit is waar we naar toe willen

[Cartman!]

Wat is de incentive voor de eindgebruiker om al hun gegevens onder te brengen bij 1 partij? Ik moet er niet aan denken

[martin_v_z]

Je lost het probleem op door bedrijven te verbieden jouw data voor reclame doeleinden op te slaan. Zo simpel is het. Maar daar willen de beleidsmakers niet aan, dus krijg je een soft alternatief zoals een cookie wetgeving.

Jouw idee lost dit probleem niet op.

[RobIII]

Dit klinkt heel erg als review: Een nieuw internet: heeft het huidige internet zijn beste tijd gehad? (dat hele pod / solid verhaal).

Zie hier en hier en hier.

Webdoc schreef op vrijdag 24 februari 2023 @ 11:15:
Ik zou graag met geinteresseerde Tweakers in gesprek willen gaan (Teams/Hangouts/Zoom) om zo een en ander uit te werken... te kijken wat echt niet mogelijk is, wat eventueel wel kan.

Laten we 't gewoon op 't forum houden, daar is het voor bedoeld en dan gaat er ook geen informatie verloren in vluchtige calls etc. Sowieso is een discussie van het forum af halen ongewenst.

[ Voor 67% gewijzigd door RobIII op 24-02-2023 11:49 ]

[KNed]

Hmm, je ideeën zijn goedbedoeld, en ik ben van nature niet pessimistisch; maar als het hele huidige systeem is niet op ingericht op wat je wilt. Dit ga je alleen kunnen bereiken als je dit in een besturingssysteem inbouwt en als regel opstelt voor alle communicatie tussen devices en andere partijen.

Dit toevoegen als extra laag aan Android/iOS/webapplicaties zal altijd tegen problemen aan blijven lopen.

[Webdoc]

Cartman! schreef op vrijdag 24 februari 2023 @ 11:20:
Wat is de incentive voor de eindgebruiker om al hun gegevens onder te brengen bij 1 partij? Ik moet er niet aan denken

Eens. Tenzij JIJ die partij zelf bent Dat is juist de grap. Het systeem mag ook geen overlord admin/achterdeur hebben. Jij hebt de sleutels, jij bepaalt voor wie je de deur open zet. In dat opzicht kan je het een beetje zien zoals crypto.

En wat betreft Single Point of Failure... daar heb ik een paar dingen voor bedacht, zoals dat bijvoorbeeld by default je "realistische" restricties hebt op wat je mag. Zo zal je maar zeer zelden meer dan, zeg, EUR 1200 in een enkele transactie overmaken, en nagenoeg nooit meer dan 3 van dat soort transacties (reguliere huur/belasting daargelaten) per maand uitvoeren. Dat hoeft dan ook niet mogelijk te zijn tenzij je dat even handmatig instelt. Er kan dan niemand even met jouw data allerlei legal commitments plegen want daar heb je overlord akkoord voor nodig.

Verder dacht ik er aan om 4 verschillende encryptie/access standaarden te gebruiken die "random" voor elke gebruiker uniek zijn gekozen; als er dan 1 combinatie is gehacked betekent dat niet meteen dat alle gebruikers de pineut zijn.

En - en dit is belangrijk... besef ook even dat OMDAT je veel persoonlijkere data kan raadplegen, het een stuk makkelijker wordt om dingen te bewijzen. Iemand in Zwolle pleegt iets namens jou - voila, je kan aantonen dat jij interacties deed in Amsterdam rond die tijd, met transactie data en GPS data. Of je toestaat om die data als bewijs te meten is jouw keuze, en het moet ook zo zijn dat je de meeste data (meteen of na een tijd) kan wissen. Maar het is wel in jouw voordeel om dit achter de hand te houden mocht dat ooit nuttig zijn om je onschuld aan te tonen. En ja - strikt genomen is dat data over je telefoon en niet over jou... maar ook daar kan je metingen verzinnen die met vrij grote waarschijnlijkheid kunnen aantonen dat jij en jouw telefoon samen waren. Bijvoorbeeld, hij was op je huisadres waar je 98% van de tijd slaapt. Of met je mee op kantoor. Of je nam telefoontjes op van reguliere contacten wiens data ook aan kan tonen dat ze jou belden.

Het feit dat er veel meer data gemeten kan worden omdat het nu in jouw beheer staat vereist even een vrij significante aanpassing in hoe je over de risico's en mogelijkheden denkt. Je krijgt er heel veel voor terug - niet alleen "controle over je data"... ook... veel meer controle over de werkelijkheid.

Stel - een airline wil je 10% korting aanbieden als je niet met een andere maatschappij hebt gevlogen in het afgelopen jaar. Dat kan nu niet. Met dit platform kan dat zo goed als zeker wel. En ja, er zullen altijd wel mogelijkheden zijn om de boel te belazeren... maar een stuk minder dan nu.

Laat "best" nooit in de weg zitten van "beter".

[Cartman!]

Webdoc schreef op vrijdag 24 februari 2023 @ 12:41:
Eens. Tenzij JIJ die partij zelf bent Dat is juist de grap. Het systeem mag ook geen overlord admin/achterdeur hebben. Jij hebt de sleutels, jij bepaalt voor wie je de deur open zet. In dat opzicht kan je het een beetje zien zoals crypto.

Maar vervolgens wordt alles alsnog doorgesluisd naar een centraal platform, daar ben ik als user niet de owner van.

En wat betreft Single Point of Failure... daar heb ik een paar dingen voor bedacht, zoals dat bijvoorbeeld by default je "realistische" restricties hebt op wat je mag. Zo zal je maar zeer zelden meer dan, zeg, EUR 1200 in een enkele transactie overmaken, en nagenoeg nooit meer dan 3 van dat soort transacties (reguliere huur/belasting daargelaten) per maand uitvoeren. Dat hoeft dan ook niet mogelijk te zijn tenzij je dat even handmatig instelt. Er kan dan niemand even met jouw data allerlei legal commitments plegen want daar heb je overlord akkoord voor nodig.

Je wil er ook een bank van maken?

Verder dacht ik er aan om 4 verschillende encryptie/access standaarden te gebruiken die "random" voor elke gebruiker uniek zijn gekozen; als er dan 1 combinatie is gehacked betekent dat niet meteen dat alle gebruikers de pineut zijn.

Dit klinkt een beetje als security through obscurity

En - en dit is belangrijk... besef ook even dat OMDAT je veel persoonlijkere data kan raadplegen, het een stuk makkelijker wordt om dingen te bewijzen. Iemand in Zwolle pleegt iets namens jou - voila, je kan aantonen dat jij interacties deed in Amsterdam rond die tijd, met transactie data en GPS data. Of je toestaat om die data als bewijs te meten is jouw keuze, en het moet ook zo zijn dat je de meeste data (meteen of na een tijd) kan wissen. Maar het is wel in jouw voordeel om dit achter de hand te houden mocht dat ooit nuttig zijn om je onschuld aan te tonen. En ja - strikt genomen is dat data over je telefoon en niet over jou... maar ook daar kan je metingen verzinnen die met vrij grote waarschijnlijkheid kunnen aantonen dat jij en jouw telefoon samen waren. Bijvoorbeeld, hij was op je huisadres waar je 98% van de tijd slaapt. Of met je mee op kantoor. Of je nam telefoontjes op van reguliere contacten wiens data ook aan kan tonen dat ze jou belden.

Een soort all seeing eye? Dit is echt 1984 wat je beschrijft "ik heb niks te verbergen".

Het feit dat er veel meer data gemeten kan worden omdat het nu in jouw beheer staat vereist even een vrij significante aanpassing in hoe je over de risico's en mogelijkheden denkt. Je krijgt er heel veel voor terug - niet alleen "controle over je data"... ook... veel meer controle over de werkelijkheid.

Stel - een airline wil je 10% korting aanbieden als je niet met een andere maatschappij hebt gevlogen in het afgelopen jaar. Dat kan nu niet. Met dit platform kan dat zo goed als zeker wel. En ja, er zullen altijd wel mogelijkheden zijn om de boel te belazeren... maar een stuk minder dan nu.

Waarom zou ik een airliner dit willen uitlezen? Hier hebben ze niks mee te maken.

Laat "best" nooit in de weg zitten van "beter".

Sorry maar ik vind het echt een heel slecht idee vol haken en ogen. Gezien je vragen heb ik ook het idee dat je geen idee hebt hoe je dit moet gaan doen vanuit technisch perspectief maar ook legal gaat dit nooit wat worden natuurlijk. Het voelt ook als een tegenstelling, je wil je data onder controle houden en ipv dat dit nu verspreid is op een need to know basis wil je alles bij 1 partij gaan leerleggen die alles gaat opslaan en dit ook met iedereen kan delen, dan ben je alleen maar verder van huis wat mij betreft.

[Webdoc]

RobIII schreef op vrijdag 24 februari 2023 @ 11:31:
Dit klinkt heel erg als review: Een nieuw internet: heeft het huidige internet zijn beste tijd gehad? (dat hele pod / solid verhaal).

Zie hier en hier en hier.


[...]

Laten we 't gewoon op 't forum houden, daar is het voor bedoeld en dan gaat er ook geen informatie verloren in vluchtige calls etc. Sowieso is een discussie van het forum af halen ongewenst.

Juist ja, die doen ook precies dit.

Ik heb een tijdje meegedraaid met MyData - dat is een soort overkoepelende organisatie die al dit soort bedrijven verenigt... echter, ik heb toen gemerkt dat stiekem best veel van die tokos vooral een "Google-vervanger" willen zijn... zo van geef ons nou maar jouw data in beheer, wij zijn geen evil corporation, blah blah - en je kan er dan vergif op innemen dat zij stiekem goeddeels een data-broker zullen blijken te zijn. Zij snappen nog steeds niet dat we af moeten van het kunnen monetizen van data door derden zonder de user daar echte duidelijkheid en controle over geven. De user moet ook geld kunnen verdienen aan het beschikbaar stellen van zijn data voor een meting, idealiter volgens een glijdende schaal waarbij hoe minder "hits" een bepaalde meting scoort, hoe meer geld je krijgt.

Neem bijvoorbeeld een recruiter. Die moet nu allemaal aannames maken over solicitanten. Er zijn heel veel dingen die je niet kan meten, of maar moet geloven. Je kan er vergif op innemen dat als je, ik noem maar wat, zou kunnen meten hoezeer iemand elke dag op tijd op kantoor kwam aan de hand van GPS/location data (met een query van "Toon me alleen mensen die meer dan 90% van de dagen op tijd waren" men daar flink voor bereid zou zijn te betalen. EUR 15 per resultaat..? Lijkt me niet onwaarschijnlijk. Want de kwaliteit van resultaten is dan echt een stuk beter. Dat kan nu niet...

En als jij niet zo gemeten wil worden, prima, delete de data of geef geen toegang. Het systeem zal aan niemand vertellen of de data is gedelete, nooit opgeslagen in the first place of toegang is geweigerd; je bent gewoon niet te vinden in de resultaten van hun query.

[Webdoc]

Cartman! schreef op vrijdag 24 februari 2023 @ 12:54:
[...]

Maar vervolgens wordt alles alsnog doorgesluisd naar een centraal platform, daar ben ik als user niet de owner van.

Nee - de data verlaat je device niet. Het enige dat centraal is, is de distributie van data queries, en ook dat hoeft niet per se centraal, mag ook met nodes. Het enige dat je data doet is vragen beantwoorden. Je moet ook echt even een switch maken in he hoofd - jij denkt nog steeds in conventionele manieren. Als ik iets op Amazon koop behoor ik helemaal niet mijn naam op te geven. Enige dat Amazon mag doen is mijn data een query sturen "Heeft deze gast EUR 44.95 en heeft hij het recht om die van betaalmiddel X naar ons te sturen" - JA? Good - gekocht en morgen bezorgd. Einde verhaal.

Je wil er ook een bank van maken?

Ik wil dat het AL je data voor jou toegankelijk KAN maken.

[...]

Dit klinkt een beetje als security through obscurity

Nee - alleen open standaarden. Maar wel meerdere, independently reviewed.

[...]

Een soort all seeing eye? Dit is echt 1984 wat je beschrijft "ik heb niks te verbergen".

Nou ja je bent je eigen all-seeing eye. Het systeem weet niet eens dat jij bestaat totdat jij besluit iets te doen, en dan weet alleen de andere partij dat er een authorized persoon is die nu eens bijvoorbeeld een aankoop[ doet, of een hotel kamer boekt. De rest van "de wereld" weet dan vooralsnog niks behalve dat er een transactie heeft plaatsgevonden. De informatie over die transactie is bekend aan twee partijen - jij en de andere gasten. En beide hebben alleen die stukjes info die nodig zijn voor de transactie.

[...]

Waarom zou ik een airliner dit willen uitlezen? Hier hebben ze niks mee te maken.

Precies. Daarom mogen ze niks meer weten dan JA of NEE. Niet de hele lijst van al je vluchten die ze nu wel hebben of zouden moeten ontvangen (en dan ergens veilig opslaan)

Sorry maar ik vind het echt een heel slecht idee vol haken en ogen. Gezien je vragen heb ik ook het idee dat je geen idee hebt hoe je dit moet gaan doen vanuit technisch perspectief maar ook legal gaat dit nooit wat worden natuurlijk. Het voelt ook als een tegenstelling, je wil je data onder controle houden en ipv dat dit nu verspreid is op een need to know basis wil je alles bij 1 partij gaan leerleggen die alles gaat opslaan en dit ook met iedereen kan delen, dan ben je alleen maar verder van huis wat mij betreft.

Je wil niet snappen dat er geen betere oplossing mogelijk is. Dat die oplossing moeilijk is, ja. Dat het best veel moeite zal kosten om het voor elkaar te krijgen - zeker. Maar het moet kunnen.

[martin_v_z]

Jij lijkt niet te snappen dat je een technische oplossing zoekt voor een beleidskwesties.

Waarom zou ik nog een plek willen dat data verzameld? Waarom zou ik niet altijd de data verwijderen? Waarom zou een bedrijf kiezen voor een voor hun slechtere oplossing dan wat ze nu hebben?

De cookie walls kwamen niet omdat iemand dacht, he wat een goed technisch idee. Het was een antwoord op een regelgeving. De situatie ervoor was namelijk aantrekkelijker voor bedrijven.

[Webdoc]

Je moet ook even beseffen dat je niet meer Webdoc of Cartman bent. Je bent 9234729037419719. En in de volgende transactie ben je 3945734979402. En niemand behalve jij zelf weet dat die twee ID's eigenlijk 1 persoon zijn. Maar als iemand jou een query wil sturen "Heb jij minstens EUR 500 aan boodschappen gedaan deze maand?" dan zal het antwoord gegeven worden op basis van AL die transaction IDs, want JIJ bent hun root beheerder. Maar dat kan alleen jij weten.

[Caayn]

Ik lees een nobel idee, maar wel eentje die slecht uitvoerbaar is en op termijn de deur wagenwijd openzet voor misbruik. Eén van de gedachtes die mij te binnen schiet is het sociale credit systeem van China. Veel dingen beginnen optioneel maar langzamerhand wordt het toch heel verleidelijk om gebruikers voordelen te geven die wel kiezen om data te delen. Met als gevolg dat het lang niet meer zo "optioneel" is om je data niet te delen.

Daarnaast wat weerhoud app maker X er bijvoorbeeld van om zelf een eigen data set bij te houden op basis van eerder verkregen informatie? Zo heeft jouw navigatie continue toegang nodig tot jouw locatiedata tijdens een autorit om de route en aankomsttijd te bepalen. Als jij iedere dag met deze navigatie naar je werk rijdt, want het is zo handig om files en flitsers te vermijden, dan kan de navigatie na verloop van tijd een mooi profiel op bouwen en zo het gehele systeem omzeilen. De fabrikant van de navigatie kan dan met enige zekerheid zeggen waar jij werkt (hoeveel uur/dagen), waar jij woont, waar jij boodschappen doet, etc. allemaal zonder dat via jouw systeem op te vragen.

Webdoc schreef op vrijdag 24 februari 2023 @ 12:41:
[...]
Verder dacht ik er aan om 4 verschillende encryptie/access standaarden te gebruiken die "random" voor elke gebruiker uniek zijn gekozen; als er dan 1 combinatie is gehacked betekent dat niet meteen dat alle gebruikers de pineut zijn.

Diverse zaken die lijken te komen vanuit een gebrek aan bepaalde technische kennis zoals dit. Lukraak meerdere encryptie standaarden door elkaar gebruiken zal eerder de kans op een lek vergroten ipv verkleinen.

[ Voor 30% gewijzigd door Caayn op 24-02-2023 13:18 ]

[Webdoc]

martin_v_z schreef op vrijdag 24 februari 2023 @ 13:09:
Jij lijkt niet te snappen dat je een technische oplossing zoekt voor een beleidskwesties.

Waarom zou ik nog een plek willen dat data verzameld? Waarom zou ik niet altijd de data verwijderen? Waarom zou een bedrijf kiezen voor een voor hun slechtere oplossing dan wat ze nu hebben?

De cookie walls kwamen niet omdat iemand dacht, he wat een goed technisch idee. Het was een antwoord op een regelgeving. De situatie ervoor was namelijk aantrekkelijker voor bedrijven.

Je mag uiteraard gewoon niks opslaan. Maar zelfs als je iets opslaat dan sla je stiekem niks op want alleen jij hebt toegang tot de data - de rest van de wereld weet niet dat die data bestaat, totdat jij toegang geeft. Zelfs het platform kent de data niet. Maar stiekem is het zo dat het WEL opslaan (achter de hand houden) van al die data voor jou heel handig kan zijn, mocht je ooit een query tegenkomen/aangeboden krijgen die jou een voordeel zou kunnen scoren als jouw data "JA" antwoord op een gegeven meting. Als het antwoord "NEE" zou zijn - ok, niks verloren, deelnemer ID 9789937593479 doet niet mee (en het feit dat je niet deelneemt/kwalificeert voor het aanbod is niet eens weetbaar of te achterhalen, wederom tenzij je dit "publiek" wil maken)

[Webdoc]

Caayn schreef op vrijdag 24 februari 2023 @ 13:10:
Ik lees een nobel idee, maar wel eentje die slecht uitvoerbaar is en op termijn de deur wagenwijd openzet voor misbruik. Eén van de gedachtes die mij te binnen schiet is het sociale credit systeem van China. Veel dingen beginnen optioneel maar langzamerhand wordt het toch heel verleidelijk om gebruikers voordelen te geven die wel kiezen om data te delen. Met als gevolg dat het lang niet meer zo "optioneel" is om je data niet te delen.

Daarnaast wat weerhoud app maker X er bijvoorbeeld van om zelf een eigen data set bij te houden op basis van eerder verkregen informatie?

[...]
Diverse zaken die lijken te komen vanuit een gebrek aan bepaalde technische kennis zoals dit. Lukraak meerdere encryptie standaarden door elkaar gebruiken zal eerder de kans op een lek vergroten ipv verkleinen.

Waar het systeem verschilt met Social Credit:
- er is geen admin (aka. Chinese overheid) en niemand heeft privileged access
- je mag al je data deleten en/of de toegang daartoe weigeren
- iedereen is "gelijk" (en niet - some are more equal than others)

Daarnaast is het idee dat alle functies van het systeem en hoe data wordt behandeld getoetst wordt aan ethische standaarden en onafhankelijke audits. Met regels zoals "Een bedrijf in industrie X mag nooit bij data in de categorie F of G" - en als ze dat wel willen moeten ze eerst aantonen waarom het zou moeten worden toegestaan, openheid van algoritmes, etc. Dus Shell mag helemaal niet aan jouw data vragen hoe vaak je maandelijks naar een apotheek gaat, ik noem maar wat - want er is toch echt nul kans dat Shell iets Shell-relevants uit zo'n meting zou kunnen halen.

[Anoniem: 80910]

Je lijkt alleen maar problemen te creëren met dit idee. Data in eigen beheer klinkt leuk maar zit niemand op te wachten. Als men mijn naam willen weten voor een pakketje zodat ze dit kunnen personaliseren is leuk. Je wilt helemaal geen compleet profiel creëeren van jezelf hooguit een biografie. Straks kan dat tegen jouw gebruikt worden, bijvoorbeeld allergisch voor pinda's. En ik met kwade bedoelingen kan jou dat vragen. Of hacken.

[Dido]

Webdoc schreef op vrijdag 24 februari 2023 @ 10:08:
De wereld nu: Gigabytes aan data over jouw gebruik van jouw devices die niemand's business zijn gaan nu naar honderden data-brokers en andere commerciele tokos die daar allemaal waarde uithalen die alleen voordelig is voor hen, en jij bent, as they say, "het product".

En die gigabytes aan data ga jij op mijn telefoon opslaan? En die data is queriable van buitenaf?

Ja, maar, het is beveiligd! Oh, en waarom zou een argeloze niet-IT-gespecialiseerde gebruiker dat moeten geloven?

Waar we naar toe willen is een wereld waarin JIJ die data ook hebt en controle kan uitoefenen wat er mee gebeurt. Dat die data gemeten kan worden door niet-commerciele algoritmes om zo uit jouw data voordelen voor JOU te halen. Als je dat niet wil...

En als je dat wel wil moet je eerst een volledige studie gaan doen om te begrijpen waar je ja of nee tegen zegt?
Ik kan 10 miljoen dingen verzinnen waar je een gebruiker akkoord op kunt laten gaan. En als je die gaat combineren heeft die gebruiker aan een miljoen levens niet genoeg om ooit de configuratie af te ronden

Ik wil ook dat het system de analyse/resultaten on-device verwerkt en dus enkel de queries (ala "Heb jij meer dan EUR 50 aan koekjes uitgegeven deze maand?") ontvangt, je data die query "vraagt" en enkel JA of NEE antwoord. Uiteraard zijn die queries aan allerlei regels onderhevig (waaronder dat een query niet er toe mag leiden dat je een unieke persoon kan identificeren, of iig niet zonder eerst daarvoor toestemming te krijgen) EN dat jij als data-eigenaar geld mag vangen voor het "draaien" van een gegeven query... en [heleboel andere voorwaarden] -

Heb jij meer dan 0 euro aan sextoys uitgegeven afgelopen maand?
Zo ja, meer dan 1000 euro?
Zo nee, meer dan 500?

Binnen een handvol queries heb ik antwoord op een vraag die geen ja/nee vraag is.

Geef me een regel, en ik geef je een voorbeeld hoe ik, met inachtneming van die regel, jouw privacy op straat gooi.

En als je echt denkt dat jij een set regels kan verzinnen die het wel veilig maakt, wil ik jouw product al helemaal nooit op een device van mij hebben. Want het klinkt eigenlijk maar als 1 ding: een data-stelend virus.

maar zo'n soort systeem is het enige mogelijke werkzame antwoord oip de huidige situatie die niemand eigenlijk wil...

Sorry, maar elk wild idee dat het moet hebben van de hoogmoed dat het de enige oplossing is, is niet te vertrouwen.

Het betekent dat degene die het idee hebben verzonnen last hebben van tunnelvisie, namelijk. Het aantal problemen dat maar 1 enkele oplossing heeft is simpel te quilificeren: puzzels.
En wat je hier probeert op te lossen heeft niets gemeen met een sodoku.

Webdoc schreef op vrijdag 24 februari 2023 @ 12:57:
Neem bijvoorbeeld een recruiter. Die moet nu allemaal aannames maken over solicitanten. Er zijn heel veel dingen die je niet kan meten, of maar moet geloven. Je kan er vergif op innemen dat als je, ik noem maar wat, zou kunnen meten hoezeer iemand elke dag op tijd op kantoor kwam aan de hand van GPS/location data (met een query van "Toon me alleen mensen die meer dan 90% van de dagen op tijd waren" men daar flink voor bereid zou zijn te betalen. EUR 15 per resultaat..? Lijkt me niet onwaarschijnlijk. Want de kwaliteit van resultaten is dan echt een stuk beter. Dat kan nu niet...

Nee, gelukkig niet!
Leuk, zo'n recruiter, maar de volgende is een verzekeraar die iedereen opvraagt die het afgelopen jaar meer dan 10% over de snelheidslimiet gereden heeft opvraagt. Ja, leuk, ik krijg 15 euro omdat ik in de results zit. En een premie die een paar keer dat bedrag per maand hoger ligt.

Om het over zorgverzekeraars nog maar niet te hebben. Geef me alleen personen die vaker dan 1 keer per maand bij een apotheek binnen zijn geweest; of alleen mensen die niet vaker dan 1 keer bij een ziekenhuis waar bekende kankerspecialisten werken zijn geweest.

En als jij niet zo gemeten wil worden, prima, delete de data of geef geen toegang. Het systeem zal aan niemand vertellen of de data is gedelete, nooit opgeslagen in the first place of toegang is geweigerd; je bent gewoon niet te vinden in de resultaten van hun query.

Ik weet nog een veel simpelere oplossing: jouw spyware gewoon nooit installeren.

Ik kan me echt geen enkele categorie data voorstellen die ik vrijwillig mijn telefoongeheugen op laat vreten, en die ik dan ook nog eens zou willen delen met bedrijven die daar via-via toegang toe kunnne regelen.

Je wil niet snappen dat er geen betere oplossing mogelijk is.

Ik denk dat veel mensen dat best willen, maar jij slaagt er absoluut niet in dat ook maar aannemelijk te maken.

Hoe meer je je idee verdedigt, hoe gevaarlijker het klinkt.

[Dido]

Webdoc schreef op vrijdag 24 februari 2023 @ 13:19:
Daarnaast is het idee dat alle functies van het systeem en hoe data wordt behandeld getoetst wordt aan ethische standaarden en onafhankelijke audits.

En welke onafhankelijke instantie gaat dat doen? Een overheid? Een commerciele toko?
Waarom zou ik die instantie vertrouwen?

Met regels

Die moeten worden afgedwongen door een instantie die ik net zo hard vertrouw als jouw spyware

"Een bedrijf in industrie X mag nooit bij data in de categorie F of G" - en als ze dat wel willen moeten ze eerst aantonen waarom het zou moeten worden toegestaan, openheid van algoritmes, etc. Dus Shell mag helemaal niet aan jouw data vragen hoe vaak je maandelijks naar een apotheek gaat, ik noem maar wat - want er is toch echt nul kans dat Shell iets Shell-relevants uit zo'n meting zou kunnen halen.

Maar een zorg- of pensioenverzekeraar kan wel voor hun relevante informatie uit mijn medische gegevens halen. Hoe ga je dat voorkomen? Of wie gaat dat voorkomen?

De problemen die tot het falen van het volledige EPD-project zijn een miniem onderdeel van de berg aan issues die je moet oplossen voordat jouw idee ooit levensvatbaar zou kunnen worden.

[rnark]

Er is een app voor MacOS die dit probeert te doen: https://www.rewind.ai/.

Ik heb hier zelf geen ervaringen mee, wat de app doet is alles opnemen wat je ziet, zegt of doet en dat indexeren en doorzoekbaar maken.

[RobIII]

Goed, dit had van meet af aan al weinig met Softwareontwikkeling van doen, maar nu helemaal niet meer. Dit mag naar Algemene zaken

[Cartman!]

Stel dat ik dit als gebruiker zou willen wat zou dan het belang van het bedrijf zijn om dit te gebruiken? Die krijgen immers zelf niet meer direct data binnen waar ze van alles mee kunnen en ze moeten een (duur) contract met de partij die alle data bezit.

[Webdoc]

Dido schreef op vrijdag 24 februari 2023 @ 14:47:
[...]

En die gigabytes aan data ga jij op mijn telefoon opslaan? En die data is queriable van buitenaf?

Ja, maar, het is beveiligd! Oh, en waarom zou een argeloze niet-IT-gespecialiseerde gebruiker dat moeten geloven?

Hoe meer je je idee verdedigt, hoe gevaarlijker het klinkt.

Want de huidige situatie is zo goed? Wat voor idee heb jij dan om dichter bij een privacy-respecterend en minder user-uitbuitend systeem te komen?

Er is vooral heel veel knee-jerk anti-reactie in je post, maar als er toch ergens een kans is dat je een open mind hebt - lees even verder. Ik snap trouwens prima dat het een gevaarlijk systeem lijkt - en het is ook zeker waar dat dit heel strikt, duidelijk en boven open (source) ontwikkeld moet worden. Geen enkel kritiek onderdeel mag closed source zijn, en al helemaal alles inzake encryption mag absoluut niet uit eigen keuken komen.

Paar vragen/punten dan...

1) Leg mij eens uit hoe de situatie waarin jouw data in 200 plekken in allerlei databases, backups en in zeker 10-20% van de gevallen onbeveiligde locaties staat somehow beter is. Je hebt nul zicht op niks.

2) Het idee is juist dat je minder IT savvy hoeft te zijn. Je hoeft maar 1 platform te overzien om alle data die je beheren wil in de gaten te houden. Je hebt een lijstje van wie welk stukje vanaf wanneer tot wanneer voor welk doel "te leen" heeft of mag meten. Je kan met 1 klik op de knop meteen een "contract" opzeggen, en direct zien wat voor consequenties dat zou hebben (einde newsletter, geen vaste klant discount - whatever)

3) Het systeem is vooral pragmatisch. Dus - als query-verstuurder mag jij doorgaans helemaal niet meer dan, zeg, 3 queries per dag (per gebruiker) het systeem in sturen. Dat heeft namelijk geen praktisch nut, wat zou je nou willen weten? Als ik BMW ben en zou willen weten aan welke mensen ik mijn super-offerte zou willen sturen (Query ala... I dunno... "Bezit Auto van merk A, B of C van meer dan EUR 50K nieuwwaarde voor langer dan 2 jaar en heeft minstens 40 per jaar gereden"... ik noem maar wat dan is dat 1 query, en klaar.

Trouwens - even tussendoor... BMW zal nooit jouw naam zien. Het enige dat er gebeurt is - mensen die aan de query voldoen en... of reeds OK zijn met newsletters van BMW (of auto-makers in het algemeen) OF hun app zo hebben ingesteld dat ze met de hand JA, ik wil de aanbieding ontvangen selecteren komen op een lijst van ontvangers, maar die lijst is opgemaakt uit een lijst random nummers ala User 9357398543, 7927492 en zo voorts. Op geen enkel moment ziet BMW Dido of Webdoc in de lijst staan... want dat heeft helemaal geen functie, of nut. BMW weet alleen dat hun aanbieding naar 4801 ontvangers zal worden gestuurd, en niks meer.

Een volgende keer, zo, zeg over een week of zo... kan BMW eventueel nog een follow-up sturen waarbij de Query kan zijn "Alle mensen die de vorige aanbieding hebben ontvangen EN de aanbieding hebben gelezen OF naar de BMW site zijn gegaan binnen 12 uur na ontvangst" en dat is dan een lijst van, zeg, 203 mensen... en weer ziet BMW helemaal niets dat persoonlijk identificeerbaar is.

4) De data staat encrypted met end-user owned sleutels op de device van de user, of waar de user het maar wil (desnoods on de cloud, indien gewenst). Het platform is enkel en alleen een privilege en rechten-systeem die bepaalt wie wat van wie mag meten. Middels Homomorphic Encryption is het in het beste geval ook nog eens zo dat voor de overgrote meerderheid van (vooral simpelere) queries de data niet eens decrypted hoeft te worden. Wat voor soort queries iemand het platform in mag sturen zal afhangen van wat voor organisatie het is, wat voor geschiedenis ze hebben, vorige overtredingen, etc... op dit moment denk ik dat het ruim voldoende is als de queries enkel JA. NEE of een nummer/getal mogen antwoorden, wellicht een (kleine) array met Label:Value01,4,78,2344,6455] of iets dergelijks. Niet meer.

De data kan alleen indirect worden geraadpleegd, waarbij de Platform app allerlei regels en limieten toepast. De analyse vindt plaats op het device, en alleen het antwoord (Ja/Nee/Getal) kan worden verstuurd naar een andere partij. Je mag als gebruiker eventueel ook bepaalde stukje data wel expliciet beschikbaar stellen, maar dat zou, bij een goede implementatie van de query engine, zo goed als nooit nodig moeten zijn.

5) Tot slot - dank jullie allen voor de feedback, ik moet hier even een iets betere topic van maken en die plaats ik inderdaad in Algemene Zaken of een vergelijkbaar forum. Ik wil echt graag zo veel mogelijk meningen hebben, ook van de soort knee-jerk slecht evil centralisatie

Besef - er zijn tientallen tokos die werken aan dit soort systemen. Helaas zijn de meeste van het type waarbij jullie afkeurende commentaren wel van toepassing op zijn; ze willen de data in hun cloud. Hun systeem heeft wel een overlord god-mode. Dikwijls is het enige verschil met de huidige situatie een iets beter zicht op wie je data (de data, niet een meting erop!) wil gebruiken en een belofte om de user "control" te geven - iets dat, vermoed ik, net zo irritant zal zijn als die domme cookie popups en dus niet effectief voor om echte controle te hebben.

Dank en Groet, W

[Webdoc]

Cartman! schreef op vrijdag 24 februari 2023 @ 16:41:
Stel dat ik dit als gebruiker zou willen wat zou dan het belang van het bedrijf zijn om dit te gebruiken? Die krijgen immers zelf niet meer direct data binnen waar ze van alles mee kunnen en ze moeten een (duur) contract met de partij die alle data bezit.

Well - de motivatie om "mee te doen" is dat in ruil voor transparant moeten zijn als bedrijf...

1) Je veel minder zorgen hebt over al die data veilig opslaan en/of gezeik krijgen als er weer eens een data-breach is;
2) Je veel duidelijkere en preciezere resultaten kan krijgen omdat je veel meer data (ook van concurrenten, of iig - een samenvatting/.totaal ervan) kan raadplegen/meten;
3) Je veel minder werk hoeft te doen om mening en waarde uit je resultaten te halen
4) Je veel minder infrastructuur hoeft te hebben voor de data analyse (want die gebeurt goeddeels op end-user devices)

Wederom, even kort door de bocht

Voorbeeld - AH wil aan iedereen die vooral bij de Dirk boodschappen doet en eigenlijk dichter bij een AH dan een Dirk woont, een once-in-a-lifetime 15% across the board discount aanbieden voor de eerste 2 maanden winkelen. De "lijst" van mensen die aan die voorwaarden voldoen (al dan niet met een minimum uitgave, of alleen mensen met kinderen... whatever) kan je in 1 query achterhalen en meteen de aanbieding opsturen. Dat kost 10 minuten.

Nu kan het nagenoeg niet, of zou het weken veel werk zijn met een waslijst aan false positives en false negatives. Dit soort queries zouden toch echt heel erg fijn zijn. Besef ook even dat zo'n systeem, if properly done, het hele idee van (de huidig manier van) Advertising achterhaald en dom maakt. Dit is ordes van grootte preciezer, minder irritant, meer relevant en bovenal goedkoper.

[Cartman!]

Webdoc schreef op vrijdag 24 februari 2023 @ 16:48:
Well - de motivatie om "mee te doen" is dat in ruil voor transparant moeten zijn als bedrijf...

1) Je veel minder zorgen hebt over al die data veilig opslaan en/of gezeik krijgen als er weer eens een data-breach is;

Met als nadeel dat je dus ook geen eigenaar bent van die data in een tijdperk waar data het digitale goud is.

2) Je veel duidelijkere en preciezere resultaten kan krijgen omdat je veel meer data (ook van concurrenten, of iig - een samenvatting/.totaal ervan) kan raadplegen/meten;

Juist niet want wat zij kunnen opvragen wordt beperkt door een derde partij. En waarom zou AH de gegevens van hun ook aan de concurrent willen geven?

3) Je veel minder werk hoeft te doen om mening en waarde uit je resultaten te halen

Je hebt ook toegang tot veel minder gegevens, je onderschat de waarde van data.

4) Je veel minder infrastructuur hoeft te hebben voor de data analyse (want die gebeurt goeddeels op end-user devices)

Waarom is dit een voordeel? Nu moeten ze een duur contract afsluiten bij een partij die alle data in de wereld gaat moeten beheren die ze elke prijs kan vragen die ze maar willen.

Nee, je denkt er echt veel te simpel over, geen bedrijf gaat dit willen doen.

edit: en ik denk dat je er een gebruiker ook niet blij mee maakt als je alles wat ze doen uit handen gaan geven aan een derde partij want ook al heb ik een soort magische storage op m'n telefoon (hoe werkt dit met meerdere devices?) het uitvragen gebeurt toch via een derde partij.

[ Voor 9% gewijzigd door Cartman! op 24-02-2023 17:03 ]

[Dido]

Webdoc schreef op vrijdag 24 februari 2023 @ 16:41:
Want de huidige situatie is zo goed? Wat voor idee heb jij dan om dichter bij een privacy-respecterend en minder user-uitbuitend systeem te komen?

Hoe gaat een extra kopie van mijn privacy-gevoelige data een probleem oplossen?

Of gaat jouw app ook volautomatisch voorkomen dat iedereen en zijn moeder opslaat wat ik op hun site/app/etc doe?

Er is vooral heel veel knee-jerk anti-reactie in je post, maar als er toch ergens een kans is dat je een open mind hebt - lees even verder. Ik snap trouwens prima dat het een gevaarlijk systeem lijkt - en het is ook zeker waar dat dit heel strikt, duidelijk en boven open (source) ontwikkeld moet worden. Geen enkel kritiek onderdeel mag closed source zijn, en al helemaal alles inzake encryption mag absoluut niet uit eigen keuken komen.

Ik blijf heel benieuwd naar de oplossingn van de gaten in de implementatie, nog los van de software zelf (en hoe je denkt tientallen, zo niet honderden gigabytes aan data op mijn telefoon op te gaan slaan).

Paar vragen/punten dan...

1) Leg mij eens uit hoe de situatie waarin jouw data in 200 plekken in allerlei databases, backups en in zeker 10-20% van de gevallen onbeveiligde locaties staat somehow beter is. Je hebt nul zicht op niks.

Jou oplossing biedt mij geen inzicht in wat er op die duizenden andere plekken staat opgeslagen.
Als Google zelf al toegang heeft tot mijn gebruik van hun diensten, waarom zouden ze dan betalen voor die info vanaf mijn telefoon?
Geen bedrijf zal zijn zuurverdiende marketingdata opeens wegflikkeren omdat jij een app op mijn telefoon zet. Tenzij je daar een goede reden voor kunt geven?

2) Het idee is juist dat je minder IT savvy hoeft te zijn. Je hoeft maar 1 platform te overzien om alle data die je beheren wil in de gaten te houden. Je hebt een lijstje van wie welk stukje vanaf wanneer tot wanneer voor welk doel "te leen" heeft of mag meten. Je kan met 1 klik op de knop meteen een "contract" opzeggen, en direct zien wat voor consequenties dat zou hebben (einde newsletter, geen vaste klant discount - whatever)

Maar dat zijn duizenden, zo niet miljoenen, "contracten". Met andere woorden, ik krijg 24/7 pop-ups of toko X in Y data Z mag gebruiken?
Of ik zeg overal nee op - dan hoef ik je software niet eens te installeren.
Of ik zeg overal ja op, dan zijn er eenmvoudiger manieren om mijn volledige hebben en houden op straat te gooien.

3) Het systeem is vooral pragmatisch. Dus - als query-verstuurder mag jij doorgaans helemaal niet meer dan, zeg, 3 queries per dag (per gebruiker) het systeem in sturen.

Dat weet je helemaal niet. Als ik tien vragen stel (doe mij een lijst van mensen die gisteren 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 of 10 aankopen bij Albert Heijn gedaan hebben) weet je niet van tevoren of ik in 1, 3 of 6 van die queries terugkom.
Pragmatisch klinkt leuk, maar ik denk nog steeds dat je onderschat hoe jouw systeem gegamed kan worden. Nog los van technische beveiligingsrisico's.

Dat heeft namelijk geen praktisch nut, wat zou je nou willen weten? Als ik BMW ben en zou willen weten aan welke mensen ik mijn super-offerte zou willen sturen (Query ala... I dunno... "Bezit Auto van merk A, B of C van meer dan EUR 50K nieuwwaarde voor langer dan 2 jaar en heeft minstens 40 per jaar gereden"... ik noem maar wat dan is dat 1 query, en klaar.

Trouwens - even tussendoor... BMW zal nooit jouw naam zien. Het enige dat er gebeurt is - mensen die aan de query voldoen en... of reeds OK zijn met newsletters van BMW (of auto-makers in het algemeen) OF hun app zo hebben ingesteld dat ze met de hand JA, ik wil de aanbieding ontvangen selecteren komen op een lijst van ontvangers, maar die lijst is opgemaakt uit een lijst random nummers ala User 9357398543, 7927492 en zo voorts. Op geen enkel moment ziet BMW Dido of Webdoc in de lijst staan... want dat heeft helemaal geen functie, of nut. BMW weet alleen dat hun aanbieding naar 4801 ontvangers zal worden gestuurd, en niks meer.
Een volgende keer, zo, zeg over een week of zo... kan BMW eventueel nog een follow-up sturen waarbij de Query kan zijn "Alle mensen die de vorige aanbieding hebben ontvangen EN de aanbieding hebben gelezen OF naar de BMW site zijn gegaan binnen 12 uur na ontvangst" en dat is dan een lijst van, zeg, 203 mensen... en weer ziet BMW helemaal niets dat persoonlijk identificeerbaar is.

Dus als ik die software van jou heb moet ik BMW blokken, en Audi, en Volvo, en Mercedes, en Kia, en Peugeot, en Ford, en Mazda, en ...
Wat denk je dat ik ga doen? Jouw software installeren en alles blokkeren, of de makkelijke en veilige optie kiezen?

Je geeft bedrijven hiermee een fantastische "in" om mij mail te sturen die ze onder de huidige wetgeving helemaal niet mogen sturen.
Dus jouw software maakt het makkelijker voor bedrijven om bestaande wetten te overtreden. En ze weten niet eens dat ze het doen, want ze weten niet of ik in hun klantenbestand sta. Drie keer raden wie er dan verantwoordelijk is

4) De data staat encrypted met end-user owned sleutels op de device van de user, of waar de user het maar wil (desnoods on de cloud, indien gewenst).

Heb je enige indicatie om hoeveel data het gaat? Want de gigabytes aan opslag op mijn telefoon zijn duurbetaald. Beetje zonde om geen opslag over te houden op je telefoon omdat een stuk spyware constant alle opslag volschrijft.
Oh, wacht, ik "mag het weggooien" natuurlijk. Heb je daar dan ook meteen een app voor, om het meteen weg te gooien?
Of, misschien is er een simpeler oplossing om die ruimte vrij te houden...

Het platform is enkel en alleen een privilege en rechten-systeem die bepaalt wie wat van wie mag meten. Middels Homomorphic Encryption is het in het beste geval ook nog eens zo dat voor de overgrote meerderheid van (vooral simpelere) queries de data niet eens decrypted hoeft te worden. Wat voor soort queries iemand het platform in mag sturen zal afhangen van wat voor organisatie het is, wat voor geschiedenis ze hebben, vorige overtredingen, etc... op dit moment denk ik dat het ruim voldoende is als de queries enkel JA. NEE of een nummer/getal mogen antwoorden, wellicht een (kleine) array met Label:Value01,4,78,2344,6455] of iets dergelijks. Niet meer.

Laat je eens een miljoen geinteresseerde bedrijven hebben. En een miljoen soorten data. En dat lijken me geen hele hoge schattingen. Dan heb je al geen kleine array meer. Met 1 bit per combinatie is je autorisatietabel al 116 gigabyte, en dan heb je nog niet eens de te verkopen data ergens opgeslagen.

En die autorisatietabel moet op mijn telefoon staan om te voorkomen dat iemand hem ergens in een cloud kan hacken zodat al mijn data op straat ligt voor iedereen.

De data kan alleen indirect worden geraadpleegd, waarbij de Platform app allerlei regels en limieten toepast. De analyse vindt plaats op het device, en alleen het antwoord (Ja/Nee/Getal) kan worden verstuurd naar een andere partij. Je mag als gebruiker eventueel ook bepaalde stukje data wel expliciet beschikbaar stellen, maar dat zou, bij een goede implementatie van de query engine, zo goed als nooit nodig moeten zijn.

Je weigert een indicatie te geven, maar hoe veel data gaat het om? Waarom zou ik een telefoon willen kopen met terabytes aan opslag om marketingafdelingen mijn data te leveren?

Wie gaat trouwens die "allerlei regels en limieten" vaststellen, beheren en controleren? Je hele idee is afhankelijk van vertrouwen, en ik ben echt heel benieuwd naar wie die controle gaat uitoefenen en waarom ik die partij zou moeten vertrouwen.

5) Tot slot - dank jullie allen voor de feedback, ik moet hier even een iets betere topic van maken en die plaats ik inderdaad in Algemene Zaken of een vergelijkbaar forum. Ik wil echt graag zo veel mogelijk meningen hebben, ook van de soort knee-jerk slecht evil centralisatie

Je topic staat ondertussen al in AZ

Besef - er zijn tientallen tokos die werken aan dit soort systemen. Helaas zijn de meeste van het type waarbij jullie afkeurende commentaren wel van toepassing op zijn; ze willen de data in hun cloud. Hun systeem heeft wel een overlord god-mode. Dikwijls is het enige verschil met de huidige situatie een iets beter zicht op wie je data (de data, niet een meting erop!) wil gebruiken en een belofte om de user "control" te geven - iets dat, vermoed ik, net zo irritant zal zijn als die domme cookie popups en dus niet effectief voor om echte controle te hebben.

Ah, daar komt de aap uit de mouw.

Jouw oplossing is helemaal niet uniek, er zijn heel veel partijen die hier aan werken.
Maar die andere partijen zijn allemaal niet te vertrouwen, en jij wel.

Loop jij wel eens rond bij exotische toeritische trekpleisters? Daar hoor je dat verhaal ook vaak. Al die andere gidsen zijn niet te vertrouwen, dat zijn oplichters, maar jij hebt net degene gevonden die je aan een betrouwbare gids kan helpen. Loop maar even mee!

Ook gewoon in Nederland kunnen ze aan je deur komen, trouwens. Er is een beveiligingslek, criminelen hebben bankgegevens buitgemaakt, ze gaan uw rekening leegroven! Maar als u mij nu uw bankpas en pincode geeft kan ik zorgen dat alles goed komt!

[martin_v_z]

Webdoc schreef op vrijdag 24 februari 2023 @ 13:13:
[...]


Je mag uiteraard gewoon niks opslaan. Maar zelfs als je iets opslaat dan sla je stiekem niks op want alleen jij hebt toegang tot de data - de rest van de wereld weet niet dat die data bestaat, totdat jij toegang geeft. Zelfs het platform kent de data niet. Maar stiekem is het zo dat het WEL opslaan (achter de hand houden) van al die data voor jou heel handig kan zijn, mocht je ooit een query tegenkomen/aangeboden krijgen die jou een voordeel zou kunnen scoren als jouw data "JA" antwoord op een gegeven meting. Als het antwoord "NEE" zou zijn - ok, niks verloren, deelnemer ID 9789937593479 doet niet mee (en het feit dat je niet deelneemt/kwalificeert voor het aanbod is niet eens weetbaar of te achterhalen, wederom tenzij je dit "publiek" wil maken)

Ik zie er echt geen voordeel van in om zelf nog een database bij te houden met mijn prive gegevens en die te delen. Het punt is dat je een oplossing aan het bedenken bent voor een probleem die bedrijven niet opgelost willen hebben. De data die zij van jou opslaan is veel geld waard, daar draaien advertentiebedrijven op. Dus waarom zouden zij daarmee stoppen? Het enige wat jouw platform dus uiteindelijk doet in dat diagram van jou is een extra node toevoegen. De bestaande wir war van pijltjes blijft gewoon bestaan, er komt alleen nog wat extra pijltjes bij.

Zonder voorbeelden te geven van wat er allemaal mogelijk is met jouw systeem. Geef antwoord op deze vraag: Waarom zouden bedrijven die nu je data opslaan hiermee stoppen?

[Webdoc]

Well - je hoeft me helemaal niet te vertrouwen als de software open source is en alle access gelogd is. De oplossing die ik voorstel is wel degelijk uniek, maar ik ga hier niet alles meteen op tafel gooien. IRMA komt evenwel vrij ver in de buurt van de geest wat de goede insteek is (duidelijke controle en simpele duidelijke functies met daadwerkelijke controle). Er zijn wel degelijk bona fide spelers in deze branche. Maar wat ik gemerkt heb is dat bedrijven/stichtingen OF de goede ideologie hebben, OF stiekem geld willen verdienen aan jouw data. Zelden zie je een voorstel dat commercieel vatbaar is en oprecht niet eigenlijk gewoon een verijdelde data broker wil zijn.

Kijk - als jij hier aan komt met een ik vertrouw niemand attitude komen we ook niet verder. Het system mag sowieso per saldo nooit een verslechtering zijn van wat de huidige situatie is. Echter, het kan soms lastig zijn om objectief te beoordelen wat "de situatie" in zijn geheel is. Bijvoorbeeld - overal domme advertenties in steeds meer plekken en op steeds minder blockable manieren - dat is heel irritant. Als je dat kan vervangen door een systeem waar er veel minder ads zijn, maar de ads wel veel effectiever zijn omdat het ontvangend publiek veel waarschijnlijker interesse zal hebben - dan is dat een netto winst, waarschijnlijk.

En, nee, ik loop nooit rond "bij exotische toeristische trekpleisters" maar dan mag jij me eens vertellen hoe jij daar dan van af weet Mister Gaat men proberen het systeem te fokken? Ja - natuurlijk. Echter nu snap je wellicht iets beter waarom we uiteindelijk hoogstwaarschijnlijk naar een systeem willen waarop je eens niet multiple fake accounts op aan kan maken en er op los kan cheaten. Ik heb voor dit systeem een soort.. ".qualified anonymity bedacht; je bent altijd anoniem/"slechts een nummer" maar jouw acties (indien strafbaar volgens de wet of in conflict met de terms and conditions) hebben wel consequenties.

Voorbeeld. Ik ben lid van een of ander forum, en ik post daar onder random ID 9357390. Zo nu en dan verandert die ID... whatever - maakt niet uit. Nu heb ik eens iets gepost dat... weet ik veel - asociaal en brutaal is, en de moderators willen mij even voor een maandje bannen. Dan kunnen zij in mijn data een ban gooien en kan ik niet meer voor die tijd posten, onder welke ID dan ook. Maar al die tijd weten ZIJ niet wie ik persoonlijk ben, er is geen email of telefoon nummer - helemaal niks.

Nou nu ga jij roepen whoah wat een nazi applicatie... maar dat is nu ook al zo, met het verschil dat:

- je gewoon met een nieuw account door kan gaan met aso zijn/fake news spreiden;
- je vaak wel personally identifiable informatie achter moet laten;
- er een kans is dat je onderhevig aan discriminatie zal zijn omdat je email - weet ik veel... "achmed" of "fatima" in de string heeft.

In een ideaal scenario zou het ook zo zijn dat elke "sanctie" die in het systeem zit ook als proportioneel wordt beoordeeld en het liefst er ook een mogelijkheid bestaat om je sanctie sneller kwijt te zijn door iets te doen. Wederom - dat kan allemaal juist omdat je 1 unieke (root) account hebt die dus ook eerlijk beoordeeld kan worden.

Je had het in je vorige post over verzekeraars. Okay - stel nou... de Universiteit van Leeds besluit om research te doen, waarbij 1 van de queries iets is in the trend van "Hoeveel mensen die gemiddeld 15km/h te hard rijden veroorzaken een serieus ongeval?" en dat daaruit zou blijken dat als je daar "en rijden 40K of meer per jaar" aan toevoegt, die mensen minder ongelukken dan gemiddeld veroorzaken? Zo'n query is dan een betere manier om voor een verzekeraar het daadwerkelijke risico in the schatten en kan men die mensen een betere deal geven. Of de concurrent doet het. Kijk - het idee is - met echte, meer direkte data kan je betere, meer realistische dingen uitvinden.

We vinden allemaal hier dat het goed is om data analyse te doen. We snappen allemaal de waarde van Big Data. Maar we zijn allemaal huiverig over en niet gelukkig met het feit dat het overgrote deel van de inzichten en voordelen van die analyse naar dikke corporations gaan. Dat is het probleem dat we willen fixen. Het probleem is dus niet - hoe maak ik deze applicatie. Ik ben, na vele jaren lezen, onderzoek, schrijven en nadenken tot de conclusie gekomen dat het antwoord, ultimately, in dit soort architectuur zal liggen. Ik begon idealistisch... down with surveillance capitalism!! Yah! En na enige iteraties en aanpassingen heb ik dat idee nu slightly aangepast om er ook een business/profitable component aan te koppelen dat, in mijn ogen althans, niet de geest van de intentie schaad. Een beetje, wellicht, maar adoptie en gebruik moet natuurlijk wel somehow gebeuren.

Het kan ook prima beginnen met slechts een kleine collectie aan data... GPS locatie, wellicht basis-infor zoals hoeveel emails je per dag schrijft... hoeveel tijd je doorbrengt in verscheidene plekken (bioscoop, in de auto, in de trein - whatever) en dan gradually meer en meer info zo gauw dat nuttig blijkt en veilig gedaan kan worden.

Vindt je het normaal dat jij slechts een JPG krijgt van de bon met je boodschappen er op? Jij genereert toch die data door boodschappen te doen, waarom krijg je niet minstens een CSV met de barcodes in je AH Bonus app? Dat is toch zot? En - volgens de AVR zou ik die data mogen opvragen... waarom mag ik hem dan niet meteen hebben, lekker makkelijk toch? Bepaal zelf wel wat ik er verder mee doe. En nu zou het nog handiger zijn als ik ook van de Lidl en Aldi een CSV krijg en die dan naast elkaar/bij elkaar kan zetten om zodoende echte inzichten te verkrijgen in mijn koopgedrag. Er zijn plenty manieren waarop dit overigens ook fijn voor de AH, Lidl en Aldi is... maar bij gebrek daaraan - frankly, vind ik mijn rechten als persoon belangrijker dan nog meer mogelijkheden om winst te maken voor een corporatie. Als we dit niet vrijwillig voor elkaar kunnen krijgen moet het richting nieuwe wetgeving gaan.

[ Voor 6% gewijzigd door Webdoc op 24-02-2023 18:50 ]

[Cartman!]

Webdoc schreef op vrijdag 24 februari 2023 @ 18:44:
Well - je hoeft me helemaal niet te vertrouwen als de software open source is en alle access gelogd is.

Open source, is het de bedoeling dat elke willekeurige partij dit kan gaan draaien waardoor er nog meer pijltjes onstaan en de gebruiker moet gaan kiezen oid?

De oplossing die ik voorstel is wel degelijk uniek, maar ik ga hier niet alles meteen op tafel gooien. IRMA komt evenwel vrij ver in de buurt van de geest wat de goede insteek is (duidelijke controle en simpele duidelijke functies met daadwerkelijke controle). Er zijn wel degelijk bona fide spelers in deze branche. Maar wat ik gemerkt heb is dat bedrijven/stichtingen OF de goede ideologie hebben, OF stiekem geld willen verdienen aan jouw data. Zelden zie je een voorstel dat commercieel vatbaar is en oprecht niet eigenlijk gewoon een verijdelde data broker wil zijn.

Hoe ga jij hier geld mee verdienen dan? Alles in de lucht houden waar je die enorme hoeveelheden data gaat bijhouden is niet gratis.

Kijk - als jij hier aan komt met een ik vertrouw niemand attitude komen we ook niet verder. Het system mag sowieso per saldo nooit een verslechtering zijn van wat de huidige situatie is. Echter, het kan soms lastig zijn om objectief te beoordelen wat "de situatie" in zijn geheel is. Bijvoorbeeld - overal domme advertenties in steeds meer plekken en op steeds minder blockable manieren - dat is heel irritant. Als je dat kan vervangen door een systeem waar er veel minder ads zijn, maar de ads wel veel effectiever zijn omdat het ontvangend publiek veel waarschijnlijker interesse zal hebben - dan is dat een netto winst, waarschijnlijk.

Ik vertrouw inderdaad niemand, daarom heb ik ad-blockers. Als ik ergens een product koop of wil aanmelden op de nieuwsbrief is dat mijn keuze en niet de keuze van een bedrijf die een query afvuurt en denkt "hey, die Cartman! wil ik een goed aanbod geven". Wat mij betreft is dus per definitie een verslechtering van het huidige systeem.

En, nee, ik loop nooit rond "bij exotische toeristische trekpleisters" maar dan mag jij me eens vertellen hoe jij daar dan van af weet Mister Gaat men proberen het systeem te fokken? Ja - natuurlijk. Echter nu snap je wellicht iets beter waarom we uiteindelijk hoogstwaarschijnlijk naar een systeem willen waarop je eens niet multiple fake accounts op aan kan maken en er op los kan cheaten. Ik heb voor dit systeem een soort.. ".qualified anonymity bedacht; je bent altijd anoniem/"slechts een nummer" maar jouw acties (indien strafbaar volgens de wet of in conflict met de terms and conditions) hebben wel consequenties.

Hoe wil je dit afdwingen dan? Een e-mailadres is zo aangemaakt en een telefoonnummer is ietsje omslachtiger maar ook prima te doen.

Voorbeeld. Ik ben lid van een of ander forum, en ik post daar onder random ID 9357390. Zo nu en dan verandert die ID... whatever - maakt niet uit. Nu heb ik eens iets gepost dat... weet ik veel - asociaal en brutaal is, en de moderators willen mij even voor een maandje bannen. Dan kunnen zij in mijn data een ban gooien en kan ik niet meer voor die tijd posten, onder welke ID dan ook. Maar al die tijd weten ZIJ niet wie ik persoonlijk ben, er is geen email of telefoon nummer - helemaal niks.

Dus naast een marketing- en betaalsysteem is het nu ook een soort authenticatiesysteem?

Nou nu ga jij roepen whoah wat een nazi applicatie... maar dat is nu ook al zo, met het verschil dat:

- je gewoon met een nieuw account door kan gaan met aso zijn/fake news spreiden;
- je vaak wel personally identifiable informatie achter moet laten;
- er een kans is dat je onderhevig aan discriminatie zal zijn omdat je email - weet ik veel... "achmed" of "fatima" in de string heeft.

Heb jij op Tweakers verplicht persoonlijke informatie ingevoerd? Volgens mij is dit geen vereiste. Ze kunnen je nu evt bannen op IP wat al vrij betrouwbaar is.

In een ideaal scenario zou het ook zo zijn dat elke "sanctie" die in het systeem zit ook als proportioneel wordt beoordeeld en het liefst er ook een mogelijkheid bestaat om je sanctie sneller kwijt te zijn door iets te doen. Wederom - dat kan allemaal juist omdat je 1 unieke (root) account hebt die dus ook eerlijk beoordeeld kan worden.

Als een soort social credit systeem? Interessant...

Je had het in je vorige post over verzekeraars. Okay - stel nou... de Universiteit van Leeds besluit om research te doen, waarbij 1 van de queries iets is in the trend van "Hoeveel mensen die gemiddeld 15km/h te hard rijden veroorzaken een serieus ongeval?" en dat daaruit zou blijken dat als je daar "en rijden 40K of meer per jaar" aan toevoegt, die mensen minder ongelukken dan gemiddeld veroorzaken? Zo'n query is dan een betere manier om voor een verzekeraar het daadwerkelijke risico in the schatten en kan men die mensen een betere deal geven. Ofd de concurrent doet het. Kijk - het idee is - met echte, meer direkte data kan je betere, meer realistische dingen uitvinden.

Hoe gaan ze iemand die deal geven dan? Ze mogen mij niet benaderen want ik ben geen klant van ze. En zoals al eerder werd gezegd: ik ga alles dichtzetten (en schiet een bedrijf er dus niks mee op) of alles open zetten en dan word ik als end user bedolven onder de spam, dat gaat niemand doen natuurlijk.

We vinden allemaal hier dat het goed is om data analyse te doen. We snappen allemaal de waarde van Big Data. Maar we zijn allemaal huiverig over en niet gelukkig met het feit dat het overgrote deel van de inzichten en voordelen van die analyse naar dikke corporations gaan. Dat is het probleem dat we willen fixen. Het probleem is dus niet - hoe maak ik deze applicatie. Ik ben, na vele jaren lezen, onderzoek, schrijven en nadenken tot de conclusie gekomen dat het antwoord, ultimately, in dit soort architectuur zal liggen. Ik begon idealistisch... down with surveillance capitalism!! Yah! En na enige iteraties en aanpassingen heb ik dat idee nu slightly aangepast om er ook een business/profitable component aan te koppelen dat, in mijn ogen althans, niet de geest van de intentie schaadt. Een beetje, wellicht, maart adoptie en gebruik moet natuurlijk wel somehow gebeuren.

Dus je bent tegen "surveillance capitalism" en vervolgens wil je 1 entiteit oprichten to rule them all? Dat is echt ontzettend tegenstrijdig.

Het kan ook prima beginnen met slechts een kleine collectie aan data... GPS locatie, wellicht basis-infor zoals hoeveel emails hje per dag schrijft... hoeveel tijd je doorbrengt in verscheidene plekken (bioscoop, in de auto, in de trein - whatever) en dan gradually meer en meer info zo gauw dfat nuttig blijkt en veilig gedaan kan worden.

Nogmaals, wat is voor mij als gebruiker de incentive om deze gegevens allemaal af te staan... om bakken met reclame te krijgen?

Vindt je het normaal dat jij slechts een JPG krijgt van de bon met je boodschappen er op? Jij genereert toch die data door boodschappen te doen, waarom krijg je niet minstens een CSV met de barcodes in je AH Bonus app? Dat is toch zot? En - volgens de AVR zou ik die data mogen opvragen... waarom mag ik hem dan niet meteen hebben, lekker makkelijk toch? Bepaal zelf wel wat ik er verder mee doe.

Waarschijnlijk is het mogelijk om die gegevens onder AVG op te vragen maar voor die enkele klant die dat wil gaan ze er toch geen enorm platform voor bouwen?

Serieus, nobel idee maar t slaat kant noch wal.

[Webdoc]

Het is trouwens prima mogelijk dat door technische beperkingen zal blijken dat dit soort systeem inderdaad niet mogelijk is. Dat je... somehow vastloopt op de encryptie. Dat de kans op data-verlies te groot is. Dat men stiekem wel meerdere accounts aan kan maken en/of read-only data kan spoofen. Kan. En dat is dan erg jammer. Mijn bedoeling in dit alles is een verbetering, all else be damned. Als dat niet kan... dan moet het niet bestaan.

Maar ik zou het heel erg op prijs stellen als we hier...

1) Ter goeder trouw meedenken - hoe los ik de huidige problemen rond personal data op?
2) Een set gereedschappen kunnen verzinnen die dat voor elkaar kunnen hopen te krijgen
3) Uitgaan van het beginsel dat data-analyse goed en nuttig is, maar dat de winsten/inzichten die je daarmee kan verkrijgen first and foremost in he voordeel van de end-user zijn, en niet van grote corpos.

Dat, ultimately, is waar het eigenlijk om gaat.

[PeaceNlove]

Webdoc schreef op vrijdag 24 februari 2023 @ 19:02:
Het is trouwens prima mogelijk dat door technische beperkingen zal blijken dat dit soort systeem inderdaad niet mogelijk is. Dat je... somehow vastloopt op de encryptie.

Die encryptie kan je oplossen, als je alle internetverkeer door een proxy weet te duwen dan kan je in die proxy het https verkeer decrypten, loggen en weer doorsturen. Ik zie dat bij grote organisaties veel gebeuren, dan zijn opeens alle SSL certificaten getekend door de chain van de Active Directory en omdat die chain als trusted wordt gezien door de AD client apparaten geeft dat geen certificaat fouten in de browser. Die systemen gebruik ik dan vervolgens ook alleen puur zakelijk, ik ga er niet op internetbankieren of zo, want ze kunnen je inlog zo meekijken.

[Webdoc]

Cartman! schreef op vrijdag 24 februari 2023 @ 18:59:
[...]

Open source, is het de bedoeling dat elke willekeurige partij dit kan gaan draaien waardoor er nog meer pijltjes onstaan en de gebruiker moet gaan kiezen oid?

Mijn aanvankelijke plan was om het een beetje zoals Mastodon te doen, dus met federated nodes.

[...]

Hoe ga jij hier geld mee verdienen dan? Alles in de lucht houden waar je die enorme hoeveelheden data gaat bijhouden is niet gratis.

Geld eraan verdienen was niet de motivatie, maar uit pragmatische overwegingen heb ik er nu een deel aan toegevoegd dat bedrijven (en end-users, uiteraard) een veel betere manier zou moeten kunnen verschaffen om relaties met (potentiele) klanten te hanteren.

En - die data opslaan gebeurt al - maar bij bedrijven die vervolgens heel hard zuigen in het veilig stellen ervan. Ik stel voor dat jij je eigen data op je device(s) bewaart. Hoeveel data dat is... zal blijken, maar heel veel ervan heeft weinig nut en/of is het opslaan niet waard.

Ik vertrouw inderdaad niemand, daarom heb ik ad-blockers. Als ik ergens een product koop of wil aanmelden op de nieuwsbrief is dat mijn keuze en niet de keuze van een bedrijf die een query afvuurt en denkt "hey, die Cartman! wil ik een goed aanbod geven". Wat mij betreft is dus per definitie een verslechtering van het huidige systeem.

Ok maar da's prima - dan zet je gewoon alles uit. Of niks aan. Maar wat ik bijvoorbeeld wel mogelijk zou willen maken is dat de app zo nu en dan wat queries binnenhaalt en jou kan vertellen - Hey Cartman, ik zag dat jij laatst vluchten zocht... weet je, de data die jij hebt geeft jou recht op [korting] bij maatschappij [X] - geef hen even toegang om die "JA" te kunnen meten, en je kan voor 20% minder naar dat Griekse eiland waar je naar toe wil! Dat is toch fijn? En nogmaals - al die tijd weten zij geen reet over wie jij bent. Alleen dat de data die jij hebt jou het recht geeft op de discount.

Dus naast een marketing- en betaalsysteem is het nu ook een soort authenticatiesysteem?

In beginsel was het idee dat het twee dingen is: Identieit/Authorisatie en data control.

Als een soort social credit systeem? Interessant...

Mja behalve dat je dan dus geen overlord (regering) hebt die even bepaalt wat zij wel of niet goed gedrag vinden. Maar - wat Social Credit betreft.. het is natuurlijk WEL zo dat een society met zo'n soort systeem op z'n minst in theorie veel efficienter kan werken omdat er veel meer (objectieve) data beschikbaar is over van alles. Wat ik WEL wil is een manier vinden om zo veel mogelijk voordelen van zo'n systeem te kunnen scoren zonder de totalitaire nadelen. Of dat kan weet ik niet, en is lastig... maar als JIJ je data beheert zou dat op z'n minst het proberen waard moeten zijn.

Wat ik wellicht niet duidelijk heb gemaakt is dat je... identiteit... of - hoe we NU identiteit doen, dus een digitale versie van een analoog verleden... dat gaat mettertijd ook de deur uit. Jouw "Nederlander zijn" is niks meer dan een "flag" in jouw data collectie waarover de NL regering "write" rechten heeft (net zoals nu, alleen met heel veel ambtenaren, false negatives/positives, onduidelijkheid en papierhandel)

Hoe gaan ze iemand die deal geven dan? Ze mogen mij niet benaderen want ik ben geen klant van ze. En zoals al eerder werd gezegd: ik ga alles dichtzetten (en schiet een bedrijf er dus niks mee op) of alles open zetten en dan word ik als end user bedolven onder de spam, dat gaat niemand doen natuurlijk.

Zie voorbeeld boven. Maar hier even twee dingen:

1) Besef hoeveel MB aan traffic de gemiddelde telefoon nu verstooks aan banners en andere onzin. Dat is soms 8MB voor een enkele site pagina (waarbij de content nauwelijks 1 MB haalt...) - het is veel nuttiger als we die bandbreedte verstoken aan queries.
2) Het issue van welke queries door wie op zijn/haar device worden gechecked... is een lastige. Je kan natuurlijk niet ALLE queries op ALLE devices runnen... dus er moet een soort pre-filter zijn. Mijn idee hier was dat een query yuit twee onderdelen bestaat - 1 "quick query" die checkt - heeft iemand data over, weet ik veel - zwembad bezoeken... en zo JA, download en run de VOLLE query. Maar dit is nog een work in progress, vooral omdat dit enige risicos heeft op persoonlijke identificatie.

Dus je bent tegen "surveillance capitalism" en vervolgens wil je 1 entiteit oprichten to rule them all? Dat is echt ontzettend tegenstrijdig.

Nogmaals - jij hebt je data, en jij bepaalt wie er toegang tot heeft. Je kan er voor kiezen om nagenoeg onzichtbaar te zijn. Dat kan nu niet.

Waarschijnlijk is het mogelijk om die gegevens onder AVG op te vragen maar voor die enkele klant die dat wil gaan ze er toch geen enorm platform voor bouwen?

Dat platform is er nu, en dat is het huidige, lekke, irritante met advertenties doordrenkte Internet. We willen iets beters.

[Cartman!]

Nogmaals, ik vind het een nobel idee maar dit lijkt me voor zowel bedrijven als consumenten totaal niet aantrekkelijk. Los daarvan lijkt het me technisch vrij onhaalbaar ook. Dat willekeurige bedrijven of nodes de hele dag m'n telefoon gaan bevragen (leuke backdoor trouwens, zeker met aangepaste apps of servers) met al m'n prive info. Je hebt het de hele tijd ook alleen over telefoons maar wat denk je van desktops, laptops, tablets en noem t allemaal maar op - alles de hele tijd in sync houden en willekeurige third parties toegang geven alles te queryen. Ik wens je heel veel success

[Webdoc]

Een van de meest... "irritante" dingen aan (het uitleggen/definiëren van) dit Platform is dat het zo vreselijk veel dingen kan zijn. Bijvoorbeeld - stel, je post reviews van restaurants. Met dit platform kan je vervolgens jouw reviews extra "cred" geven omdat jouw GPS data kan bewijzen dat jij daadwerkelijk bij die restaurants bent geweest (en daar 40-70 minuten bent blijven hangen)

Ik noem maar wat.

Of dat als je als tourist een local wat vragen wil stellen je een query kan kopen of gebruiken die hem kan vertellen - deze 7 mensen staan open op gecontact te worden als guide en zij hebben GPS data die aantoont dat ze minstens 300 KM in deze omgeving hebben gelopen in de afgelopen 12 maanden (en dus, presumably, wel wat van de omgeving af weten)

De mogelijkheden zijn eindeloos... en dat maakt het stiekem lastiger om een concrete message te hebben

[Webdoc]

rnark schreef op vrijdag 24 februari 2023 @ 15:07:
Er is een app voor MacOS die dit probeert te doen: https://www.rewind.ai/.

Ik heb hier zelf geen ervaringen mee, wat de app doet is alles opnemen wat je ziet, zegt of doet en dat indexeren en doorzoekbaar maken.

Kijk eens. Dit doet inderdaad ~60% van wat ik hier zoal gevraagd heb. Dank!

[Cartman!]

Webdoc schreef op vrijdag 24 februari 2023 @ 19:38:
[...]


Kijk eens. Dit doet inderdaad ~60% van wat ik hier zoal gevraagd heb. Dank!

Behalve het stukje waar de rest van de wereld erbij kan

edit: en dat dit alleen op MacOS werkt en niet alle andere devices die bestaan.

[ Voor 13% gewijzigd door Cartman! op 24-02-2023 20:09 ]

[Sissors]

Webdoc schreef op vrijdag 24 februari 2023 @ 19:35:
Een van de meest... "irritante" dingen aan (het uitleggen/definiëren van) dit Platform is dat het zo vreselijk veel dingen kan zijn.

En dat is direct één van de onmogelijkheden. Je wil een systeem waarbij een derde partij alles kan vragen, en als gebruiker toestemming geven. Maar er zijn zo verschrikkelijk veel verschilende dingen die je zou kunnen willen opvragen, hoe ga je elke mogelijkheid erin zetten?
In principe beperkt een Android / iOS ook al welke data apps krijgen, maar wel in de grote lijnen. Niemand zit erop te wachten dat er eerst twee A4tjes aan preciese technische details komen van met welke frequentie en nauwkeurigheid ze je accelerometer willen uitlezen.

In je TS had je ook geschreven dat het iig initieel naast het bestaande zou komen te staan. Een app maken die al je sensordata opslaat zou moeten kunnen, als je diegene voldoende toestemming geeft (met als probleem dat voor sommige data hij op de voorgrond zal moeten draaien, maar laten we ervan uitgaan dat dat ook niet nodig is). Dan is je problemen dat je heel veel nummertjes hebt. Ik zou het nog geen eens data noemen, je hebt nummertjes. 99.99% daarvan is gewoon compleet nutteloos. Ook voor big data.

Je noemde ook alleen tijdelijk beschikbaar maken, zoals dat je aan een universiteit hebt gestudeerd. Echter dat verandert niet, wat stopt bedrijven ervan gewoon data op te slaan? En vaak wil je dat ook! Soms vanwege wettelijke verplichtingen (een bedrijf moet nou eenmaal zaken bewaren), en andere keren omdat dat hun dienst is. Als je Strava gebruikt wil je dat die jouw data opslaan. En niet dat elke keer iemand wil bekijken wie het snelste een heuvel op is gegaan, Strava jou weer een notificatie geeft of ze die data alsjeblieft mogen inzien.

[RobIII]

Ik snap sowieso niet... Stel ik wil een "query" doen... Geef me alle personen in een straal van 10Km die ik mijn product (weet-ik-veel, een broodje shoarma) zou kunnen slijten. Dan gaat die query dus naar alle telefoons in een straal van 10Km en AL die mensen krijgen dan een verzoekje of ze willen antwoorden op Amoen's verzoek? En wat met telefoons die uit staan? Of tijdelijk geen bereik hebben? Krijgen die bij opnieuw verbinden met internet dan alsnog die vraag? Hoe lang? Hoe gaat het systeem uberhaupt weten welke devices in een straal X beschikbaar zijn? Of gaat die query naar alle devices wereldwijd en gaan die dan zelf bepalen of de query voor ze relevant is? Los van geolocatie (maar die haalde je zelf ergens aan) zijn er talloze voorbeelden te bedenken waarbij ik me afvraag hoe dit systeem zou moeten gaan oplossen. Ik ziet het echt niet.

[ Voor 28% gewijzigd door RobIII op 24-02-2023 22:30 ]

[Kurkentrekker]

Stel dat het technisch kan, even alle hier geopperde moeilijkheden laten voor wat ze zijn. Hoe krijg je dan de grote tech bedrijven zo ver dat ze hier aan mee willen doen? Dat de bakker op de hoek jou graag een aanbieding wil sturen en daarom mee wil doen snap ik nog, maar hoe is dit concept voordelig voor Google, Facebook of Apple? En al zouden ze zoiets willen: hoe zie je het voor je dat Google, waar ik mijn e-mail, agenda, cloud opslag en een hand vol andere diensten afneem, niét meer mag weten wie ik ben?

Heb je er ook al bij stilgestaan dat die grote techbedrijven, alleen maar kunnen bestaan, juist omdát ze zoveel data van je hebben? Tiktok zou helemaal niet leuk zijn als het algoritme niet zo verrekte slim was. Instagram helemaal niet verslavend, als ze niets zouden kunnen met alle data die ze van je hebben. En Google helemaal geen handige zoekmachine, als ze geen gepersonaliseerde dingen kunnen laten zien omdat ze niet mogen zitten aan de data van hun gebruikers. Die partijen kijken niet naar mijn data in isolatie, ze combineren juist alles van alle gebruikers en komen dán met slimme dingen. Daar voorziet jouw oplossing volgens mij niet in (dat kan ook niet by design).

Daarnaast nog een paar issues aan de hand van de voorbeelden die je noemt:
Je zegt dat Lufthansa niet hoeft te weten wie ik ben als ik een ticket koop, maar dat moeten ze wel van de wet. En wat let ze om het ook nog op te slaan? Zelfde geldt voor alle partijen die je iets verkopen.

Ook zeg je dat je nationaliteit een flag in je datakluis is. Kan ik dan morgen Belg worden? Of 10 nationaliteiten die ik alleen af en toe deel? Er is toch ergens een register voor Belgen, Nederlanders etc, waar in moet staan wie wie is? Anders kun je een land niet effectief besturen.

Wie is die vertrouwde partij die alles controleert, want die heeft veel macht. Volgens mij heb je hier een behoorlijke organisatie voor nodig, met structuren die ernstig op een soort overheid gaan lijken, met mogelijkheden om mensen te kunnen kiezen, handhaving, bezwaar mogelijkheden, etc.

En die ethische toets? We worden het al niet eens over waar je het beste een voetbaltoernooi moet organiseren, hoe gaan we het in hemelsnaam mondiaal eens worden over ethische kwesties?

[ Voor 3% gewijzigd door Kurkentrekker op 25-02-2023 08:13 ]

[F_J_K]

Webdoc schreef op vrijdag 24 februari 2023 @ 19:19:
Ik stel voor dat jij je eigen data op je device(s) bewaart. Hoeveel data dat is... zal blijken, maar heel veel ervan heeft weinig nut en/of is het opslaan niet waard.

Maar dat is nu juist een -wat betreft techniek: privacy en misbruik zijn andere problemen- kern van je vraag. Je noemde zelf al details zoals streepjescodes van elk van de boodschappen en de hele browsegeschiedenis. In de topicstart ging het nog over alle datapunten, nog een orde van grootte meer. Op dat detailniveau is de eerdere schatting van een miljoen x miljoen bits een onderschatting.

Het is, behalve als gedachtespel tijdens de opleiding, niet zo zinvol om te beginnen aan een mooiste auto om pas achteraf na te denken over de consequenties van dat die 8 a 9 meter breed gaat worden.

Ok maar da's prima - dan zet je gewoon alles uit. Of niks aan.

Alles uit = app niet installeren = betreffende sites moeten zelf data opslaan (en doen dat dan meteen ook voor alle andere users, wel zo efficient). Alles aan = privacy-nachtmerrie en oneindige resourcevreter. Deels aan = de overtreffende trap van de cookiemeldingen met een vinkje per elk van de 500 ad-boeren. Dan zit je op een Jan Sloot-achtige verbetering van de opslagcapaciteit. Maar als je minder dan 'alles' bijhoudt is er geen reden voor marketingclubs om niet ook zelf data te slurpen.

De kern is juist die hoeveelheid.

Of een centrale partij bepaalt wat wel/wat niet wordt opgeslagen a la Adblock's 'acceptable ads' of een Kliksafe/Great Firewall die bepaalt wat acceptabel is. Dat bepalen geeft enorme financiële, politieke, ideële macht. Veel meer nog dan nu Facebook en Twitter. Is die partij te vertrouwen en zijn de individuele werknemers dat? Niet alleen vandaag maar over 10 jaar. Zelfs een bedrijf met don't be evil als motto is niet per se eeuwig te vertrouwen met onze data.

En dan de privacy: 100% beveiliging bestaat niet. Punt. Des te meer als, en dat is een gegeven, een groot deel van de gebruikers niet of heel laat security patches doorvoert. Alles op 1 plek is daarmee een groot risico. Beginnend met dat %overheid in eng land% een ingang gaat vinden (niet probeert, doet) voor interessante dissidenten (handig: in die database staat of je ooit Putin met clownface hebt bekeken, 10 jaar later is het dan gulag-time). En even later wordt dezelfde techniek op de markt aangeboden aan foute bedrijven (denk aan Pegasus).

Bijvoorbeeld: alles op fysiek 1 device is niet te doen, dan is er geen backup van de data die ik belangrijk vindt en het is wat jammer als ik geen identiteit meer heb zodra de foon in het water valt. En de key voor ontsleutelen van een encrypted backup kan ook niet op dat toestel staan. Nog een ingang.

Voor mij: niet centraliseren over alles. Maak de transactiekosten voor die analyse die je wilt hoog genoeg om niet de moeite te maken te misbruiken. Niet te centraliseren en niet 1 F_J_K laten bestaan maar vele.

Begrijp me goed, goed om er over na te denken en zonder out-of-the-box-denken hadden we nog steeds in grotten gewoond. Het is alleen dat dit me zowel onhaalbaar als een privacy-nachtmerrie lijkt.

[thunder8]

Dit gaat nooit realiteit worden.

Ten eerste draaien de meeste OS'en apps in sandboxes, waardoor je met een andere app geen toegang kan krijgen tot de data.
Ten tweede kan je nooit garanderen dat data die gedeeld wordt met externe partijen niet opgeslagen wordt. Bedrijven die een profiel willen opbouwen gaan zich niets aantrekken van een app die ze soms wel of geen rechten geeft tot bepaalde waarden, die slaan bepaalde waarden waar ze bij kunnen op en een volgende keer de andere waarden, waardoor de data alsnog wordt opgebouwd.
Ten derde is bepaalde data ook wettelijk noodzakelijk. Bedrijven waar je zaken mee doet, moeten data over klanten opslaan voor de belastingen, jarenlang zelfs. En als het niet voor belastingen is, dan wel voor garantieafhandelingen bijvoorbeeld.
Ten vierde zou een dergelijk logging systeem zo omvangrijk worden, dat het toestel heel snel alle geheugenruimte in beslag neemt.
Ten vijfde zou je in die mega database nauwelijks nog wijs worden als normale gebruiker om te kunnen filteren wie wat wanneer heeft opgevraagd.
Ten zesde heb je het erover dat je een 4-tal verschillende encrypties wil gebruiken, zodat bij een hack niet iedereen de lul is. Dat is leuk en aardig, maar je hebt dus wel een kwart van de klanten waarvan ALLE data op straat ligt. En wie gaat bijhouden welke encryptie bij welke klant gebruikt is, zodat je ook weet wie er het haasje zijn? Of moeten alle gebruikers bang zijn dat ALLES van hun op straat ligt.
En als laatste: Wie zegt mij dat jij als maker van de app überhaupt te vertrouwen bent en dat er niet een geheime backdoor in zit die alles doorspeelt naar jouw centrale server. Jij zou namelijk de defacto standaard worden voor logging op devices, en daarmee de meest machtige persoon op aarde worden.

Nee een dergelijk plan zou alleen maar enigszins kunnen werken als ALLE bedrijven, overheden, organisaties, smartphonemakers en wie nog meer allemaal accepteren dat er een defacto standaard zou komen om data te borgen. De app zou dan ook nog een compleet opensource moeten zijn, zodat iedereen kan checken dat er geen verborgen shit in zit dat er alsnog data lekt via geheime tunneltjes en backdoors. En dat gaat nooit gebeuren, want overheden en bedrijven als facebook en google gaan die macht never nooit uit handen geven. Je idee mag best nobel zijn, maar de uitkomst is utopisch en zal nooit gebeuren. My 2 cents.

[Stukfruit]

Na het lezen van alle reacties zie ik voornamelijk een wens om verschillende ideeën bij elkaar te stoppen. Je scope is om te beginnen echt véél te groot en uitgebreid.

Waar je nu naar op zoek lijkt te zijn is een dienst om via queries oid op een onbeperkte dataset informatie te verschaffen zonder de onderliggende gegevens vrij te geven. Dat is al een Herculiaanse taak om op te pakken omdat je dan bv. ook moet gaan nadenken over kruislingse queries die indirect alsnog de onderliggende data exposen.

Het gebrek aan data wil je oplossen door het allemaal zelf op te slaan. Dat is ook een heel flink project op zich en is binnen de komende 10 jaar obsolete omdat steeds meer decentraal wordt om o.a. machtsmisbruik te voorkomen. Mocht je op zoek zijn naar een manier om gebruikers zelf de mogelijkheid te geven om data op te slaan, dan zou ik aanraden om eens inspiratie op te doen in huidige systemen zoals Matrix.

Alle gegevens bij elkaar opslaan gaat je sowieso nooit lukken (insert XKCD comic over nóg een nieuwe standaard ), dus daar komt dan je derde project uit; het verzamelen van bronnen en het indexeren ervan.

[Ad de Jong]

Ik snap heel goed dat mensen zicht willen houden op gegevens.
Zeker goed om hiermee bezig te zijn maar als je zo paranoïde bent dan heb je een land nodig waar nog geen internet/telefoon/bankrekening is.
Salaris contant en in de oude sok, boodschappen in een supermarkt zonder camera's of zelf de cavia's en boerenkool gaan verbouwen.

Loop je ergens een (winkelstraat) in dan hebben al tich camera's je in beeld gehad. (het blijft raar bij opsporing verzocht dat het aardappelcamera's lijken te zijn qua beeldkwaliteit maar ik ga er vanuit dat die veel duidelijkere beelden kunnen geven dan ze nu laten zien).

Ga je die data ook monitoren?
Zodra je ergens gespot bent dat je daarvan een screendump of zo krijgt?

Nogmaals heel goed dat iemand bezig is met zijn/haar privacy maar zo diep ermee bezig zijn levert vaak alleen maar hoofdpijn en onrust op. Nog maar niet gesproken om het doorspitten van alle informatie (dagelijks/wekelijks??).
Gebruik gezond verstand en je komt al een heel eind.

[Dido]

Webdoc schreef op vrijdag 24 februari 2023 @ 18:44:
Kijk - als jij hier aan komt met een ik vertrouw niemand attitude komen we ook niet verder. Het system mag sowieso per saldo nooit een verslechtering zijn van wat de huidige situatie is.

Whatever de huidige situatie is, alles wat er slecht aan is, blijft ook bestaan in jouw situatie.
Er staat nu alleen een extra app die honderden gigabytes aan ruimte opvreet, potentieel alles deelt dat nog niet gedeeld was, ik kan mijn telefoon niet meer normaal gebruiken, maar volgens jouw is dat geen verslechtering van de huidige situatie?

Er ontbreekt een essentieel deel in jouw uitleg. Hoe gaat een extra, enorme, potentiueel gevaarlijke, app en database een [i[]verbetering[/] opleveren van de huidige situatie?

Bijvoorbeeld - overal domme advertenties in steeds meer plekken en op steeds minder blockable manieren - dat is heel irritant. Als je dat kan vervangen door een systeem waar er veel minder ads zijn, maar de ads wel veel effectiever zijn omdat het ontvangend publiek veel waarschijnlijker interesse zal hebben - dan is dat een netto winst, waarschijnlijk.

Maar hoe ga je het dan vervangen?
Waarom zouden bedrijven die hier nu dik aan verdienen opeens met jouw app willen gaan werken?

Je hebt, zelfs als jouw app perfect werkt, twee partijen nodig. En di ezul je allebei een hele goede reden moeten geven om jouw app te gebruiken.
Dus, wat is het voordeel vanuit de corporate hoek, waarom zou google zichzelf zo ongeveer opheffen ten gunste van jouw app?
En de consument, waarom zou die een apparaat kopen met terabytes aan extra ruimte om jouw app te kunnen draaien?

En, nee, ik loop nooit rond "bij exotische toeristische trekpleisters" maar dan mag jij me eens vertellen hoe jij daar dan van af weet Mister

Ik wet niet aan wat voor ranzige dingen jij nu denkt, maar wat ik bescgreef is op heel veel plekkenb in de wereld een heel veel voorkomende scam om toeristen geld te ontfutselen. Is echt niet zo bijzonder, maar de meeste mensen die wel eens voet buiten hun eigen dorp hebben gezet herkennen dit soort oplichterij van kilometers weg.

Gaat men proberen het systeem te fokken? Ja - natuurlijk. Echter nu snap je wellicht iets beter waarom we uiteindelijk hoogstwaarschijnlijk naar een systeem willen waarop je eens niet multiple fake accounts op aan kan maken en er op los kan cheaten. Ik heb voor dit systeem een soort.. ".qualified anonymity bedacht; je bent altijd anoniem/"slechts een nummer" maar jouw acties (indien strafbaar volgens de wet of in conflict met de terms and conditions) hebben wel consequenties.

Jij hebt een soort van iets bedacht, en dat zorgt ervoor dat de creme de la creme in white-hat hacking en corporate datamining jouw systeem nooit kunnen misbruiken.

Of dat is volslagen onzin, en iedereen die jouw app installeert is een idioot die zijn privedata op strata wil gooien, of je hebt inderdaad gelijk, maar dan moet je er geen topic over openen hier, maar het idee dichttimmeren, beschermen, en dan mag je gaan dromen over wat je met je honderden miljarden die dat gaat opleveren gaat doen.

Voorbeeld. Ik ben lid van een of ander forum, en ik post daar onder random ID 9357390. Zo nu en dan verandert die ID... whatever - maakt niet uit. Nu heb ik eens iets gepost dat... weet ik veel - asociaal en brutaal is, en de moderators willen mij even voor een maandje bannen. Dan kunnen zij in mijn data een ban gooien en kan ik niet meer voor die tijd posten, onder welke ID dan ook. Maar al die tijd weten ZIJ niet wie ik persoonlijk ben, er is geen email of telefoon nummer - helemaal niks.

Helemaal mooi. Dus als ik op jouw forum oproep tot geweld, en jij dus verplicht bent mee te werken met justitie om mij op te sporen, dan kun jij dat niet? Je gaat naast je app ook het dark web opnieuw uitvinden?

Ik geef toe, het wordt steeds vermakelijker, en ik hoop dat er niet binnenkort leveringsproblemen met mais ontstaan, want dit gaat nog heel veel pop corn kosten

Nou nu ga jij roepen whoah wat een nazi applicatie... maar dat is nu ook al zo, met het verschil dat:

Er strakls eentje extra bij komt.

Je weigert uit te leggen hoe jouw applicatie iets verandert, en niet alleen iets (gevaarlijks) toevoegt.

Het blijven verwijzen naar "het is nu ook al slecht" is een vervelende discussieverziekende techniek.

Je stelt voor om bij alle patienten in het ziekenhuis een been af te zetten, zonder enige medische noodzaak behalve dan "dat ze nu ook al ziek zijn, want anders lagen ze niet in het ziekenhuis".

- je gewoon met een nieuw account door kan gaan met aso zijn/fake news spreiden;

Dat kan ook met jouw systeem, "niemand" weet immers dat twee accounts bij dezelfd epersoon horen. Volgens jhou.

- je vaak wel personally identifiable informatie achter moet laten;

En wat gaat jouw app veranderen in de registratievoorwaarden van, zeg, Tweakers, Amazon, Google of Ali Baba? En waarom zouden die toko's die voorwaarden aanpassen?

- er een kans is dat je onderhevig aan discriminatie zal zijn omdat je email - weet ik veel... "achmed" of "fatima" in de string heeft.

En hoe gaat jouw app dat oplossen? Wat houdt iemand tegen om gratis geld uit te delen op basis van een "query" die alleen mensen terug geeft zonder die namen in hun emailadres?
En als jouw app een dergelijke query blokkeert, waarom zou ik dan niet gewoon de nog steeds beschikbare, discrimineerbare, data van de Amazons, Googles en Apples in de wereld gebruiken?

In een ideaal scenario zou het ook zo zijn dat elke "sanctie" die in het systeem zit ook als proportioneel wordt beoordeeld en het liefst er ook een mogelijkheid bestaat om je sanctie sneller kwijt te zijn door iets te doen. Wederom - dat kan allemaal juist omdat je 1 unieke (root) account hebt die dus ook eerlijk beoordeeld kan worden.

Nogmaals, wie gaat die beoordeling doen?

Of laat je dat over aan AI zodat jouw app binnen twee weken dood is omdat iedere gebruiker geband is wegens false-positives?

Je had het in je vorige post over verzekeraars. Okay - stel nou... de Universiteit van Leeds besluit om research te doen, waarbij 1 van de queries iets is in the trend van "Hoeveel mensen die gemiddeld 15km/h te hard rijden veroorzaken een serieus ongeval?" en dat daaruit zou blijken dat als je daar "en rijden 40K of meer per jaar" aan toevoegt, die mensen minder ongelukken dan gemiddeld veroorzaken? Zo'n query is dan een betere manier om voor een verzekeraar het daadwerkelijke risico in the schatten en kan men die mensen een betere deal geven. Of de concurrent doet het. Kijk - het idee is - met echte, meer direkte data kan je betere, meer realistische dingen uitvinden.

En op basis van tot op heden gelukkig niet-beschikbare prive-gegevens dus mensen discrimineren.

Je lijkt echt in een roze wolk te zitten. Ik geef wat voorbeelden van hoe jouw systeem kwaadaardig misbruikt kan worden en hoe zeer gevoelige prive-informatie van mensen tegen ze gebruikt gaat worden, en jij denkt dat je dat kunt weerleggen door een doodeng big-brother-voorbeeld waarvan je zelf lijkt te denken dat het onschuldig is. Je voorbeeld is eenm nachtmerrie, en gelukkig nog eens illegaal ook, je beschrijft nu zelf hoe jouw app de GDPR kan overtreden.
Je kunt het wel lekker draaien met "dan kun je sommige nmensen een beter deal geven", maar wat je daarmee ook zegt, maar niet lijkt te snappen, is dat je met diezelfde query andere mensen een slechtere deal geeft.

Er wordt momenteel al ge-experimenteerd door verzekeraars die een black-box in je auto zetten en dan je premie aanpassen op basis van je rijgedrag. Even los van het enorme big-brother gehalte van zoiets, de enige manier waarop dit uit kan voor die verzekeraar is als ze mensen die niet zo netjes rijden flink meer gaan laten betalen. Waarom zouden die mensen bij die verzekeraar willen zitten?
Waarom stroomt Tweakers niet over van de topics waarin het enthousiasme over een dergelijk briljasnt idee van een verzekeraar uitbiundig geuit wordt?
Misschien omdat de overgrote meerderheid wel skeptisch staat tegenover dit soort nieuwe,. invasieve en gevaarlijke manieren van datamining?

Hell, de persoonlijke OV-chipkaart wordt hier afgekraakt omdat het een privacybedreiging zou zijn want dan kunnen verkeerde mensen zien welke bus en trein je genomen hebt. Je telefoon veranderen in een bevraagbare bron van GPS-data gaat echt niet beter landen dan dat, hoor.

We vinden allemaal hier dat het goed is om data analyse te doen. We snappen allemaal de waarde van Big Data. Maar we zijn allemaal huiverig over en niet gelukkig met het feit dat het overgrote deel van de inzichten en voordelen van die analyse naar dikke corporations gaan. Dat is het probleem dat we willen fixen.

Sure, maar hoe dan? Ga nou eindelijk eens in op De Grote Vraag! Hoe zorgt jouw extra big datacollector er voor dat de bestaande rotzooi opeens verdwijnt? Je gaat zelf op de de mesthoop zitten schijten, omdat de mesthoop zo stinkt. En dan ben je dan verbaasd als mensen dat niet als oplossing zien.

Je bent nu vooral bezig te verdedigen dat jouw poep niet stinkt, maar je gaat helemaal voorbij aan waarom jouw poep de mesthoop zou doen verdwijnen. En zelf als jouw poep niet stinkt, zitten we alleen maar met een nog grotere mesthoop dankzij jouw poep.

Ik begon idealistisch... down with surveillance capitalism!! Yah!

Zo te horen zit je nog steeds in die fase, en mist er vooral een flinke dosis [realisme.

Je lijkt nog steeds te denken dat iedereen jouw op je blauwe ogen moet vertrouwen, en dat er helemaal niemand in de echte wereld al duizenden scenario's klaar heeft liggen om jouw idee te misbruiken.

adoptie en gebruik moet natuurlijk wel somehow gebeuren.

Ja, en daar moet een incentive voor zijn. Voor alle partijen. Jij hebt nog geen enkele reden gegeven waarom iemand jopuw app zou gebruiken (behalve ter meerdere eer en glorie van het genie Webdoc, waarvan we niet weten wie het is, maar van wie gefluisterd wordt dat het wellicht het grote brein achter het nieuwe grootste softwarebedrijf in d egeschiedenis is...

Het kan ook prima beginnen met slechts een kleine collectie aan data... GPS locatie,

GPS-locatie is een kleine collectie aan data? Je weet dat er mensen zijn die niet 24/7 binnen zitten op hetzelfde adres?
Je kiest nou net een van de meest gevoelige en gevaarlijke voorbeelden die je maar kunt verzinnen, en dat is dan pas het begin?

wellicht basis-infor zoals hoeveel emails je per dag schrijft...

Daar heeft mijn telefoon helemaal geen weet van, want ik gebruik geen telefoon om emails te schrijven
Of wil je toch verschillende devices aan elkaar gaan koppelen? En hoe dan? Toch alle data en accounts maar via de cloud koppelen? Oops, dat was niet de bedoeling, toch?

hoeveel tijd je doorbrengt in verscheidene plekken (bioscoop, in de auto, in de trein - whatever)

En het ziekenhuis, de Wallen, het casino...
Sorry, maar hoe wereldvreemd ben je als je denbkt dat mensen die gegevens zouden willen delen.

en dan gradually meer en meer info zo gauw dat nuttig blijkt en veilig gedaan kan worden.

En als we je medische gegeven, je sexleven en je gokverslaving in beeld hebben gebracht zijn we er nog niet! Nee, we gaan nog verder!

Yeay, in welke wereld moet ik, of wie dan ook, blij worden van zulke horror

Vindt je het normaal dat jij slechts een JPG krijgt van de bon met je boodschappen er op? Jij genereert toch die data door boodschappen te doen, waarom krijg je niet minstens een CSV met de barcodes in je AH Bonus app?

Sure, maar waarom zou ik die gegevens ook beschikbaar willen stellen aan andere ketens dan AH? AH betaalt me voor die data, maar als ik van de concurrenten opeens (illegaal!) spam ga krijgen omdat ik bij AH iets wle of niet gekocht heb, moet ik daar volgens jou blij van worden?

]En - volgens de AVR zou ik die data mogen opvragen... waarom mag ik hem dan niet meteen hebben, lekker makkelijk toch? Bepaal zelf wel wat ik er verder mee doe.

Nee, met jouw app kun jij mijn data opvragen. En dat wil ik niet. Dus installeer ik jouw app niet, weant dat is de simpelste manier om dat te blokkeren.

En nu zou het nog handiger zijn als ik ook van de Lidl en Aldi een CSV krijg en die dan naast elkaar/bij elkaar kan zetten om zodoende echte inzichten te verkrijgen in mijn koopgedrag.

Maar dat heeft allemaal niets te maken met het beschikbaar maken van die data via een app die alles lokaal opslaat en die ook nog eens door derden te bevragen is.

Als je een app wilt maken die het mogelijk maakt voor iemand om zijn gegevens uit de cloud te trekken bij AH, Lidl, en Aldi om te agregeren en te analyseren, prima. Maar dan hoieft die data niet gedeeld te worden met derden, en die app hoeft al helemaal niet op mijn telefoon te staan

Er zijn plenty manieren waarop dit overigens ook fijn voor de AH, Lidl en Aldi is...

Ja, en wat heb ik daaraan als consument? Inderdaad, niets. Dus niemand installeert jouw app, en AH, Lidl en Aldi hebben geen incentive om mee te werken, want er is helemaal geen nieuwe data die ze nog niet hebben.

frankly, vind ik mijn rechten als persoon belangrijker dan nog meer mogelijkheden om winst te maken voor een corporatie.

En toch wil je iets maken dat precies die persoonlijke privacy op de schop gooit en grote bedrijven mneer mogelijkheden geeft jouw gegevens te misbruiken.
Ergens rijmt er iets niet.

Als we dit niet vrijwillig voor elkaar kunnen krijgen moet het richting nieuwe wetgeving gaan.

Ja, om te beginnen zul je moeten gaan lobbyen om de GDPR af te schaffen.
En als ik je een tip mag geven, laat je lobbyisten alsjeblieft niet roepen dat de GDPR dood moet omdat ze de privacy willen beschermen, want dat is niet echt een lekker argument, ondanks het feit dat jij er kennelijk van overtuigd lijkt

[Afbeelding]

Ik heb echt geen idee wat je met dat plaatje denkt te bereiken.

[Dido]

Webdoc schreef op vrijdag 24 februari 2023 @ 19:02:
Maar ik zou het heel erg op prijs stellen als we hier...

1) Ter goeder trouw meedenken - hoe los ik de huidige problemen rond personal data op?

Prima, maar kom dan zelf niet met een "oplossing" die al mijn personal data op straat flikkert.
Ik snap niet hoe je wil dat iemand "ter goeder trouw" meedenkt met een gevaarlijk stuk spyware waarvan jij alleen maar gelooft dat het niet misbruikt wordt.

2) Een set gereedschappen kunnen verzinnen die dat voor elkaar kunnen hopen te krijgen

Da's een inkoppertje. Minder spyware installeren, om te beginnen jouw app.

3) Uitgaan van het beginsel dat data-analyse goed en nuttig is, maar dat de winsten/inzichten die je daarmee kan verkrijgen first and foremost in he voordeel van de end-user zijn, en niet van grote corpos.

Die droomwereld mag je dan eerste even creeren, want er is niemand (behalve jij)( die zich dergelijke far-fetched sci-fi kan voorstellen.

In de echte wereld zijn partijen die ergen sgeld ee kunne verdienen niet zo lief.

Webdoc schreef op vrijdag 24 februari 2023 @ 19:35:
Of dat als je als tourist een local wat vragen wil stellen je een query kan kopen of gebruiken die hem kan vertellen - deze 7 mensen staan open op gecontact te worden als guide en zij hebben GPS data die aantoont dat ze minstens 300 KM in deze omgeving hebben gelopen in de afgelopen 12 maanden (en dus, presumably, wel wat van de omgeving af weten)

Dus ik kan gewoon een lijst opvragen met mensen die open staan voor contact, die de afgelopen 12 maanden tijd hebben doorgebracht op de Wallen, in het Antonie van Leeuwenhoek of op de studentenkamer van mijn dochter?

In welke wereld gaat iemand vrijwillig dat soort gegevens delen? En met wie dan?

De mogelijkheden zijn eindeloos... en dat maakt het stiekem lastiger om een concrete message te hebben

Ja, en het maakt het onmogelijk om je concept als iets positief te verkopen, want ieder mens met 5 minuten levenservaring en twee hersencellen over die niet nodig zijn om te overleven ziet direct duizenden mogelijkheden om jouw systeem te misbruiken. Zoals je zegt, de mogelijkheden zijn eindeloos, en dat is precies waarom niemand met een hartslag jouw spyware zal willen.
Sterker nog, het is exact de reden waarom jouw spyware gelukkig zwaar illegaal is in het grootste deel van de wereld. Maar niet getreurd, de Chinese markt is heel groot, ik zou het daar eens gaan proberen.

[F_J_K]

Laten we wegblijven van persoonlijke aanvallen aub

[Sissors]

Dido schreef op zaterdag 25 februari 2023 @ 12:07:
[...]

De oplossing die TS voorstelt doet dat helemaal niet. Ik zie gigantisch veel problemen ermee, maar laten we wel blijven met hetgeen wat TS voorstelt.

[Anoniem: 80910]

Ik zou als ik jou was gaan solliciteren waar je vragenlijsten mag bedenken. Echt zinnige data komt daar vandaan zoals net promotor score . Je bonnetje met ocr techniek weer digitaal te maken is. Maar wat jij eigenlijk wil is op de api van ah een query uitvoeren geef mij alle boodschappen van afgelopen maand. Tsja aan de ene kant wil jij dat als gebruiker, de ah als bedrijf die data. Succes, waarom zou de ah een api moeten hebben voor individuele gebruikers om hen die data te sturen? Dat zou alleen maar meer data opleveren. En los je het probleem niet op van jou data. De ah bewaard het nog een aantal jaar om queries op uit te voeren. Waarom zou het die data opvragen bij jou? Ze hebben het toch al. En daardoor weten ze ook wie geen klant is.

[Webdoc]

Zo – dit was allemaal erg interessant. Het probleem nu is dat we inderdaad over heel veel dingen door elkaar praten, en pas als ik jullie een… nuttig totaalbeeld van mijn visie kan geven worden bepaalde aspecten van dit systeem en de keuzes die ik (voorlopig) heb gemaakt duidelijk en/of eventueel logisch.
Dus wat ik denk ik eerst even moet doen is de fundamentele doelen en bedoelingen uiteenzetten.

Tijdens het doornemen van alle documenten en teksten over dit systeem is het mij duidelijk geworden dat dit nogal een karwei zal blijken te zijn, vooral omdat alles in het Engels is Dus ik heb besloten om lekker modern te doen en ChatGPT in te zetten voor het schrijven van vertalingen en samenvattingen. Het zou dus kunnen dat e.e.a. een beetje “raar” zou kunnen klinken – ik ga mijn best om waar nodig de ChatGPT output aan te passen, maar hang me a.u.b. niet op aan “vage” zinsconstructies – het zal niet altijd lukken om alle lompheden te fixen.

Om te beginnen wellicht even een stukje “sociaal commentaar”…

Persoonlijke en gedragsgegevens van miljoenen mensen worden verzameld en verwerkt door systemen die ontworpen zijn om de effectiviteit van commerciële invloed op jouw keuzes en gedrag te vergroten, op manieren waar je je niet bewust van bent en geen controle over hebt. De hoeveelheid en reikwijdte van de verzamelde gegevens vergroot de macht en invloed van bedrijven en organisaties op een manier die destabiliserend, ondemocratisch en ongerechtvaardigd is.

Het "verkrijgen" van die macht en invloed hoeft niet eens met opzet te gebeuren; puur door het hebben van heel veel data en het kunnen leggen van allerlei verbanden "ontstaat" die mogelijkheid welhaast vanzelf. Ik denk niet dat "niemand te vertrouwen is" en wij cynisch en wantrouwend moeten zijn jegens data-verzamelende instellingen... het is meer zo dat het gewoon slim is (van die instellingen) om die inzichten in hun voordeel toe te passen. Daar is geen kwaadaardigheid of zelfs machtswellust voor nodig, enkel de intentie om te blijven bestaan en/of te groeien is voldoende.

Hoewel er wetgevende maatregelen zijn genomen, zoals de GDPR, heb je nog steeds zeer weinig inzicht in waar jouw gegevens voor worden gebruikt en hoe sterk de analyse ervan van invloed is op jouw internetervaring. De systemen en algoritmen die jouw gegevens verwerken, worden steeds geavanceerder, waardoor degenen die ze beheersen steeds meer controle kunnen krijgen.

Je moet al die persoonlijke data een beetje zien zoals The One Ring uit Lord of the Rings; de meeste mensen snappen dat de drager teveel macht heeft en dat het wellicht inderdaad best zou zijn als we die ring in de vulkaan gooien... totdat hij hem zelf aan doet, en denkt - nou, mij lukt het wellicht stiekem wel. Wat ik met dit systeem wil doen is iedereen (dus elk persoon wiens data hier het onderwerp is) een klein stukje van die Ring geven. En dat iedereen dan met mensen van hun keuze hun stukjes Ring kunnen samenvoegen om zo nuttige dingen met hun data te doen als ze dat zelf kiezen.

Deze problemen zijn echter ook onderdeel van veel van de diensten en gemakken die we als vanzelfsprekend beschouwen in de 21e-eeuwse online wereld. Het is tijd dat deze tools opnieuw worden gedefinieerd, zodat jouw gegevens niet meer voor andere doeleinden worden gebruikt. De enorme kosten die elk bedrijf moet dragen voor het beheren, opslaan en beveiligen van jouw gevoelige informatie, gecombineerd met de voortdurende bedreigingen van hackers en online criminelen, zijn nochtans niet te overzien. We moeten fundamenteel herzien en opnieuw definiëren hoe we met gegevens omgaan.

De proliferatie van nep-nieuws, gerichte manipulatie en polarisatie van het publiek is een grote destabiliserende kracht die niet alleen de menselijke vooruitgang en maatschappelijke stabiliteit bedreigt, maar ook een regressieve kracht vormt die ons paranoïder, minder vertrouwend maakt. Belangrijke systemische veranderingen zijn nodig om de oorzaken van deze ontwikkelingen aan te pakken. Het is vooral rond deze problematiek dat ik begon te concluderen dat absolute anonimiteit (of, anonimiteit waarbij de "prijs" van identiteiten achterhalen dermate hoog is dat het geen zin heeft om dat te doen) niet houdbaar is. Wat ik wil hier is een compromis vinden tussen anonimiteit en verantwoordelijkheid. In mijn mening is dat enkel mogelijk als jij zelf de beheerder bent van je data en identiteit (zie Self-Sovereign Identity) omdat dan zelfs jouw bestaan niet weetbaar is tot je jezelf zichtbaar maakt.

Tot slot - veel van onze vitale sociale instellingen en processen (zoals verkiezingen, governance, checks & balances, beleidsdebatten en consensusvorming) zijn slecht aangepast aan een online wereld, waardoor ze veel te makkelijk gecompromitteerd en gemanipuleerd kunnen worden. Huidige trends vormen een kritieke en existentiële bedreiging voor de aard van onze democratische politieke systemen.

Het is essentieel om te begrijpen dat veel van deze problemen (zijn begonnen als) een onbedoeld neveneffect zijn van de wereld die steeds meer verbonden raakt. Dit gaat niet over een wereldwijde samenzwering! Deze consequenties zijn grotendeels voortgekomen uit oprechte goede bedoelingen en "gewoon zaken doen". Ironisch genoeg zou het misschien gemakkelijker zijn om het publiek meer bewust te maken van deze problemen als het eigenlijk een samenzwering was, of als zodanig kon worden opgevat.


Dat is, even vrij kort, de sociale context en motivatie voor het willen maken van dit platform. Dit is echter slechts een relatief klein deel van het totaal, want er is nog een heel stuk technologische innovatie en verandering van bestaande systemem zoals het willen beëindigen van de opmars van advertising overal. Ga ik zo even met ChatGPT over in gesprek

[Cartman!]

Ik denk dat je inmiddels best kunt concluderen dat wat je wil doen onrealistisch is want de praktische vragen beantwoord je stelselmatig niet.

[Webdoc]

Cartman! schreef op zaterdag 25 februari 2023 @ 13:26:
Ik denk dat je inmiddels best kunt concluderen dat wat je wil doen onrealistisch is want de praktische vragen beantwoord je stelselmatig niet.

Ik ben het aan het doornemen - en ik ga er zeker wel op ingaan. Het is, evenwel, vrij complex... en gezien het feit dat ik hier among professionals ben wil ik goede antwoorden kunnen geven.

Maar even als globale opmerking... Er is een probleem met data. We moeten dit somehow aanpakken. Elk systeem dat stiekem neerkomt op je data bij [3e Partij X] neerzetten gaat vroeger of later leiden tot een herhaling van de huidige problematiek. Volgens mij is er 1 ding dat vast moet staan - dat de data over gebruiker X, beheerd wordt door gebruiker X. Dat is, zeg maar, het punt dat niet onderhevig is aan discussie.

HOE dit dan vorm krijgt - DAT is de discussie Om dat te doen, wil je een soort rechten en privilege systeem bouwen dat de gateway/API/interface is om met al die data te kunnen communiceren. Welke data, hoeveel, hoe vaak, door wie, voor welk doel, voor wat voor vergoeding - al die dingen zijn een kwestie van technologie, gebruiksgemak, praktische mogelijkheden en infrastructuur/performance. Waarbij ik denk dat de huidige smartphones en computers van eind-gebruikers voldoende krachtig zijn om ala Edge-computing veel van het analyseren en raadplegen van de data on-device mogelijk te maken om zo enkel "antwoorden" te kunnen sturen naar [andere partij], en niet de data zelf.

Stel je even voor dat we hier praten over een analoge wereld, en jouw "data" bestaat uit alle spullen en boeken die je thuis hebt. Wat we nu (more less) doen is - elke keer als iemand wil weten, zeg... "heb jij een stoel thuis?" dat je dan die stoel naar buiten moet slepen en laten zien. De "enige" verandering, ultimately, die ik hier voorstel is dat we een systeem maken dat het ook goed is als ik gewoon "JA" roep, en ik daar niet over kan liegen.

Dat, wederom even heel snel (en zonder technische details, weet ik, ga rust...) is wat hier de bedoeling is. Geef me even wat tijd om e.e.a. hier vertaald te posten

[Cartman!]

Webdoc schreef op zaterdag 25 februari 2023 @ 13:52:
Maar even als globale opmerking... Er is een probleem met data. We moeten dit somehow aanpakken.

Nee, jij vindt dat er een probleem is.

Elk systeem dat stiekem neerkomt op je data bij [3e Partij X] neerzetten gaat vroeger of later leiden tot een herhaling van de huidige problematiek. Volgens mij is er 1 ding dat vast moet staan - dat de data over gebruiker X, beheerd wordt door gebruiker X. Dat is, zeg maar, het punt dat niet onderhevig is aan discussie.

En met het door jouw bedachte systeem komt er nog een 3e partij bij die zich alle data wil toe eigenen incl data die nu helemaal niet in omloop is.

HOE dit dan vorm krijgt - DAT is de discussie Om dat te doen, wil je een soort rechten en privilege systeem bouwen dat de gateway/API/interface is om met al die data te kunnen communiceren. Welke data, hoeveel, hoe vaak, door wie, voor welk doel, voor wat voor vergoeding - al die dingen zijn een kwestie van technologie, gebruiksgemak, praktische mogelijkheden en infrastructuur/performance.

Tot nu toe kun je echter geen enkele van deze praktische vragen beantwoorden alleen.

Waarbij ik denk dat de huidige smartphones en computers van eind-gebruikers voldoende krachtig zijn om ala Edge-computing veel van het analyseren en raadplegen van de data on-device mogelijk te maken om zo enkel "antwoorden: te kunnen sturen naar [andere partij], en niet de data zelf.

Dat denk ik niet en ik zit er als eindgebruiker helemaal niet op te wachten dat jan en allemaal allemaal dataverzoeken naar mn persoonlijke device kan sturen. Het verbaast me zo dat je tegen big data bent maar je wil juist dat iedereen toegang krijgt tot alles, hoe kan dat beter zijn dan dan waar elke partij nu krijgt wat ik ze bewust geef?

Stel je even voor dat we hier praten over een analoge wereld, en jouw "data" bestaat uit alle spullen en boeken die je thuis hebt. Wat we nu (more less) doen is - elke keer als iemand wil weten, zeg... "heb jij een stoel thuis?" dat je dan die stoel naar buiten moet slepen en laten zien. De "enige" verandering, ultimately, die ik hier voorstel is dat we een systeem maken dat het ook goed is als ik gewoon "JA" roep, en ik daar niet over kan liegen.

Raar voorbeeld maar ik moet helemaal niks - als ik niet wil antwoorden dan antwoord ik niet en als ik iemand me moet geloven op m'n blauwe ogen hebben ze t er ook mee te doen. Als ik erover wil liegen bepaal ik dat ook zelf wel.

Dat, wederom even heel snel (en zonder technische details, weet ik, ga rust...) is wat hier de bedoeling is. Geef me even wat tijd om e.e.a. hier vertaald te posten

Juist de technische details zijn hier nogal belangrijk want nu is het gewoon een vreemde herspenspinsel.

[Webdoc]

Cartman! schreef op zaterdag 25 februari 2023 @ 14:12:
[...]
Raar voorbeeld maar ik moet helemaal niks - als ik niet wil antwoorden dan antwoord ik niet en als ik iemand me moet geloven op m'n blauwe ogen hebben ze t er ook mee te doen. Als ik erover wil liegen bepaal ik dat ook zelf wel.

[...]

Juist de technische details zijn hier nogal belangrijk want nu is het gewoon een vreemde herspenspinsel.

Als jij geen waarde hecht aan een wereld waarin we systemen proberen te makjen die het moeilijker maken om te liegen dan zijn we denk ik uitgepraat. Schijnbaar heb je geen issues met deep fakes, fake news, opfokkerij en stemmingmakerij online waardoor ons hele... maatschappelijke stelsel aan het afbreken is. Misschien is jouw keuze om "Cartman" te heten niet uit de lucht komen vallen...

Je moet toch wel echt willens en wetens blind moeten willen zijn om niet in te zien dat zoals we nu dingen doen met data en identiteit absoluut waardeloos is, heel veel inefficiencies heeft, en echt overduidelijk beter moet kunnen.

[Cartman!]

Webdoc schreef op zaterdag 25 februari 2023 @ 14:49:
[...]


Als jij geen waarde hecht aan een wereld waarin we systemen proberen te makjen die het moeilijker maken om te liegen dan zijn we denk ik uitgepraat. Schijnbaar heb je geen issues met deep fakes, fake news, opfokkerij en stemmingmakerij online waardoor ons hele... maatschappelijke stelsel aan het afbreken is. Misschien is jouw keuze om "Cartman" te heten niet uit de lucht komen vallen...

Ik weet niet hoe je dat concludeert. Jij wil blijkbaar 1 authoriteit die verplicht is voor iedere persoon op aarde en verwacht dan dat er ineens geen problemen meer zijn?Je kunt vooralsnog na 3 pagina's niet goed uitleggen waarom de hele wereld zou moeten gaan vertrouwen op een door jouw beheerd systeem die overal bij kan en waar niemand vanaf mag wijken.

Je moet toch wel echt willens en wetens blind moeten willen zijn om niet in te zien dat zoals we nu dingen doen met data en identiteit absoluut waardeloos is, heel veel inefficiencies heeft, en echt overduidelijk beter moet kunnen.

Ik denk niet dat ik blind ben, ik denk dat jij in je eigen bubbel leeft waarom je denkt de rest van de wereld kan overtuigen om jouw als de nieuwe beheerder van al hun data te zien.

[Webdoc]

Ok maar met welk deel van "De data is van de gebruiker en zelfs het systeem zelf weet niet van de data af en kan er niet zonder toestemming bij" heb je moeite mee? We hebben nu een situatie waarin allerlei data over jou her en der staat en jij niks erover weet. Vervolgens kunnen we dingen beter maken:

1) Zicht geven over die data
2) Controle geven over die data
3) Een mogelijkheid bieden voor hen die dat willen om allerlei soorten data (en meerdere instanties van vergelijkbare data, zoals bijvoorbeeld lijsten van boodschappen bij allemaal verschillende winkels) samenvoegen (op de device van de gebruiker en onder zijn beheer) zodat je er waarde en inzichten voor jou (de gebruiker) uit kan halen en eens niet vooral voor Amazon of Meta.

Al die punten zijn een verbetering. In hoeverre dat kan, zouden we moeten streven naar een situatie waarin 1, 2 en 3 mogelijk zijn of worden. Het hoeft niet eens 1 systeem te zijn - of, althans, het kan ook een collectie van API's zijn die elk hun eigen stukje van (bepaalde soorten) data kunnen toeleveren of inzichtelijk maken. Je kan ook 3 doen zonder 1 of 2. Zelfs dat zou een verbetering zijn tegenover de huidige situatie waarin je niet eens op een CSV mag hopen van de AH met al je boodschappen er op, ook al hebben ze die data readily available en is hij het resultaat van jouw aankopen EN ondanks dat de AVG je pretty much het recht geeft om die data te hebben.

De grap is dat de AVG eigenlijk veel, veel meer rechten geeft aan data subjects dan je in de praktijk kan uitoefenen, en zelfs dan kost het heel veel werk, gezeik en gewacht. En - wat is, precies, data die je mag hebben uit name van GDPR...? Je naam, email en telefoon nummer... adres? Of ook wanneer je een site bezocht, welke pagina's je hebt geklikt... De dingen waar je naar keek...? De dingen die je kocht...? En al die behavioral data... hoe je het scherm gebruikt, welke A/B tests je aan onderhevig bent geweest... is dat OOK "data over jou"...? Wordt het data over jou zo gauw het de-anonymized is en in een profiel terechtkomt...? Allemaal vragen waar eigenlijk geen duidelijk antwoord op is. Een systeem dat op z'n minst de mogelijkheid bied om die data ook aan de gebruiker te geven lost al een heleboel vragen op (of maakt ze irrelevant).

Je zou zien dat binnen no time er een hele industrie van query writers en data interpreters zou verrijzen die van al die data iets leesbaars en nuttigs zouden kunnen maken. Hele legers aan researchers die nu van alles kunnen testen en vragen. Wil je liever NEE voor de zoveelste cookies klikken, of liever JA voor wetenschappelijk onderzoek door een publieke universiteit die daarna alle resultaten openbaar maakt en we iets leren over de samenleving? Een query ala, weet ik veel... eens en voor altijd kan beslechten of BMW rijders inderdaad meer verkeersovertredingen plegen Kan je zo uitvinden, zonder dat er ook maar iemand persoonlijk identified kan worden. Leuk toch?

Anyway. Ik ga zeer binnenkort even in op de techniek, want dat is inderdaad nodig hier en ben ik jullie nog schuldig. Komt er aan... en ik hoop dat men dit ook naar believen kan bekritiseren en "afkraken" want het moet vooral werken en mogelijk zijn

[Dido]

Webdoc schreef op zaterdag 25 februari 2023 @ 13:52:
Ik ben het aan het doornemen - en ik ga er zeker wel op ingaan. Het is, evenwel, vrij complex... en gezien het feit dat ik hier among professionals ben wil ik goede antwoorden kunnen geven.

Doornemen?

De management samenvatting: jouw idee is illegaal, gaat tegen de GDPR/AVG in en is gebaseerd op mensen die graag spyware op hun telefoon willen hebben.

Er is al meerdere keren gewezen op het feit dat jouw toevoeging, jouw extra database, op geen enkele manier iets doet aan alle bestaande shit diue overal wordt bijgehouden. En daar weiger je simpelweg op in te gaan.

Je claimt dat jouw systeem "gecontroleerd" wordt, maar je weigert te antwoorden wie die controle gaat doen.

Dat zijn twee essentiele basisvragen, en zonder antwoord gaat niemand iets zinnigs kunnen doen met je hersenspinsel.

Maar even als globale opmerking... Er is een probleem met data. We moeten dit somehow aanpakken. Elk systeem dat stiekem neerkomt op je data bij [3e Partij X] neerzetten gaat vroeger of later leiden tot een herhaling van de huidige problematiek. Volgens mij is er 1 ding dat vast moet staan - dat de data over gebruiker X, beheerd wordt door gebruiker X. Dat is, zeg maar, het punt dat niet onderhevig is aan discussie.

Dat is volgens jou, maar volgens heel veel mensen niet zo. Maar laten we even meegaan met je, en dit voor de discussie even voor waar aannemen.

HOE dit dan vorm krijgt - DAT is de discussie

Nou, zou dan eindelijk dat duidelijke antwoord komen?

Om dat te doen, wil je een soort rechten en privilege systeem bouwen dat de gateway/API/interface is om met al die data te kunnen communiceren. Welke data, hoeveel, hoe vaak, door wie, voor welk doel, voor wat voor vergoeding - al die dingen zijn een kwestie van technologie, gebruiksgemak, praktische mogelijkheden en infrastructuur/performance. Waarbij ik denk dat de huidige smartphones en computers van eind-gebruikers voldoende krachtig zijn om ala Edge-computing veel van het analyseren en raadplegen van de data on-device mogelijk te maken om zo enkel "antwoorden" te kunnen sturen naar [andere partij], en niet de data zelf.

Nopes, jij hebt het nog steeds over een extra app, maar die vervangt helemaal niets.

Leg nou eindelijk eens uit hoe jouw fantastische app ervoor gaat zorgen dat mijn data niet meer door anderen wordt bijgehouden?

Jij lanceert je app, en Google verklaart zichzelf uit sympathie failliet? Als je dat echt gelooft is je bubbel nog enger dan ik al dacht

Stel je even voor dat we hier praten over een analoge wereld, en jouw "data" bestaat uit alle spullen en boeken die je thuis hebt. Wat we nu (more less) doen is - elke keer als iemand wil weten, zeg... "heb jij een stoel thuis?" dat je dan die stoel naar buiten moet slepen en laten zien.

Nee. Die situatie komt niet voor, ook niet in de digitale wereld. Als iemand iets van mij wil weten voor zijn eigen gewin hoef ik helemaal niet met digitale of echte stoelen te slepen.

De "enige" verandering, ultimately, die ik hier voorstel is dat we een systeem maken dat het ook goed is als ik gewoon "JA" roep, en ik daar niet over kan liegen.

Maar ik wil helemaal niet dat jij weet of ik een stoel heb!

Hoe kom je aan het absurde idee dat ik zou willen dat jij iets over mij te weten kunt komen, en nog erger, dat ik daar niet over kan liegen?

Je zegt begaan te zijn met privacy, maar [i]elk[/[ voorbeeld dat je geeft is erger dan Big Brother!

Dat, wederom even heel snel (en zonder technische details, weet ik, ga rust...) is wat hier de bedoeling is. Geef me even wat tijd om e.e.a. hier vertaald te posten

Je hebt ontzettend veel tijd gehad, nog voordat je dit topic opende, om een cohgerent verhaal in elkaar te draaien.

Maar je blijft herhalen hoe fantastisch het is als de GDPR het raam uit gaat.

Dat kun je afschilderen hoe je het wil, maar je ghaat geen mensen meekrijgen hier met spyware die de GDPR overtreedt.

[Dido]

Sissors schreef op zaterdag 25 februari 2023 @ 12:40:
De oplossing die TS voorstelt doet dat helemaal niet. Ik zie gigantisch veel problemen ermee, maar laten we wel blijven met hetgeen wat TS voorstelt.

Misschien heb je volkomen gelijk, maar als je niet specificeert waar je opmerkjing op slaat heeft het weinig zin

Wat heb ik gezegd over de "app" van de TS dat niet klopt?

[Dido]

Webdoc schreef op zaterdag 25 februari 2023 @ 15:25:
Ok maar met welk deel van "De data is van de gebruiker en zelfs het systeem zelf weet niet van de data af en kan er niet zonder toestemming bij" heb je moeite mee? We hebben nu een situatie waarin allerlei data over jou her en der staat en jij niks erover weet. Vervolgens kunnen we dingen beter maken:

1) Zicht geven over die data

Nopes, want al die stiekeme data-mining stopt niet omdat jij een app publiceert.

2) Controle geven over die data

nopes, want idem.

3) Een mogelijkheid bieden voor hen die dat willen

Er kunnen alk genoeg mensen bij te veel data, daar hoeft geen extra ingang bij.

Al die punten zijn een verbetering.

Nee, al die punten zijn verslechteringen, want extra mogelijkheden om mijn privacy te schenden.

Leg nou eindelijk eens uit waarom ik daar blij van zou moeten worden.

Je zou zien dat binnen no time er een hele industrie van query writers en data interpreters zou verrijzen die van al die data iets leesbaars en nuttigs zouden kunnen maken. Hele legers aan researchers die nu van alles kunnen testen en vragen.

Dat is precies het hele probleem!
Dat in jouw naieve sprookjeswereld als die mensen helemaal idealistisch, eerlijk en betrouwbaar zijn is hartstikke fijn, maar in de echte wereld zijn dit exxact de bedrijven en mensen waar je je zo tegen afzet.

Juist de mensen die niet aan mijn privacy mogen komen worden hier blij van, want die kunnen dat met jouw spyware opeens wel!

Wil je liever NEE voor de zoveelste cookies klikken,

Geen probleem.

of liever JA voor wetenschappelijk onderzoek door een publieke universiteit die daarna alle resultaten openbaar maakt en we iets leren over de samenleving? Een query ala, weet ik veel... eens en voor altijd kan beslechten of BMW rijders inderdaad meer verkeersovertredingen plegen Kan je zo uitvinden, zonder dat er ook maar iemand persoonlijk identified kan worden. Leuk toch?

NEE, NEE, NEE!!!!

Het wil er maar niet in bij je, maar er is geen ENKEL weldenkend mens dat die twee optie "leuk" vindt.

Dit MAG niet, dit WIL niemand, dit is GEVAARLIJK.

Als je niet snapt waarom zit je, sorry dat ik het zeg, op een voor jou heel ongeschikt terrein te hobbyen.

Als jij denkt dat wat je omschrijft "leuk" is, ben je niet te vertrouwen met welke persoonsgegevens dan ook. En jouw app al helemaal niet.

Anyway. Ik ga zeer binnenkort even in op de techniek, want dat is inderdaad nodig hier en ben ik jullie nog schuldig. Komt er aan... en ik hoop dat men dit ook naar believen kan bekritiseren en "afkraken" want het moet vooral werken en mogelijk zijn

Elke minuut die je iun de techniek steekt is verspilde moeite, want op conceptueel niveau ben je alleen maar bezig om spyware te promoten en privacy overboord te gooien.

Hoe hard je ook roept dat je juist voor privacy bent, elk voorbeeld dat je geeft toonbt het tegengestelde gaan.

In de jaren '60, in de anti-Vietnamoorlog-demonstraties, riep ooit iemand "Fighting for peace is like f***ing for virginity".
Spyware om privacy te beschermen is zo mogelijk nog absurder.

[F_J_K]

Webdoc schreef op zaterdag 25 februari 2023 @ 13:52:
[...]
Maar even als globale opmerking... Er is een probleem met data. We moeten dit somehow aanpakken. Elk systeem dat stiekem neerkomt op je data bij [3e Partij X] neerzetten gaat vroeger of later leiden tot een herhaling van de huidige problematiek. Volgens mij is er 1 ding dat vast moet staan - dat de data over gebruiker X, beheerd wordt door gebruiker X. Dat is, zeg maar, het punt dat niet onderhevig is aan discussie.

HOE dit dan vorm krijgt - DAT is de discussie

En dat is dus waar we het al fundamenteel oneens zijn als data is geduid als 'any data'. Daar is elke centralisatie heel slecht. Ongeacht waar.

"Zelfs" je voorbeeld IRMA (ik meen dat ze een nieuwe naam gaan nemen) gaat daar al te ver in IMHO. Ondanks goede bedoelingen.

Om dat te doen, wil je een soort rechten en privilege systeem bouwen dat de gateway/API/interface is om met al die data te kunnen communiceren. Welke data, hoeveel, hoe vaak, door wie, voor welk doel, voor wat voor vergoeding - al die dingen zijn een kwestie van technologie, gebruiksgemak, praktische mogelijkheden en infrastructuur/performance. Waarbij ik denk dat de huidige smartphones en computers van eind-gebruikers voldoende krachtig zijn om ala Edge-computing veel van het analyseren en raadplegen van de data on-device mogelijk te maken om zo enkel "antwoorden" te kunnen sturen naar [andere partij], en niet de data zelf.

Zonder duiding van wat concreet wel /niet kan ik het dus alleen maar volslagen oneens zijn. Op fundamenteel niveau ongewenst.

Op basis waarvan denk je te weten dat dit technisch haalbaar is? Orde van grootte van opslag en bandbreedte als het product een succes wordt? (Nogmaals: het lijkt van een afstandje alsof je een 9 meter brede auto aan het ontwerpen bent).

De "enige" verandering, ultimately, die ik hier voorstel is dat we een systeem maken dat het ook goed is als ik gewoon "JA" roep, en ik daar niet over kan liegen.[/b]

Nog zoiets. Natuurlijk wil ik er voor kunnen kiezen te liegen. En natuurlijk, maar dat was al lang duidelijk, is er niemand op de wereld die dagelijks honderden a duizenden keren die vraag wil krijgen over even zoveel onderwerpen. (Er zijn, althans volgens de eerste hit op Google, alleen al 430k wereldwijd opererende advertentiebureaus dus nog excl. landelijke en regionale, inhouse-marketingclubs, onderzoekbureaus, etc. Noem het alles samen een miljoen organisaties. Waarvan de helft dagelijks gaat vragen of jij onderdeel bent van hun doelgroep).

De oplossing is niet centraliseren. Juist meer decentraliseren. En verdubbeling van het budget van de Ierse autoriteit persoonsgegevens.

[kruimel0]

Webdoc schreef op vrijdag 24 februari 2023 @ 12:57:
[...]

Neem bijvoorbeeld een recruiter. Die moet nu allemaal aannames maken over solicitanten. Er zijn heel veel dingen die je niet kan meten, of maar moet geloven. Je kan er vergif op innemen dat als je, ik noem maar wat, zou kunnen meten hoezeer iemand elke dag op tijd op kantoor kwam aan de hand van GPS/location data (met een query van "Toon me alleen mensen die meer dan 90% van de dagen op tijd waren" men daar flink voor bereid zou zijn te betalen.

Ik heb veel van deze thread doorgelezen, maar dit stuk bleef in mijn hoofd hangen. Jij wilt dus een systeem hebben waarbij iedereen de *mogelijkheid* heeft om deze data op te slaan, en dan de *vrijheid* geven om deze alwel te delen met geinterreseerde partijen?

Ik zal je vertellen waar dit direct tot gaat leiden, want blijkbaar heb jij 1984 niet gelezen, ookal haal je het boek meerdere keren aan.

Ik ben een verzekeringspartij. De premie voor eenieder is 100 euro/maand, maar alleen als ik mag querien of deze persoon rookt, overgewicht heeft, etc etc. Als ik dit niet mag querien, is de premie 500 euro/maand. In jouw wereld mag de verzekeringspartij dit doen. Ga jij nu nog steeds jouw data niet delen?

Oh de verzekeringspartij gaat niet ver genoeg? Ja jammer, jij mag alleen bij Google solliciteren als jij toestaat jouw gegevens te delen, en dan zou ik toch maar zorgen dat je nooit langer dan 3 minuten op de toilet zit, want dat gaan ze opvragen. Google mag dit prima vragen in jouw systeem. Wil je ziektedagen opnemen? Laat maar even zien dat jouw hartslag ook echt verhoogd is - jouw werknemer moet dit toch gewoon mogen weten? Zeg jij nee? Jammer joh krijg je geen ziektedagen uitbetaald.

De technische mogelijkheid om nee te zeggen heeft niks te maken met de socioeconomische omstandigheden. Als jouw systeem de wetgeving wordt, leven we in een ontzettend enge wereld.

Jij vroeg ooit iemand om een beter systeem voor te stellen. Een beter systeem is simpelweg een systeem waar deze data nooit wordt opgeslagen, en dat de EU het verbiedt om deze informatie te versturen naar geinterreseerde partijen, tenzij de gebruiker daar expliciet toestemming voor geeft. Oh wacht! GDPR. Tuurlijk zitten er haken en ogen aan, maar jouw systeem gaat er geen een van oplossen.

[ Voor 9% gewijzigd door kruimel0 op 25-02-2023 16:00 ]

[Dido]

kruimel0 schreef op zaterdag 25 februari 2023 @ 15:57:
Ik zal je vertellen waar dit direct tot gaat leiden, want blijkbaar heb jij 1984 niet gelezen, ookal haal je het boek meerdere keren aan.

Ik krijg steeds meer het gevoel dat ons grote onbegrip te wijten is aan het feit dat in de Webdocwereld Big Brother wel te vertrouwen is, en geen kwaad wil doen.

Ligt helemaal aan ons dat we zo cynisch zijn dat we daar niet in geloven, denk ik.

Ik ga straks mijn voordeur maar uit mijn huis slopen, want dan ben ik eindelijk af van het risico dat een inbreker het slot forceert.

[Cartman!]

Webdoc schreef op zaterdag 25 februari 2023 @ 15:25:
Ok maar met welk deel van "De data is van de gebruiker en zelfs het systeem zelf weet niet van de data af en kan er niet zonder toestemming bij" heb je moeite mee? We hebben nu een situatie waarin allerlei data over jou her en der staat en jij niks erover weet. Vervolgens kunnen we dingen beter maken:

Je hele idee is dat iedereen kan queryen op al die data juist, moet ik dan 20.000 keer per dag ergens voor "nee" kiezen? Bedrijven waar ik zelf geen zaken mee doen kunnen nu al niet bij mijn data. Jij gaat er ineens allemaal dingen bij halen over deep fakes ed, dat heeft hier toch niets mee te maken?

1) Zicht geven over die data
2) Controle geven over die data
3) Een mogelijkheid bieden voor hen die dat willen om allerlei soorten data (en meerdere instanties van vergelijkbare data, zoals bijvoorbeeld lijsten van boodschappen bij allemaal verschillende winkels) samenvoegen (op de device van de gebruiker en onder zijn beheer) zodat je er waarde en inzichten voor jou (de gebruiker) uit kan halen en eens niet vooral voor Amazon of Meta.

Je wil het opslaan van data tegengaan maar tegelijkertijd een systeem waar elke willekeurige partij data kan uit trekken? Zie je hoe erg een tegenstelling dit is?

Al die punten zijn een verbetering. In hoeverre dat kan, zouden we moeten streven naar een situatie waarin 1, 2 en 3 mogelijk zijn of worden. Het hoeft niet eens 1 systeem te zijn - of, althans, het kan ook een collectie van API's zijn die elk hun eigen stukje van (bepaalde soorten) data kunnen toeleveren of inzichtelijk maken. Je kan ook 3 doen zonder 1 of 2. Zelfs dat zou een verbetering zijn tegenover de huidige situatie waarin je niet eens op een CSV mag hopen van de AH met al je boodschappen er op, ook al hebben ze die data readily available en is hij het resultaat van jouw aankopen EN ondanks dat de AVG je pretty much het recht geeft om die data te hebben.

Als jij bij AH gaat opvragen dan zullen ze ongetwijfeld met zo'n lijst kunnen komen. Wil je niet dat AH weet wat jij koopt, dan moet je misschien daar geen boodschappen gaan doen. Wederom vind ik je plan des te vreemder want nu weet alleen AH wat ik koop maar volgens jouw concept kan straks iedere andere partij ter wereld ook zien wat ik koop, hoe is dit beter?

<snip>
Anyway. Ik ga zeer binnenkort even in op de techniek, want dat is inderdaad nodig hier en ben ik jullie nog schuldig. Komt er aan...

Ik ben heel benieuwd, ik pak de popcorn vast

en ik hoop dat men dit ook naar believen kan bekritiseren en "afkraken" want het moet vooral werken en mogelijk zijn

Misschien moet je het kwartje even laten vallen dat het een nobel idee is maar dat niemand (zowel gebruikers als bedrijven) hier geen enkel voordeel mee gaat hebben. Zoals net al gezegd werd: je hebt in je hoofd dat als je deze noot technisch zou weten te kraken dat de rest van de industrie denkt "ohja, veel beter dan dat we zelf de data in beheer hebben, we stoppen met data verzamelen en verwijderen alles wat we al hadden". Serieus, dit is echt een ontzettend naieve gedachte.

[Dido]

Cartman! schreef op zaterdag 25 februari 2023 @ 16:07:
Je hele idee is dat iedereen kan queryen op al die data juist, moet ik dan 20.000 keer per dag ergens voor "nee" kiezen? Bedrijven waar ik zelf geen zaken mee doen kunnen nu al niet bij mijn data.

Met de Webdocapp kan dat straks wel, en dat is goed nieuws! Jubel jubel!

Je wil het opslaan van data tegengaan maar tegelijkertijd een systeem waar elke willekeurige partij data kan uit trekken? Zie je hoe erg een tegenstelling dit is?

De vraag stellen is hem beantwoorden, ben ik bang

Ik ben heel benieuwd, ik pak de popcorn vast

En daar was ik al bang voor, er is straks een popcornschaarste

Misschien moet je het kwartje even laten vallen dat het een nobel idee is maar dat niemand (zowel gebruikers als bedrijven) hier geen enkel voordeel mee gaat hebben. Zoals net al gezegd werd: je hebt in je hoofd dat als je deze noot technisch zou weten te kraken dat de rest van de industrie denkt "ohja, veel beter dan dat we zelf de data in beheer hebben, we stoppen met data verzamelen en verwijderen alles wat we al hadden". Serieus, dit is echt een ontzettend naieve gedachte.

Ik denk dat we gewoon wat teveel focussen op kleine implementatiedetails, dankzij deze app stopt de rest van Big Data er gewoon helemaal mee uit sympathie met dit wereldidee.

Ik ga alvast short op Google, Amazon, Microsoft en Apple

[Sissors]

Dido schreef op zaterdag 25 februari 2023 @ 15:29:
[...]

Doornemen?

De management samenvatting: jouw idee is illegaal, gaat tegen de GDPR/AVG in en is gebaseerd op mensen die graag spyware op hun telefoon willen hebben.

Onzin, nu kan het dat ergens iets staat wat TS heeft geschreven wat niet zou mogen, maar in grote lijnen wat hij beschrijft mag 100%. Zou compleet idioot zijn als dat niet mag.

[Dido]

Sissors schreef op zaterdag 25 februari 2023 @ 16:45:
Onzin, nu kan het dat ergens iets staat wat TS heeft geschreven wat niet zou mogen, maar in grote lijnen wat hij beschrijft mag 100%. Zou compleet idioot zijn als dat niet mag.

Hij beschrijft eerder letterlijk de mogelijkheid voor een fabrikant om mij (op basis van geminede persoonlijke gegevens) een aanbieding te doen zonder dat ik een relatie met die fabrikant heb. Tenzij ik me heel sterk vergis is dat momenteel niet toegestaan.

Ik zou niet weten wat er compleet idioot is aan het niet toestaan van platspammen van consumenten door bedrijven waar ze niets mee te maken hebben, eerlijk gezegd.

Zo ongeveer alle "mooie" marketingvoorbeelden die de TS geeft gaan verder dan momenteel onder de GDPR mag, maar worden rooskleurig voorgesteld (want de TS bedoelt het goed). Het laten minen van GPS-gegevens komt bijvoorbeeld meerdere keren terug, en laat dat nou net een struikelpunt zijn bij dingen als rekeningrijden. Maar met de app van de TS mag het opeens wel?

Ik heb overigens op meerdere specifieke punten gereageerd, dus ik ga vcerder niet in op reacties op mijn managementsamenvatting (dat woord stond er niet voor niets )

[ Voor 7% gewijzigd door Dido op 25-02-2023 17:00 ]

[Ad de Jong]

Even Offtopic maar mag ik mijn aluminium hoedje al opzetten?
Na het een en ander doorgelezen te hebben durf ik eigenlijk niets meer in te vullen of buiten te komen.




On-topic ik begrijp in de basis de TS wel maar als je zover door gaat denken over dat soort dingen heb je totaal geen leven meer.
En raak je ook in je eigen denkwijze gevangen lijkt het wel.
Er zijn al heel wat dingen aangedragen aan voorbeelden waarom wel/niet maar die niet in het straatje/denkwijze passen van de TS daar ga je dan ook niets aan veranderen.

Hij/zij wil 100% van iets wat gewoon nooit mogelijk is.

[Outerspace]

Ik verplaats dit naar PB, denk dat het daar beter past dan in AZ.

[Kurkentrekker]

Zelfs al krijg je je idee uitgevoerd en heb je een werkend device (want met bestaande os’en kan dit niet, punt), een paar testgebruikers en een paar diensten die zij gaan afnemen. Hoe ga je vervolgens de grote techbedrijven en de rest van de wereld verleiden jouw te uniek te gebruiken? Het vereist wel dat je van Google en Facebook af gaat, want die partijen zijn per definitie incompatible met wat jij voorstelt. Je wil feitelijk het internet opnieuw uitvinden, want met de huidige technologie houdt niets je tegen om alle data die je krijgt te loggen en voor je eigen doeleinden te gebruiken. Zeker in de VS niet.

Je hebt dus een nieuw en eigen internet nodig, want een techniek bouwen die niet compatible is met internet, bouwen mét of op datzelfde internet, is een onmogelijkheid.

Oh, en dan toch nog even de techniek. Als je de data over personen allemaal bij die personen zelf opslaat, en dan alleen maar queries stuurt naar hun devices, verwacht je dan dat zij de bandbreedte en reken kracht faciliteren om die data te crunchen? En wat als een of andere marketeer een inefficiënte query schrijft die stuk gaat op de 100tb aan data in mijn private cloud? En wat als je miljarden van die queries per seconde krijgt (want die worden nu ook uitgevoerd in alle bedrijven gezamenlijk). Je kunt toch niet verwachten dat mensen die capaciteit ter beschikking stellen? Wat als ze een weekje offline gaan, op vakantie ofzo, worden dan alle queries on hold gezet? Als je ‘nachts je telefoon uit zet, moet hij dan om 7:00 eerst een uur rekenen voordat ik iets kan doen? En zitten al die bedrijven er op te wachten dat de resultaten van hun ‘marktonderzoek’ ergens tussen nu en volgende maand binnenkomt? Maar misschien snap ik er te weinig van hoor… wellicht zijn dit allemaal engineering problemen die op te lossen zijn, maar dan blijft nog steeds de grote vraag: wie wordt de toezichthouder van jouw nieuwe internet en waar kan ik bezwaar maken?
En zeg niet: de gebruikers zelf, want die klikken gewoon overal op ja als ze een groene knop zien, want anders ken je nie op Facebook…

[ Voor 45% gewijzigd door Kurkentrekker op 25-02-2023 17:24 ]

[Webdoc]

Ok dus ik ben gisteren eens gaan schrijven over de techniek, maar er is denk een iets snellere manier om duidelijk te maken wat ik met dit systeem wil doen… want er is al een vrij goed voorbeeld dat het idee en de principes heeft ingebouwd: De IRMA app.

Met IRMA kun je bewijzen wie je bent. Het is een gratis, open source app voor je online identiteit. Het werkt als een kaartenbakje op je telefoon waarin je persoonlijke gegevens over jezelf kunt verzamelen op losse kaartjes. Die kaartjes staan alleen op je telefoon en nergens anders. Jij hebt zelf in de hand waar je ze onthult.
bron: https://irma.app/?lang=nl#uitleg



Waar mijn systeem verschilt is in de hoeveelheid data die er in de app kan staan, en wat je met die app kan doen… en dan met name de complexiteit, en niet zozeer de fundamentele methode. Wat IRMA doet is credentials en authorisaties opslaan, en aan iedere app/instantie die jij het kenbaar wil maken zegt “JA, deze persoon heeft een diploma dat hem het recht heeft om X te doen”

De makers van IRMA zijn voor zover ik het kan zien prima in orde, hebben hun hoofd op de juiste plek en gaan uit van de correcte fundamentele beginselen. Het enige dat er in mijn optiek mist (of, er bij zou kunnen) is een hele rits aan features die allemaal andere data ook op die manier meetbaar kan maken.

De originele topic ging dan ook eigenlijk vooral over hoe je die data vanuit allerlei apps (eenmalig en dan ongoing) in “Turbo-IRMA” zou kunnen krijgen. Ik snap wel dat men weleens het idee zou kunnen krijgen om het spyware te noemen… maar als je er even bij stilstaat dan zou je moeten zien dat het eigenlijk het ultimate anti-spyware/data diefstal/identiteitsmisbruik platform zou zijn

Nog een paar antwoorden op andere vragen:

De hele tijd dingen moeten goedkeuren is dom! Dat wil niemand!

Natuurlijk niet Wat doen we dan wel? Twee ideeën om dat op te lossen:

Ten eerste - Een bedrijf kan je motivatie bieden om je data-rechten in te stellen. Dus de AH zou kunnen zeggen – jij winkelt bij ons, en als je ons toestemming geeft om:

• Al je aankopen als zijnde van 1 user (en dus niet elk met een random ID) te markeren – 2% korting
• Als je daar bij vertelt hoe laat je die aankopen deed en naar welke winkel je ging – nog eens 2% korting
• Als we ook zo nu en dan (max X per maand) data van concurrent A en B generieke vragen mogen stellen – nog eens 5% korting op al je boodschappen

Ik denk dat er best wel mensen zijn die voor 9% korting op hun boodschappen dit soort info bereid zijn te delen en even de tijd zouden nemen om dat in te stellen. Zeker als je hele lijst van boodschappen ook in je database staat en je netjes bij kan houden hoeveel geld je gaandeweg hebt bespaard.

Nu hoef jij nooit meer te aandacht te schenken aan alle AH queries. Je kan elke query reviewen, en op elk moment je “abonnement” op AH queries cancellen, en je ziet dan meteen wat voor gevolgen dat heeft (minder korting/air miles – whatever)

Ik wil nogmaals benadrukken dat al deze queries nooit data mogen meten of opvragen die jou als uniek persoon met naam en toenaam kunnen identificeren. Jij bent enkel klant 2479234739 en that’s it. Die klant ID is een uniek nummer dat alleen jij en de AH kennen en het wordt nergens anders gebruikt en je kan er niks meer mee vinden over andere data die jij hebt. Wellicht is het dan ook beter om van een Contract ID te spreken, waaraan dan Query IDs en Transaction IDs aan hangen.

Een ander idee om te voorkomen dat je de hele tijd je toestemming voor van alles moet geven is het mogelijk maken van profielen/templates. Die stellen dan voor elk nieuw bedrijf waar je zaken mee doet dingen in volgens bepaalde defaults, gebaseerd op het soort bedrijf en/of land van afkomst, etc.

Je zou ook de templates zo kunnen maken dat ze bepaalde business rules aanbieden in de trend van:

• Ga akkoord met JA/NEE queries als daar minstens X% korting voor wordt geboden op toekomstige aankopen.
• Weiger altijd queries van bedrijven uit China
• Weiger altijd queries die financiële informatie willen meten
• Vraag mijn toestemming voor queries van publieke onderzoeks-instellingen uit de EU

You get the idea. Natuurlijk willen we geen systeem waar je de hele tijd aandacht aan moet besteden. Ik heb ook een pleurishekel aan al die cookie buttons en ook die zouden trouwens middels dit soort templates universeel instelbaar moeten zijn. Dus dingen als “Zeg altijd NEE tegen de tracker cookie” en “Zeg JA tegen de Session/known visitor cookie op alle websites in mijn whitelist” (waarbij de whitelist wellicht niet zozeer een letterlijke lijst van www adressen is, maar meer werkt op thema en/of “vertrouwens-status”/type (SSL) certificaat)

En deze app zal je dan elke maand en/of op verzoek een overzicht/samenvatting geven die alle die maand gepleegde queries op een rij zet, hoe vaak welk stukje data is gemeten/gevraagd, etc. en je de mogelijkheid bieden om een “contract” op te zeggen of een klacht in te dienen bij de Auditor.

In de wereld nu maken we de hele tijd dit soort overeenkomsten met tientallen bedrijven en instanties per jaar. Echter – nu doet iedereen het apart, in hun eigen custom systeem, met overal een kopie van jouw naam, email adres, telefoon nummer.. dat is allemaal niet nodig.

Hoe komt die data veilig bij de user terecht…? Waarom zou je die data vertrouwen?

Het plan is dat er verschillende vertrouwens- en security-levels zijn voor de data die binnenkomt.

Level 1 is data die je er zelf met de hand in hebt gezet – oftewel more less junk status, want je kan van alles verzinnen. Dit kan ook content zijn die gewoon niet zo belangrijk is en waarbij het verder niet echt de moeite is om het allemaal end-to-end te versleutelen. Of data die wel van veilige bronnen komt, maar waarbij de bron niet vaak niet 100% accuraat is. Zoals een app die je stappen telt, bijvoorbeeld. Die mag wel vinden dat je vandaag 1385 stappen hebt gemaakt, terwijl het werkelijke aantal eigenlijk 1292 is.

Level 2 is data die door bijvoorbeeld jouw devices over een encrypted channel/SSL naar je database versturen. Is niet 100% secure en er is een kans dat je daar aan hebt zitten editen – maar die wordt al iets “serieuzer” genomen.

Level 3 is data dat van de sensoren in je storage device (telefoon, PC) vandaan komt en dus nooit op het internet is geweest. Eventueel kan je nog een soort level 3B hebben als de data komt van onderdelen die een bepaalde certificering hebben (tamper-proof, vertrouwde fabrikant, etc.)Level 3 data is denk ik net niet goed genoeg om als sluitend juridisch bewijs te kunnen dienen, maar wel als doorgaans geloofwaardig gezien kan worden.

Tot slot is er Level 4, en dat is data die via een Certified Secure Channel binnenkomt, end-to-end encrypted met checksum/hash en van een vertrouwde bron (zoals een overheid). Dat moet dan over een encrypted channel en de content zelf is ook al reeds bij de bron versleuteld. Deze data zou wel goed genoeg moeten zijn als juridisch bewijs.

En ah – er is nog een theoretisch level 5 – Quantum beveiligd… maar dat is er nog niet Data die binnenkomt op DAT niveau is natuurlijk 100% genuine en 100% betrouwbaar.

Uiteraard wil je naar een situatie waarbij steeds meer data op een steeds hoger level binnenkomt… maar dat is natuurlijk een proces dat jaren kan duren.

Als de data eenmaal binnen is, hoe voorkom je dat de boel gehacked kan worden? Waarom zou ik nog een potentieel hackbare plek willen voor mijn gegevens!?

Ok – ten eerste, natuurlijk is 100% security niet mogelijk, en ik ga ook zeker niet doen alsof ik dat hier even voor elkaar ga krijgen. Maar wat ik WEL kan zeggen is:

• De data staat nooit direct online, maar kan alleen indirect door de app worden geraadpleegd. Je kan de data niet querien, je kan enkel de app een query verzoek sturen.
• Er zijn pragmatische limieten aan hoeveel queries je redelijkerwijs zal verwerken.
• Elke query moet een auteur hebben, en die auteur heeft allerlei restricties, rechten en limieten (doorgaans op basis van het soort bedrijf, branche, aantal interacties, reputatie, etc.)
• Het is de bedoeling dat het platform monitoring doet die allerlei automatische beperkingen kan opleggen indien er “fout” gedrag wordt geconstateerd. Dus, stel, voor 2 jaar lang deed bedrijf X slechts 3-4 queries per week, en opeens willen ze er 10 in een uur doen – daar gaat een block op tot er nader uitleg wordt gegeven. Daarbij zal bedrijf X ook in hun query-interface kunnen zien hoeveel queries ze zonder “gezeik” uit kunnen voeren, en zal er een optie zijn om meer queries aan te vragen (als ze bijvoorbeeld een nieuw onderzoek willen doen)
• Net als dat er templates zijn voor wie en wat je automatisch goedkeurt, zijn er ook templates die bepalen welke instellingen je hebt inzake veiligheid en gebruik. Dus bijvoorbeeld dat je niet wil dat je GPS data tijdens het weekend (of na werktijd) wordt opgeslagen. Of dat bepaalde telefoon-nummers niet in je call-log terecht komen en/of nooit mee mogen worden geteld in totalen, etc. Dat bezoeken aan dating-websites niet bewaard worden – you get the idea

TOT SLOT - En dit is wellicht het belangrijkste:

Het plan is dat een query die uit meerdere elementen bestaat nooit aangeeft waarom er JA of NEE (of [getal/score] is beantwoordt. Dus stel je wil een auto huren en de query (voor een bepaald service level) is:

Heeft Geldig Rijbewijs + Rijbewijs sinds 3 jaar of meer + Geen Ongeluk veroorzaakt met serieus letsel in de afgelopen 24 maanden. Als het resultaat NEE is, dan vertelt de app je niet WAAROM het nee is. Die data wordt nooit gedeeld. Je weet enkel - de aanvrager van de huurauto heeft op 1 van die drie punten onvoldoende en mag dus niet de auto huren (of moet een duurder contract nemen, whatever)

[Stukfruit]

Met je uitleg heb je dit probleem nog steeds niet opgelost:

Webdoc schreef op vrijdag 24 februari 2023 @ 12:57:
[...]

Ik heb een tijdje meegedraaid met MyData - dat is een soort overkoepelende organisatie die al dit soort bedrijven verenigt... echter, ik heb toen gemerkt dat stiekem best veel van die tokos vooral een "Google-vervanger" willen zijn... zo van geef ons nou maar jouw data in beheer, wij zijn geen evil corporation, blah blah - en je kan er dan vergif op innemen dat zij stiekem goeddeels een data-broker zullen blijken te zijn.

Wat je omschrijft in je laatste reactie vandaag (dus niet in deze quote) is exact hetzelfde omdat jij de software van het systeem in beheer hebt. Zo kon Google van Android een "closed source" systeem maken. Hoe voorkom je dat jouw toekomstige zelf of werknemers dezelfde tactiek kunnen toepassen om extensies toe te voegen waardoor het verdienen aan de data zonder tussenkomst van de gebruiker beter mogelijk wordt?

Jij ziet "opslaan van data op device" als eigen beheer, maar de gemiddelde gebruiker heeft zo weinig kennis dat dit eigenlijk gelijk staat aan "data de vrije wereld in gooien" omdat je het beheer en deels de generatie ervan openstelt. Hoe los je dit op?

Authors kunnen niet helpen omdat die pas na het ontstaan van de gegevens van toepassing zijn (tenzij je data kan laten ontstaan voordat er iets mee wordt gedaan? )

Misschien ga je daarop antwoorden met "de beveiliging houdt toegang tot de data zelfs voor de gebruiker tegen", maar level 1, 2 en 3 breken dit concept allemaal doordat de data uit een locatie komt die hackbaar is en level 4 breekt automatisch ook omdat "opslaan op je eigen device" juist geen geschikt juridisch bewijs is. Tevens leg je dan zoveel verantwoordelijkheid bij jezelf en de software neer dat je binnen een paar maanden de markt uit ge"sued" zal zijn. Hoe los je dat op?

Door allerlei eigen apparatuur te willen ondersteunen voor het bewaren van de data als één grote single source maak je het jezelf ook extra moeilijk door de verschillen in configuraties en hardware. Hoe los je dat op? Iedereen verplicht een TPM chip en controle over eigen apparatuur afnemen?

Je spreekt ook over monitoring om plotseling wisselend gedrag tegen te houden. Heb je er rekening mee gehouden dat je dan zelf moet bedenken wat merkwaardig gedrag is ipv andersom? Weet je dat monitoring voornamelijk nuttig is om te controleren of iets werkt ipv of de veiligheid wel op orde is?

[ Voor 3% gewijzigd door Stukfruit op 26-02-2023 12:37 ]

[Dido]

Webdoc schreef op zondag 26 februari 2023 @ 11:40:
Waar mijn systeem verschilt is in de hoeveelheid data die er in de app kan staan, en wat je met die app kan doen… en dan met name de complexiteit, en niet zozeer de fundamentele methode.

Het zal aan mij liggen, maar ik zie een fundamenteel verschil tussen (vrijwel) statische gegevens als geboortedatum, diploma's die ik heb of mijn woonplaats, en een rits aan continu wijzigende of groeiende gegevens als aankoopgedrag, GPS-data en medicijngebruik.

En het is echt wel iets fundamenteler dan "het is wat meer data en het is wat complexer".

Wat IRMA doet is credentials en authorisaties opslaan, en aan iedere app/instantie die jij het kenbaar wil maken zegt “JA, deze persoon heeft een diploma dat hem het recht heeft om X te doen”

Helemaal prima, en daar heb ik weinig op tegen.

Het enige dat er in mijn optiek mist (of, er bij zou kunnen) is een hele rits aan features die allemaal andere data ook op die manier meetbaar kan maken.

Zoals data die je eigenlijk onder geen enkele voorwaarde zou willen delen met derden, en al helemaal niet met anonieme derden?

Ik snap wel dat men weleens het idee zou kunnen krijgen om het spyware te noemen…

Ik betwijfel oprecht of je dat wel snapt.

maar als je er even bij stilstaat dan zou je moeten zien dat het eigenlijk het ultimate anti-spyware/data diefstal/identiteitsmisbruik platform zou zijn

Ik ben echt heel erg benioeuwd naar het eerste steekhoudende argument waarom jouw app een verbetering van mijn privacy zou kunnen zijn.

De hele tijd dingen moeten goedkeuren is dom! Dat wil niemand!

Natuurlijk niet Wat doen we dan wel? Twee ideeën om dat op te lossen:

Ten eerste - Een bedrijf kan je motivatie bieden om je data-rechten in te stellen. Dus de AH zou kunnen zeggen – jij winkelt bij ons, en als je ons toestemming geeft om:

• Al je aankopen als zijnde van 1 user (en dus niet elk met een random ID) te markeren – 2% korting
• Als je daar bij vertelt hoe laat je die aankopen deed en naar welke winkel je ging – nog eens 2% korting
• Als we ook zo nu en dan (max X per maand) data van concurrent A en B generieke vragen mogen stellen – nog eens 5% korting op al je boodschappen

Ik denk dat er best wel mensen zijn die voor 9% korting op hun boodschappen dit soort info bereid zijn te delen en even de tijd zouden nemen om dat in te stellen. Zeker als je hele lijst van boodschappen ook in je database staat en je netjes bij kan houden hoeveel geld je gaandeweg hebt bespaard.

Ja, voor Albert Heijn wil ik dat misschien wel doen. En dan komt de Aldi. En de Lidl. En de Jumbo.
En dan hebben we het alleen nog maar over de supermarkten.
Je beantwoord de vraag niet, want ik zie nog steeds een enorme hoeveelheid vragen die ik moet gaan beantwoorden.
Het alternatief? Ik vraag een bonuskaart van AH aan, beantwoord die vragen aan AH, en ik mag niet eens benaderd worden door alle andere supermarkten zoalng ik daar niet ga winkelen. Dat is veel minder werk - en ik loop niet het risico dat ik door een keer verkeerd te klikken mijn aankoophistorie bij Albert Heijn toch doorgeef aan Aldi.

Nu hoef jij nooit meer te aandacht te schenken aan alle AH queries. Je kan elke query reviewen, en op elk moment je “abonnement” op AH queries cancellen, en je ziet dan meteen wat voor gevolgen dat heeft (minder korting/air miles – whatever)

Dat kan ik nu ook, maar ik heb nergens ooit actief iets moeten doen om niet door de concurrenten bevraagd te worden, wat in jouw app wel zou moeten.
En alle andere duizenden bedrijven waar ik nee tegen moet zeggen.

Ik wil nogmaals benadrukken dat al deze queries nooit data mogen meten of opvragen die jou als uniek persoon met naam en toenaam kunnen identificeren. Jij bent enkel klant 2479234739 en that’s it. Die klant ID is een uniek nummer dat alleen jij en de AH kennen en het wordt nergens anders gebruikt en je kan er niks meer mee vinden over andere data die jij hebt. Wellicht is het dan ook beter om van een Contract ID te spreken, waaraan dan Query IDs en Transaction IDs aan hangen.

Dat is nog steeds op een persoon te herleiden, zoals je zelf ook in je voorbeelden aangeeft.

Een ander idee om te voorkomen dat je de hele tijd je toestemming voor van alles moet geven is het mogelijk maken van profielen/templates. Die stellen dan voor elk nieuw bedrijf waar je zaken mee doet dingen in volgens bepaalde defaults, gebaseerd op het soort bedrijf en/of land van afkomst, etc.

De simpelste template, die automagisch overal nee op zegt, is jouw app niet installeren.
Je hebt nog geen enkel argument gegeven waaruit blijkt dat jouw app installeren beter voor mij is dan hem niet installeren.
Je gaat er steeds vanuit dat iedereen jouw app wilt, en diept dan vervolgens uit hoe ze hem zo kunnen instellen dat ze er geen last van hebben. Die volgorde is fout.
Hoe gat je ervoor zorgen dat mensen jouw app willen installeren? Ik heb nog geen enkele reden gevonden.

Je zou ook de templates zo kunnen maken dat ze bepaalde business rules aanbieden in de trend van:

• Ga akkoord met JA/NEE queries als daar minstens X% korting voor wordt geboden op toekomstige aankopen.
• Weiger altijd queries van bedrijven uit China
• Weiger altijd queries die financiële informatie willen meten
• Vraag mijn toestemming voor queries van publieke onderzoeks-instellingen uit de EU

Nogmaals, waarom is dat beter dan jouw app niet installeren?

You get the idea.

Nee, echt nog steeds niet. Je creert een app die problemetisch is, en gaat dan die problemen oplossen.
Zonder jouw app hoeven die problemen niet opgelost te worden.

Natuurlijk willen we geen systeem waar je de hele tijd aandacht aan moet besteden. Ik heb ook een pleurishekel aan al die cookie buttons en ook die zouden trouwens middels dit soort templates universeel instelbaar moeten zijn. Dus dingen als “Zeg altijd NEE tegen de tracker cookie” en “Zeg JA tegen de Session/known visitor cookie op alle websites in mijn whitelist” (waarbij de whitelist wellicht niet zozeer een letterlijke lijst van www adressen is, maar meer werkt op thema en/of “vertrouwens-status”/type (SSL) certificaat)

Allemaal volslagen irrelevant voor mij, als ik consumentengedrag vertoon op het web, doe ik dat niet vanaf mijn telefoon. Dus op de een of andere manier moet jouw app ook op mijn PC gaan draaien. En heb ik dan een ander profiel? Zijn die aan elkaar te linken? Gaan instelling van mijn telefoon ook naar mijn PC? En hoe dan? Wie heeft de kennis dat Dido@Telefoon === Dido@PC?

En deze app zal je dan elke maand en/of op verzoek een overzicht/samenvatting geven die alle die maand gepleegde queries op een rij zet, hoe vaak welk stukje data is gemeten/gevraagd, etc. en je de mogelijkheid bieden om een “contract” op te zeggen

Dat overzicht heb ik nu al. Het is en blijft netjes leeg
quote]of een klacht in te dienen bij de Auditor.[/]
1) WIE is die auditor !? De vraag is asl veel vaker gesteld, maar zolang je hem niet beantwoord moet ik aannemen dat die auditor Big Brother is, en je app dus echt niets anders dan spyware.
2) Een klacht indienen? Dat is te laat, als ik een baan ben misgelopen, ben afgewezen voor een hypotheek, of een vijf kjeer zo dure verzekering moet afsluiten omdat jouw app gelekt heeft dat ik kanker heb, wat heb ik er dan aan dat ik bij jouw "auditor" een klacht kan indienen?

"Als u ten onrechte wordt doodgeschoten door een agent, mag u een klacht indienen bij de ombudsman"

In de wereld nu maken we de hele tijd dit soort overeenkomsten met tientallen bedrijven en instanties per jaar. Echter – nu doet iedereen het apart, in hun eigen custom systeem, met overal een kopie van jouw naam, email adres, telefoon nummer.. dat is allemaal niet nodig.

En dat is dus de tweede prangende vraag. Stel dat consumenten (om mij nog steeds onduidelijke redenen) jouw spyware installeren, wat is de beweegreden voor bedrijven om te stoppen met wat ze nu doen?
Echt, wat biedt jij de Googles van deze wereld om hun eigen verdienmodel op te blazen?

Of is deel van je businessplan dat je Google overneemt om jouw app op te dringen?

Hoe komt die data veilig bij de user terecht…? Waarom zou je die data vertrouwen?

Dat interesseert me veel minder dan waar die data daarna heen gaat.

Level 2 is data die door bijvoorbeeld jouw devices over een encrypted channel/SSL naar je database versturen. Is niet 100% secure en er is een kans dat je daar aan hebt zitten editen – maar die wordt al iets “serieuzer” genomen.

Wow, wacht! Je app verzamelt dus data van meerdere devices? Auw, het wordt nog enger dan ik al dacht, want nu is dus op enige maniuer wel degelijk een link te leggen tussen een groep specifieke devices, die daarmee met een redelijke nauwkeurigehied te herleiden zijn tot een persoon. Oops?

Level 3 is data dat van de sensoren in je storage device (telefoon, PC) vandaan komt en dus nooit op het internet is geweest.

En vooral die data hoef je niet op te slaan, want geen weldenkend mens wil die data ooit met een derde partijj delen.

Tot slot is er Level 4, en dat is data die via een Certified Secure Channel binnenkomt, end-to-end encrypted met checksum/hash en van een vertrouwde bron (zoals een overheid). Dat moet dan over een encrypted channel en de content zelf is ook al reeds bij de bron versleuteld. Deze data zou wel goed genoeg moeten zijn als juridisch bewijs.

Je gaat streng en afdoende beveiligde data ontsluiten via je eigenste "extra" veiligheid? Dat verlaagt de veiligheid van die gegevens. En sowieso, daar hebben we Irma voor, nietwaar?

En ah – er is nog een theoretisch level 5 – Quantum beveiligd… maar dat is er nog niet Data die binnenkomt op DAT niveau is natuurlijk 100% genuine en 100% betrouwbaar.

Je gaat steeds meer klinken als de consultants die de overheidsinstantie waar ik werk een peperduur, onwerkbaar klotesysteem hebben aangesmeerd. Die gebruikten ook dergelijke belangrijk klinkende classificaties om een product te sluiten dat er direct voor zorgt dat burgers in een toch al zwakke positie in onze samenleving slechter geholpen worden.

Uiteraard wil je naar een situatie waarbij steeds meer data op een steeds hoger level binnenkomt… maar dat is natuurlijk een proces dat jaren kan duren.

Ik wil het liefst naar een situatie waar zo weinig mogelijk van mijn data opgevraagd kan worden. Diametraal het tegengestelde van jouw spyware, dus.
Maar dta zal wel aan mij liggen.

Als de data eenmaal binnen is, hoe voorkom je dat de boel gehacked kan worden? Waarom zou ik nog een potentieel hackbare plek willen voor mijn gegevens!?

Zeg maar, de crux.

Ok – ten eerste, natuurlijk is 100% security niet mogelijk, en ik ga ook zeker niet doen alsof ik dat hier even voor elkaar ga krijgen. Maar wat ik WEL kan zeggen is:

Ok, discussie over, pak je ide maar in. Met dit eerlijke antwoord heb je je eigen product in één keer vermoord.

Waarom zou ik een (tot op heden niet bestaande!) ingang creeren tot gevoelige data die niet niet gegarandeerd veilig op slot kan?
**knip list van beperkingen en safeguards**

Je kunt die lijst zo lang maken als je wil, maar de veiligste optie is om jouw app niet te installeren.

Er is nog steeds geen enkele reden waarom ik mijn medischs dossier, gps-gegevens of aankoopgedrag bereikbaar zou willen maken voor derden, ook al wordt het door een of andere Big Brother gecontroleerd.
[...]
Nogmaals, het achteraf constateren van fout gedrag is te laat. Dan zijn er potentieel al levens verwoest.
Je reaslissert je nog steeds niet de destructieve impact van het lekken van de data die jij beschikbaar wilt stellen.
[...]
Ja, dit is zeker het belangrijkste.
Maar je geeft precies weer een voorbeeld van privacyschending via jouw app, want je ziot eerst gewoon te liegen dat data nooit aan een persoon gelinkt wordt, en geeft dan legio voorbeelden waar precies dat gebeurt.

Want dit is het zoveelste voorbeeld waarin je wel degelijk cruciale data aan een persoon kunt koppelen via jouw systeem. Ik wil een auto huren, en de verhuurder heeft opeens privacygevoelige informatie over mij, en ik moet veel meer betalen voor mijn huurauto.

En op de een of andere manier moet ik daar heel blij mee zijn? Echt?

Ok, nu wil ik een hypotheek afsluiten voor 30 jaar.

In jouw droomwereld doet een bank dan een gecomnineerde query waar ja of nee uit komt:
"Heeft voldoende inkomen + heeft geen kanker + heeft altijd netjes zijn leningen betaald".

Maar in de echte wereld zijn dat eerste en laatste deel helemaal niet nodig in die query, want die worden nu al (al dan niet geautomatiseerd) apart opgevraagd. De hypotheekverstrekker moet inkomen en bestaande lasten sowieso vastleggen, anders mogen ze geen hypotheek verstrekken. Of ik netjes mijn leningen betaal checken ze bij het BKR.

Dus gaan ze mijn telefoon alleen bevragen om te zien of er toevallig een verhoogde kans is dat ik binnen nu en 30 jaar omval. Hoppa, puur medische gegevens direct gelinkt aan mijn persoontje, in handen van een bank.

Dat is illegaal, en als jouw app dat mogelijk maakt moet is weg. Tenzij je dus de GDPR wilt afschaffen. Succes met je lobby.

Als jouw app het mogelijk maakt voor een bank of verzekeraar om persoonlijke, direct aan mij gelinkte, medische gegevens op te vragen, dan is jouw app geen extra privacy, maar juist spyware.

Ik ben nog steeds in afwachting van 1 enkele reden waarom ik jouw app zou willen hebben.

En kom dan niet [i[]weer

met voorbeelden die aantonen hoe mijn priveegegevens op straat kunnen komen te liggen!
En laat alsjeblieft je pogingen tot technische "oplossingen" achterwege.

De hamvraag is "waarom zou ik jouw app willen installeren?"

Ik heb alleen maar argumenten gezien om dat niet te doen, namelijk.
Het enige argument voor is ter meerdere eer en glorie van Webdoc, maar je kunt, hoop ik(!), begrijpen dat dat niet echt overtuigend is.

[Dido]

Stukfruit schreef op zondag 26 februari 2023 @ 12:35:
Je spreekt ook over monitoring om plotseling wisselend gedrag tegen te houden. Heb je er rekening mee gehouden dat je dan zelf moet bedenken wat merkwaardig gedrag is ipv andersom? Weet je dat monitoring voornamelijk nuttig is om te controleren of iets werkt ipv of de veiligheid wel op orde is?

Dat is wat ik gisteren al aangaf. Dat zul je dan aan AI over moeten laten, en dan heb je ruwweg twee opties.

Optie 1, de AI is te argwanend: binnen 24 uur zijn al je gebruikers geblokkeerd wegens false-positives.
Optie 2, de AI is niet argwanend genoeg: binnen een jaar zijn duizenden levens naar d eklote vanwege gelekte data en is de Webdocapp kapot na alle rechtzaken en boetes wegens data-leaks.

Optie 3, de AI werkt precies goed is theoretisch ook mogelijk, maar als Webdoc dat voor elkaar krijgt kan ie meer dan genoeg verdienen aan dat stukje AI zonder privacy te hoeven schenden.

[Stukfruit]

Dido schreef op zondag 26 februari 2023 @ 12:41:
[...]

Het zal aan mij liggen, maar ik zie een fundamenteel verschil tussen (vrijwel) statische gegevens als geboortedatum, diploma's die ik heb of mijn woonplaats, en een rits aan continu wijzigende of groeiende gegevens als aankoopgedrag, GPS-data en medicijngebruik.

Dat is een van de redenen waarom ik over verschillende systemen begon in een eerdere reactie. Je bent er nog lang niet met "het opslaan" van de data

[Stukfruit]

Dido schreef op zondag 26 februari 2023 @ 12:47:
[...]

Dat is wat ik gisteren al aangaf. Dat zul je dan aan AI over moeten laten, en dan heb je ruwweg twee opties.

Optie 1, de AI is te argwanend: binnen 24 uur zijn al je gebruikers geblokkeerd wegens false-positives.
Optie 2, de AI is niet argwanend genoeg: binnen een jaar zijn duizenden levens naar d eklote vanwege gelekte data en is de Webdocapp kapot na alle rechtzaken en boetes wegens data-leaks.

Optie 3, de AI werkt precies goed is theoretisch ook mogelijk, maar als Webdoc dat voor elkaar krijgt kan ie meer dan genoeg verdienen aan dat stukje AI zonder privacy te hoeven schenden.

Ah, dat heb ik dan even gemist door alle lange teksten

AI beschouw ik als automatisering met menselijke input. Een model dat met slechte input wordt gemaakt geeft bijbehorende output qua beslissingen.

[Kurkentrekker]

Ok, ik ben de directeur van Albert Heijn. Vertel me in een pitch van 200 woorden waarom ik dit systeem moet adopten en stoppen met de bonuskaart. Go.

Dit is een goede oefening voor jezelf om te doen denk ik. Kun je er écht een voordeel uit slepen voor AH? En schrijf die pitch daarna eens voor Google. Of de Rabobank?