Hoge inflatie, hogere beurs?

[Harm_H]

Leidt een hogere inflatie tot een hogere beurs?
Of juist tot de grootste beurscrash ooit?

Inflatie - ook wel geldontwaarding - betekent toch automatisch hogere beursprijzen. Het bedrijf is immers nog steeds noodzakelijk. De inkomsten blijven binnenkomen. Het bedrijf zelf is evenveel waard, maar de valuta om die uit te drukken is minder waard. Een hogere beurswaarde zou je denken.

Ook als ik naar andere landen kijk lijkt precies dit te kloppen, een hoge inflatie en een hogere beurs.



Daarentegen zie ik ook dat schulden bij zowel consument als overheid sterk oplopen. Dat kan toch niet zo blijven?



En dan is er ook nog de china aggressie, de anti-globalisatie beweging en de vergrijzing. Allemaal indicatoren voor een lagere beurs zou ik denken. Namelijk de consument is blut.



Kortom:
- Hoge schulden zowel persoonlijk als overheid
- China Taiwan aanval
- Vergrijzing

Als ik dat zo zie lijkt een giga beurscrash eerder realistisch. Of juist niet, want we printen onszelf weer uit een beurscrash?

[Voor 5% gewijzigd door Harm_H op 18-02-2023 13:31]

[Harm_H]

Enkele losse gedachten die ik erbij heb (maar geen volledig antwoord bieden):

Ja, dit kan niet zo blijven.

• Hoge rente waardoor je schulden niet kan herfinancieren,
• Een arme consument en failliete bedrijven (dalende beurs)
• Faillissement en beginnende onrust in Suriname, Griekenland, Egypte en andere financieel zwakkere landen.

Een langdurige periode van hoge rente, 5% inflatie en een slechte beurs?

[YakuzA]

Indirect zijn er veel relaties.

Door inflatie zal ook de omzet van een bedrijf mee groeien, waardoor de nieuwe waarde idd in bepaalde mate met de inflatie mee stijgt.
Maar als de inflatie stijgt, stijgt ook de rente (althans, in normale landen). Een stijgende rente zorgt dat mensen weer liever/meer gaan sparen ipv beleggen. Dit onttrekt weer geld aan de beurs wat weer een drukkend effect zal hebben op de koersen.

Wat uiteindelijk de som is, blijft voor mij wat ondoorzichtig. Ook omdat er nog veel meer factoren zijn die meespelen.

[Voor 5% gewijzigd door YakuzA op 18-02-2023 13:46]

[Lordy79]

@YakuzA wat jij zegt over een stijgende rente die leidt tot afkoeling van de beurzen is zeer juist.

Een hoge inflatie zal in westerse landen de centrale banken in oorlogsmodus gaan om die inflatie te bestrijden en hun sterkste wapen is de rente.
Rente omhoog leidt tot
- hogere lasten voor (beurs!)bedrijven die meer rente moeten betalen over hun schulden. Dit holt de winstgevendheid uit en maakt overnames duurder.
- een goed alternatief voor beleggen. Als je 4pct gegarandeerd spaarrendement kunt maken hoef je niet zo nodig te beleggen en misschien geld verliezen. Op zijn minst worden beleggingsportefeuilles anders ingericht met meer cash en obligaties. Die verkoopgolf drukt de koersen.

Maar let op: het gaat vooral om renteverwachtingen... Want als men denkt dat de rente over een jaar fors lager is dan nu dan kan men op de financiële markten daar nu al een voorschot op nemen en dat kan al leiden tot hoge koersen.

Momenteel is het erg troebel door de instabiele geopolitieke situatie met Rusland maar ook de rivaliteit tussen de VS en China die steeds meer naar de oppervlakte komt...

[Harm_H]

ChatGPT gaf bij de officiële antwoorden inderdaad combinatie van factoren en gradaties (groot verschil in matige en hevige inflatie). Kwam erop neer in hoeverre bedrijven in staat zijn de hogere prijzen door te berekenen. In hoeverre een bedrijf 'ermee wegkomt' de prijzen te verhogen.

De combinatie van grofweg 5% rente en 5% inflatie lijken me best realistisch de komende tijd. Wat betreft mijn long/short strategie is dat prima in een stagflation wereld. Als ik logisch nadenk, lijkt me ook dat er nog gesneden moet worden in bepaalde verliesmakende bedrijven zonder uitzicht op winst. Maar ook dat er nog veel geld in omloop is, en oude schulden in nieuwe schulden worden omgezet.

Voor de gekkigheid heb ik nog dit jailbreak antwoord haha 😂 :

[Lordy79]

Harm_H schreef op zondag 19 februari 2023 @ 15:53:


De combinatie van grofweg 5% rente en 5% inflatie lijken me best realistisch de komende tijd.

Welke rente? Ecb? Fed? 5 jaar staatsleningen NL? Euribor 1 mnds?

En waar 5pct inflatie en 5pct rente?
EU? Eurozone? Nederland? VS? Oost-Groningen?

Ik denk dat we bijna op de top zijn van de ecb en fed rente maar dat de economie eerst wat geremd moet blijven worden en de werkloosheid wat moet oplopen voor de rente weer omlaag kan.
Dus voor 2024 geen renteverlagingen verwacht ik

[Dido]

Wat is nou precies de vraag?

Of we in paniek moeten raken vanwege een inflatiepiek? Een piekje vergeleken met de 20% in 1918, trouwens.
Of je nu moet instappen op de beurs omdat die stijgt? Kan, maar die winst wordt door inflatie ook minder waard...
Of er "binnenkort" een beurscrash aankomt? Als je dat kunt voorspellen moet je nu short gaan. Gaat het mis, heb je wel een uitdaging.

Ik mis context. Wat is je vraag, wat is je concrete probleem? We hebben een kredietcrisis gehad in 2004, een eurcrisis in 2008, de huizenmarkt begint momenteel af te koelen.

Heb je een hoop geld liggen en zoek je een goede investeringsoptie? Ben je "gewoon" bang voor "de toekomst" omdat feesboek dat roept?

[Hielko]

Harm_H schreef op zaterdag 18 februari 2023 @ 13:12:
Leidt een hogere inflatie tot een hogere beurs?
Of juist tot de grootste beurscrash ooit?

Inflatie - ook wel geldontwaarding - betekent toch automatisch hogere beursprijzen. Het bedrijf is immers nog steeds noodzakelijk. De inkomsten blijven binnenkomen. Het bedrijf zelf is evenveel waard, maar de valuta om die uit te drukken is minder waard. Een hogere beurswaarde zou je denken.

Ook als ik naar andere landen kijk lijkt precies dit te kloppen, een hoge inflatie en een hogere beurs.

[Afbeelding]

Daarentegen zie ik ook dat schulden bij zowel consument als overheid sterk oplopen. Dat kan toch niet zo blijven?
[Afbeelding]
[Afbeelding]

En dan is er ook nog de china aggressie, de anti-globalisatie beweging en de vergrijzing. Allemaal indicatoren voor een lagere beurs zou ik denken. Namelijk de consument is blut.

[Afbeelding]

Kortom:
- Hoge schulden zowel persoonlijk als overheid
- China Taiwan aanval
- Vergrijzing

Als ik dat zo zie lijkt een giga beurscrash eerder realistisch. Of juist niet, want we printen onszelf weer uit een beurscrash?

Dat de beurs omhoog gaat bij hoge inflatie is inderdaad logisch, de vraag is echter hoe de beurs het doet gemeten in reeel rendement en/of hoe deze presteert tov beurzen in andere landen. Als je de laatste 5 jaar van de turkse beurs pakt, maar dan gemeten in dollars ziet het er niet echt heel florisant uit. Dan is de beurs gewoon (iets) gedaald:

En als je over deze periode de beurs in de VS pakt of Europa, of MSCI World index zul je voor allen een flinke plus zien. Aandelen mogen dan wel een mate van bescherming bieden tegen inflatie, echt positief is het niet voor de economie, en daarmee ook niet voor de bedrijven.

[YakuzA]

Harm_H schreef op zondag 19 februari 2023 @ 15:53:
De combinatie van grofweg 5% rente en 5% inflatie lijken me best realistisch de komende tijd.

Met de lage olie en gas prijzen en de voedselprijzen die ook normaliseren verwacht ik dat de inflatie ook wel weer zal normaliseren maar de gewenste ECB hoeveelheid.

De wereldmarkt lijkt aan aanbod kant weer redelijk te zijn hersteld van de schokken sinds halverwege 2021.

[Harm_H]

Dido schreef op zondag 19 februari 2023 @ 16:14:
Wat is nou precies de vraag?

Ik mis context. Wat is je vraag, wat is je concrete probleem? We hebben een kredietcrisis gehad in 2004, een eurcrisis in 2008, de huizenmarkt begint momenteel af te koelen.

Ik zoek inderdaad interessante investeringsopties. Verder de vraag of de beurs stijgt of daalt bij inflatie nog steeds onbeantwoord. Aan de ene kant zie ik een crash - de grootste USA beurscrash ooit - wel gebeuren, maar ze gaan gewoon door met geld bijprinten. En dan zal het wel meevallen, en kan het zelfs omhoog gaan afhankelijk hoeveel goedkoop geld.

Extra reden waarom USA 🇺🇸 crash:


2023 of 2024 het jaar dat de Verenigde Staten vervalt. Wat is dan slim qua investering?

[Voor 3% gewijzigd door Harm_H op 19-02-2023 20:56]

[Harm_H]

Lordy79 schreef op zondag 19 februari 2023 @ 16:02:
[...]

Welke rente? Ecb? Fed? 5 jaar staatsleningen NL? Euribor 1 mnds?

En waar 5pct inflatie en 5pct rente?
EU? Eurozone? Nederland? VS? Oost-Groningen?

Voor 2023:
1 jaars staatslening USA: 5%
5% inflatie Nederland

[YakuzA]

Harm_H schreef op zondag 19 februari 2023 @ 20:49:
[...]
Extra reden waarom USA 🇺🇸 crash:
[Afbeelding]

2023 of 2024 het jaar dat de Verenigde Staten valt. Wat is dan slim qua investering?

Je hebt door dat de assen niet bij 0 beginnen?
Dit is een subjectief plaatje van iemand die de creditcard schulden extra extreem wil laten lijken.

[Harm_H]

Hielko schreef op zondag 19 februari 2023 @ 16:29:
[...]

Dat de beurs omhoog gaat bij hoge inflatie is inderdaad logisch.

Als inflatie dus 'sticky' is, kan je dus beter ingevesteerd zijn. Vooral geen cash aanhouden. Blijkbaar niet zo "logisch" (?) want de antwoorden hier zijn gevarieerd en zelfs ChatGPT wilde me geen eenduidig antwoord geven.

[Voor 18% gewijzigd door Harm_H op 19-02-2023 21:01]

[Hielko]

Harm_H schreef op zondag 19 februari 2023 @ 21:00:
[...]


Als inflatie dus 'sticky' is, kan je dus beter ingevesteerd zijn. Vooral geen cash aanhouden. Blijkbaar niet zo "logisch" (?) want de antwoorden hier zijn gevarieerd en zelfs ChatGPT wilde me geen eenduidig antwoord geven.

Cash gaat ook omhoog met inflatie (want hogere rentes).

[Harm_H]

YakuzA schreef op zondag 19 februari 2023 @ 20:55:
[...]

Je hebt door dat de assen niet bij 0 beginnen?
Dit is een subjectief plaatje van iemand die de creditcard schulden extra extreem wil laten lijken.

Eens. Misschien dat die credit card schulden niet zo relevant zijn.

Die lage savings rate van 3% is wel een historisch unicum. Die is altijd rond de 7% als ik het zo zie:

[YakuzA]

Harm_H schreef op zondag 19 februari 2023 @ 21:00:
[...]
Als inflatie dus 'sticky' is, kan je dus beter ingevesteerd zijn. Vooral geen cash aanhouden. Blijkbaar niet zo "logisch" (?) want de antwoorden hier zijn gevarieerd en zelfs ChatGPT wilde me geen eenduidig antwoord geven.

Voor dit soort vraagstukken lijkt me een chatbot die een beetje goed kan googelen niet echt een logische route naar een kloppend antwoord.

[Dido]

Harm_H schreef op zondag 19 februari 2023 @ 21:00:
Als inflatie dus 'sticky' is, kan je dus beter ingevesteerd zijn. Vooral geen cash aanhouden. Blijkbaar niet zo "logisch" (?) want de antwoorden hier zijn gevarieerd en zelfs ChatGPT wilde me geen eenduidig antwoord geven.

Dat je geen eenduidige antwoorden krijgt komt omdat beleggen op de beurs geen eenduidig voorspelbaar proces is. Het blijft spelen in een casino, hoewel je wel wat betere winkansen hebt ("het huis" heeft niets te winnen bij jouw verloren gokjes).

Maar je observatie is waarom de goudprijs stijgt in economisch zware tijden: we gaan ervan uit dat goud zijn waarde vasthoudt. Maar dat heeft vooral zin als je goud koopt voordat de prijs omhoog vliegt.

ChatGpt heeft, als ik het goed begrijp, een IQ van 80. Indrukwekkend voor een AI, maar ik zou geen accountant aannemen met dat IQ, laat staan een financieel adviseur

[Herko_ter_Horst]

Bedenk dat ChatGPT en vergelijkbare tools, vooral conversatie-tools zijn, d.w.z. ze zijn ontwikkeld om de indruk te geven van een geloofwaardig gesprek, het zijn géén expertsystemen op inhoudelijke onderwerpen. Het is zeer onverstandig belangrijke beslissingen te baseren of conclusies te trekken op de teksten die hier uit rollen.

[Voor 6% gewijzigd door Herko_ter_Horst op 20-02-2023 09:04]

[Muldert]

Het is geen casino, en het is ook niet zomaar een geld-spelletje. Het is veel simpeler, je koopt een stuk van een bedrijf.

Nu, denk je dat dat bedrijf voordeel of nadeel behaalt van hoge inflatie?

Mijn visie is een blijft een aanstaande monster-recessie. Hoge geldontwaarding en hoge rentes zijn vrijwel altijd heel negatief voor grote bedrijven. Voor kleine bedrijven is er nauwelijks effect (want minder leningen) maar die zijn veel afhankelijker van direct consumentengedrag, en waar werken die consumenten? Juist, bij de grote bedrijven.

[Muldert]

Nabrander: "We" zijn zo bezig met de hoogte van de beurs, speculatie dus. En dat is leuk (laag verkopen en hoog verkopen) maar dat is onvoorspelbaar en dát is inderdaad bijna een casino.
Beleggen (en dus niet speculeren) is veel simpeler, je koopt een stuk van een bedrijf en je hoopt daarvoor mee te dingen in de winst (dividend). Als dat niet gebeurd, verlies je vertrouwen en verkoop je dat aandeel.
Ik geloof er nog steeds in dat de beurs op de lange termijn áltijd beheerst wordt door beleggers (en niet speculanten) en dat de aandelen dus altijd naar hun 'werkelijke' waarde zullen gaan. In een recessie betekent dat dus een bearmarkt.

[theroman]

YakuzA schreef op zondag 19 februari 2023 @ 17:32:
[...]

Met de lage olie en gas prijzen en de voedselprijzen die ook normaliseren verwacht ik dat de inflatie ook wel weer zal normaliseren maar de gewenste ECB hoeveelheid.

De wereldmarkt lijkt aan aanbod kant weer redelijk te zijn hersteld van de schokken sinds halverwege 2021.

Zeker de olieprijs gaat wel weer oplopen. China gaat weer volledig open en er is sinds 2014 al te weinig capex in de oliesector. Het is niet alsof we de Amerikaanse schalie-olie weer even aan kunnen zetten. Daarnaast is de teneur ook steeds meer dat oliebedrijven de duivel zijn en allerhande restricties krijgen opgelegd, zie windfall tax. Dat is alleen al reden voor bedrijven om minder te investeren.

Voor voedselprijzen is het afwachten. Enerzijds is de gasprijs, zeker in de VS/Canada, heel laag nu, wat goed is voor de kunstmestinput, maar anderzijds kan Oekraine, een van de grootste graanproducenten, een stuk minder planten dan een jaar eerder.

[sbmuc]

Ja, in theorie klopt het wel dat als geld minder waard wordt, de beurzen omhoog moeten gaan. Echter, in de praktijk spelen er zoveel factoren mee...

Een mooi voorbeeld hiervan zijn de aandelen van McDonald's. Elk jaar wordt geld minder waard en worden producten dus duurder. De laatste paar jaar zijn echter wat gekker en extremer geweest dan voorheen, met gebeurtenissen zoals Covid, de FED/ECB die geldpersen aanzetten en geopolitieke spanningen zoals tussen Rusland en Oekraïne. Ondanks dat alles zo omhoog gepompt is de laatste jaren, lijkt een extreme crash vooralsnog uit te blijven. Is het ergste al geweest? Komt er straks Covid 2.0, of conflict tussen Rusland en China? Bommen los? Wie zal het zeggen.

Stel dat Tesla inderdaad de Optimus Robot uitbrengt over 4-5 jaar en deze alles kan wat Elon heeft beloofd, dan geloof ik heilig dat dit een van de beste aandelen zal zijn die je momenteel kunt kopen en dat je al je geld zou moeten investeren. Toch zou ik dat niet zo snel doen, omdat Elon Elon is. Bovendien is het sowieso niet verstandig om al je geld in één bedrijf te steken, gezien de risico's die daarmee gepaard gaan. Denk bijvoorbeeld aan Icesave en Wirecard...

Zoals alle investeringsboeken zeggen, is het belangrijk om een divers portfolio te hebben, hoe saai dat ook mag klinken.