Verbouwing en warmtepomp

[Anoniem: 27535]

Wij hebben vorig jaar Juli een huis gekocht, bouw 1992 met label A. Het idee was op een redelijke termijn van het gas af te gaan en helaas hebben we de conclusie moeten trekken dat als we het goed willen doen, de hele benedenverdieping er uit moet. Zonder vloerverwarming zou het behelpen blijven met inleveren op comfort.

Waar we nu eigenlijk alleen nog als probleem tegen aan lopen... Is een full electric warmtepomp geleverd te krijgen. De nieuwe R290 monoblocks van bv Viessmann, Nibe of Vaillant vind ik met name interessant. Met 170-200l boiler.

Vorig jaar hebben we hier al berekend dat 7-8kW voldoende zou moeten zijn, maar als een dubbel-fan 10kW stiller is is dat wel aantrekkelijk.

Maar ik zal wat meer details geven, misschien dat er iemand een goed idee heeft. Ik krijg maar geen leverancier die een beetje lijkt te weten waar ze het over hebben of er is geen beschikbaarheid.

De situatie
Vrijstaande woning met basis van 7,70m x 10m. Bijkeuken is later bij de keuken getrokken waarbij geen extra isolatie naar de garage is aangebracht.

Het gasverbruik van onze vorige bewoners van 833m3 gemiddeld de afgelopen 3 jaar. Maar dat is niet representatief.
Ons eigen verbruik 1 Juli tot 31 December was 246 m3 en ook niet representatief want we hebben eind November boven al een airco laten plaatsen (5kW kanaalunit) voor koelen en backup verwarmen - die heb ik in December behoorlijk ingezet.
Anoniem: 27535 in "Lucht/lucht warmtepomp om mee te verwarmen en te koelen"

De huidige CV staat in de garage, maar de verdeler vloerverwarming komt wat op de foto boven de keuken is om oude leidingen te vermijden.







De extra buitenunit moet links van de huidige komen en hangt dan (niet recht) boven de verdeler / boilervat.

Maatregelen
- De vloerisolatie van Rc1,3 gaan we uitbreiden met 8cm PIF met 5cm spouw, voegt Rd4,5 toe
- De muurisolatie van 60mm steenwol is niet mooi strak geplaatst in de 90mm spouw en gaat met een schuim ingespoten worden voor Rc2,91
- Het dak van Rc2,0 blijft voorlopig zoals het is, maar de overloop levert een buffer voor het grootste deel van het dak omdat we maar 2 woonlagen hebben
- Er is boven airco geplaatst, zie eerder
- er wordt vloerverwarming geplaatst, 10cm uit elkaar, 16mm leiding. 8-10 lussen over woonkamer, keuken en hal. Iets meer dan 60m2. - De slecht geisoleerde garage heeft een betonvloer zonder kruipruimte... En daar komt dus niets, anders dan dat er 2 aansluitingen reserve op de verdeler komen voor ooit misschien.

[ Voor 5% gewijzigd door Anoniem: 27535 op 18-02-2023 20:07 ]

[busscherski]

Wat is de vraag precies?

Misschien verbruik van de airco bijhouden zodat je en idee hebt van het warmteverlies.

Of de airco 3 dagen uit laten tijdens koud weer en de thermostaat van CV ketel op constante temperatuur laten.
Met het gasverbruik van die 3 dagen kun je dan mbv mindergas een verbruik per gewogen graaddag uitrekenen. En daarmee verder rekenen naar de benodigde energie op een extreem koude dag met bijvoorbeeld 34 graaddagen.

[Anoniem: 27535]

Ik vind gewoon geen leverancier... Dus misschien is er iemand met een idee of andere oplossing die wel leverbaar is in plaats van een R290 monoblock.

Ik zie Viessmann wel beter leverbaar in Duitsland en je hebt er geen F-gassen voor nodig. Misschien een aannemer die het in het project wil nemen als ik het zelf inkoop...

Partij na partij die ik uitvraag wil weer de hele molen door, geven aan dat anderen niet weten waar ze het over hebben en ze komen consistent met conpleet ander advies. De laatste wilde een 3,1kW model plaatsen en beweerde bij hoog en bij laag dat meer écht geen goed idee was...

[johanPo]

Anoniem: 27535 schreef op zaterdag 18 februari 2023 @ 20:05:
Ik vind gewoon geen leverancier... Dus misschien is er iemand met een idee of andere oplossing die wel leverbaar is in plaats van een R290 monoblock.

Ik zie Viessmann wel beter leverbaar in Duitsland en je hebt er geen F-gassen voor nodig. Misschien een aannemer die het in het project wil nemen als ik het zelf inkoop...

Partij na partij die ik uitvraag wil weer de hele molen door, geven aan dat anderen niet weten waar ze het over hebben en ze komen consistent met conpleet ander advies. De laatste wilde een 3,1kW model plaatsen en beweerde bij hoog en bij laag dat meer écht geen goed idee was...

In principe is kan je met elke monoblock aan de slag zonder stek-certificaat. Is het vanuit Milieu overwegingen dat je perse voor R290 wilt gaan? Speelde voor mij ook mee. Ben uiteindelijk voor een IDM aero alm gegaan. Is een monoblock met R290 die lekker ver terug kan moduleren. https://www.greensources.eu/nieuwe-aero-alm-warmtepomp/

[Anoniem: 27535]

Er zijn meerdere overwegingen - het is eenvoudiger, presteert goed, weinig milieuimpact. R290 (propaan) wil ik ook niet in een leiding door het huis hebben dus monoblock is erg fijn daarmee.

Zal eens kijken naar dat merk, thanks!

[MarkS90]

Ik denk dat ik er verstand van heb en kocht kortgeleden een monoblock bij sungreenenergy.nl Hij moet alleen nog ff worden aangesloten ...

Levertijd? Nauwelijks 3 weken.

[johanPo]

Anoniem: 27535 schreef op zaterdag 18 februari 2023 @ 20:20:
Er zijn meerdere overwegingen - het is eenvoudiger, presteert goed, weinig milieuimpact. R290 (propaan) wil ik ook niet in een leiding door het huis hebben dus monoblock is erg fijn daarmee.

Zal eens kijken naar dat merk, thanks!

Sterker nog, propaan vindt je alleen in monoblocks want mag niet in je huis. Voordeel is dat je met R290 hogere temperaturen kan halen, hoewel de COP wel achter blijft natuurlijk (cant beat Carnot). Ook is t vaak een goede indicator dat t gaat om een nieuwere generatie warmtepomp, dat is vooral qua geluidsproductie heel wat waard. Verschil in decibel is echt groot en COP is vaak beter.

Realiseer je wel dat nibe, Viessmann & IDM echte premium merken zijn. Prima spul, maar kost een hoop. Vaillant is wat dat betreft wel wat betaalbaarder. Discutabel Mercedes Vs Volkswagen?

[Aeon]

Ik was van plan om een ALM 2-8 te bestellen van IDM. Alleen dit bleek toch iets te zwaar op mijn houten vloer... (buffer van 300 liter, en dan het apparaat zelf nog)

Nu een IDM iPump 3-11 besteld. (geen monoblock, maar gewoon split unit). Die is wat lichter en kan ook in tweeen de trap op.

[flippy]

een dubbel fan is niet stiller dus daar hoef je niet naar te kijken.

en het koelmiddel is totaal niet interesant. dat is niet veel anders dan beslissen welke auto je gaat kopen op welke versnellingsbakolie erin zit.
propaan staat nog in de kindershoenen en is kunstmatig duur. het is veel beter om gewoon te kijken naar de R32 of 410a modellen die al helemaal uitgevleest zijn.

nog belnagrijker: NIET de machine aan de muur hangen. daar ga je spijt van krijgen. gewoon op de grond los van het huis.

[Aeon]

Het scheelt toch in onderhoud, omdat je R290 niet jaarlijks moet laten controleren?

[ Voor 3% gewijzigd door Aeon op 19-02-2023 19:35 ]

[Anoniem: 27535]

Ik heb me niet specifiek verdiept in koelmiddel, maar mijn scheikundekennis zegt me dat de benodigde druk / verdampingstemperatuur wel degelijk relevant zijn.
https://www.sciencedirect...cle/pii/S1876610217310561
https://hydrocarbons21.co...-beats-r32-on-efficiency/

Qua fans- is het niet zo dat je door verder terugmoduleren langzamere fans hebt? Dat 2 op max speed meer geluid maken dan 1 dat snap ik. Maar als de uitvraag hetzelfde is en een 2 fan unit voldoende kan terugmoduleren, dan heeft dat toch impact?
Heb voor airco bewust MHI gekozen vanwege ver terugmoduleren.

De aanschafprijs is een factor, maar op het moment is de impact van de installateurs die margebingo doen groter, als je er al een vindt. En de prestaties op simpelere monoblock in combinatie vind ik ook interessant.

Voor gebruik bij verwarmen kwamen we er bij de airco boven al achter dat er fabrikanten zijn die aanraden 50cm tot de grond aan te houden vanwege mogelijke ijsvorming. Qua stabiliteit vind ik dan de muur wel veiliger dan een stapel bigfoots. De trillingen eventueel dempen gaat aardig en zijn in de huidige situatie ook pas merkbaar als er een paar dagen per jaar echt hard gewerkt moet worden.

Komt bij dat de buitenunits nu mooi boven het garagedak kunnen, uit het zicht, buiten bereik van de kleine en uit het oor. De units die hier in de buurt op de grond buiten staan vind ik geen hele mooie oplossing, ook niet voor buren.

Het hoeft ook niet voor een dubbeltje op de eerste rang - maar wil wel dat een prijs redelijk is.

[ Voor 62% gewijzigd door Anoniem: 27535 op 19-02-2023 19:57 ]

[flippy]

Aeon schreef op zondag 19 februari 2023 @ 19:35:
Het scheelt toch in onderhoud, omdat je R290 niet jaarlijks moet laten controleren?

geen enkel consumentenmachine hoef te laten controleren. alles onder de 5 ton CO2 is vrij. voor R410 is dat iets van 2.5kilo en voor r32 is dat iets van 7,5 kilo. consumentenmachines zitten daar ver onder.

en propaan valt niet onder fgassen dus je hebt niet eens een stekpapiertje nodig om er wat mee te mogen doen.

Anoniem: 27535 schreef op zondag 19 februari 2023 @ 19:39:
Ik heb me niet specifiek verdiept in koelmiddel, maar mijn scheikundekennis zegt me dat de benodigde druk / verdampingstemperatuur wel degelijk relevant zijn.
https://www.sciencedirect...cle/pii/S1876610217310561
https://hydrocarbons21.co...-beats-r32-on-efficiency/

Qua fans- is het niet zo dat je door verder terugmoduleren langzamere fans hebt? Dat 2 op max speed meer geluid maken dan 1 dat snap ik. Maar als de uitvraag hetzelfde is en een 2 fan unit voldoende kan terugmoduleren, dan heeft dat toch impact?
Heb voor airco bewust MHI gekozen vanwege ver terugmoduleren.

De aanschafprijs is een factor, maar op het moment is de impact van de installateurs die margebingo doen groter, als je er al een vindt. En de prestaties op simpelere monoblock in combinatie vind ik ook interessant.

Voor gebruik bij verwarmen kwamen we er bij de airco boven al achter dat er fabrikanten zijn die aanraden 50cm tot de grond aan te houden vanwege mogelijke ijsvorming. Qua stabiliteit vind ik dan de muur wel veiliger dan een stapel bigfoots. De trillingen eventueel dempen gaat aardig en zijn in de huidige situatie ook pas merkbaar als er een paar dagen per jaar echt hard gewerkt moet worden.

Komt bij dat de buitenunits nu mooi boven het garagedak kunnen, uit het zicht, buiten bereik van de kleine en uit het oor. De units die hier in de buurt op de grond buiten staan vind ik geen hele mooie oplossing, ook niet voor buren.

Het hoeft ook niet voor een dubbeltje op de eerste rang - maar wil wel dat een prijs redelijk is.

r290 is in de praktijk niet merkbaar efficienter en tijdens echte 1:1 vergelijkingen gewoon minder efficeint ten opzichte van 32 en 410. de compressors en aanverwante zaken zijn nog teveel 1e generatie om mee te komen met de R32 en al helemaal niet met de oude grote baas r410. die wint de discussie nog steeds.

propaan word alleen erdoor gedrukt omdat het ongeveer 50 cent de kilo kost in bulk tegenover 25 euro de kilo voor R32. dat is vette marge als je daar niet over praat maar de consument alleen laat kijken naar de andere hand met een heel lulverhaal over miljeu en duurzaamheid. dat het ze 50+ euro netto op de BOM kosten scheelt voor elke machine die ze maken negeren ze even te vertellen.

om maar een voorbeeld te noemen: een oudere panasonic H serie met r410a is in de prakijk "beter" in gebruik dan de nieuwere J serie (met r32) doordat die veel verder kan terugmoduleren door de veel beter uitgevleeste compressor. en laat je nu net onderin het meeste zitten in dagelijks gebruik. de R32 machines pendelen veel meer dan de oudere 410 machines. de nieuwe propaanmachines zijn nog veel dramatischer doordat het allemaal 1e generatie spul is en niemand wilt zijn vingers eraan branden want het valt niet onder fgassen. dus veel plezier om iemand te vinden die bereid is om eraan te werken.

en de fans maken niet de herrie in normale omstandigheden. meeste geluid komt van de compressor. helemaal bij propaanmachines. hoeveel fans een machine heeft maakt niks uit met hoe ver die kan terugmoduleren. dat word uitsluitend bepaald door je compressor. niks anders.
en veel 2 fans machines hebben ook veel grotere compressors en kunnen dus minder ver moduleren en zijn vaak ook 3 fase en kunnen daarom ook minder ver terug. ook zijn die grote modellen met grote verdampers gemaakt voor finlands klimaat en hebben COP 1 ontdooicyclussen over de compressor. als je een keer een warmtepomp veel herrie wilt horen maken moet je daar eens naar luisteren.

en nee, hang dat ding NIET aan de muur. lees tweakers eerst eens wat verder door met tientallen mensen die er niet van kunnen slapen want het resnoeert de hele toko door en je kan er bijna niks aan doen. vergelijk een warmtepomp NIET met een splitje, dat is een heel ander beestje. het feit dat een warmtepomp letterlijk 4x zo groot en zwaar is zou al een hint moeten zijn daarvoor. dat ding ga je horen als die zijn benen gaat strekken en hij zit met een stapel keilbouten vast aan je gevel.

als je dat ding zo dicht bij huis wilt laten staan zet je hem op de carport op echte 1M lange bigfoots (eventueel met verhogingsbalk) en met de extra veren eronder en flexibele 32mm waterleidingen van een meter eraan. dat zal nog de meeste kans geven als looks zoveel belangrijker zijn dan het risico op niet kunnen slapen in de winter.

als je vloerverwarming hebt zou ik dat ding gewoon ergens aan de andere kant kant van de tuin dumpen waar niemand hem ziet met wat terrendis onder de grond door en warm water regelen met een losse warmtepompboiler op de zolder. kost onder de streep evenveel maar 0 risico op overlast.

[Anoniem: 27535]

Sorry, je komt met zulke stellige en toch wel op bepaalde eigen conclusies gebaseerde dingen, dat ik je feedback even aan de kant leg. Ik ben niet op zoek naar het zoveelste topic waar een aantal sterke meningen tot in den treure de theorie vanuit eigen perspectief lam slaan terwijl de praktische vraag niet meer ingevuld wordt. Je gaat volledig voorbij aan wensen buiten de warmtepomp - nee ik wil geen unit in de tuin.

Ik wil op korte termijn binnen het project aan de slag. Over een jaar of tien - vijftien is de techniek sowieso verder gezien de focus er nu op. Wellicht thermo-akoestisch wat potentieel heeft. En desnoods over een paar jaar al omwisselen als het echt beter kan waarbij in ieder geval de rest van zaken al voorbereid en op orde is.

Ik wil een praktische oplossing.

[ Voor 6% gewijzigd door Anoniem: 27535 op 19-02-2023 20:38 ]

[johanPo]

Aeon schreef op zondag 19 februari 2023 @ 18:41:
Ik was van plan om een ALM 2-8 te bestellen van IDM. Alleen dit bleek toch iets te zwaar op mijn houten vloer... (buffer van 300 liter, en dan het apparaat zelf nog)

Nu een IDM iPump 3-11 besteld. (geen monoblock, maar gewoon split unit). Die is wat lichter en kan ook in tweeen de trap op.

Is ie al geïnstalleerd? Levertijd ging toentertijd wel redelijk rap, installatietijd was drama. Maarja, waar is geen installateur tekort

[flippy]

Anoniem: 27535 schreef op zondag 19 februari 2023 @ 20:37:
Sorry, je komt met zulke stellige en toch wel op bepaalde eigen conclusies gebaseerde dingen, dat ik je feedback even aan de kant leg. Ik ben niet op zoek naar het zoveelste topic waar een aantal sterke meningen tot in den treure de theorie vanuit eigen perspectief lam slaan terwijl de praktische vraag niet meer ingevuld wordt. Je gaat volledig voorbij aan wensen buiten de warmtepomp - nee ik wil geen unit in de tuin.

Ik wil op korte termijn binnen het project aan de slag. Over een jaar of tien - vijftien is de techniek sowieso verder gezien de focus er nu op. Wellicht thermo-akoestisch wat potentieel heeft. En desnoods over een paar jaar al omwisselen als het echt beter kan waarbij in ieder geval de rest van zaken al voorbereid en op orde is.

Ik wil een praktische oplossing.

ja, het is stellig want dit is mijn vakgebied. en los daarvan zijn dit discussies en vragen die erg vaak de revue passeren op dit forum en we hoeven niet constant dezelfde discussies te voeren en ik heb in mijn werk ook dagelijks deze gesprekken met klanten dus ik ben de meeste zaken die worden gevraagd gewoon even voor. ik ben geen warmtepompverkoper die je met een strak gezicht een offerte van 15k onder je neus schuift. ik geef je gewoon de harde feiten zoals ze in 2023 ervoor staan.

ik hoef er ook niet vaag over te doen zoals ik hierboven heb beschreven is gewoon de realiteit van nu en wat voor problemen je in kan komen als je je huidige plan doorzet met de machine aan de muur schroeven. wat je gaat doen met die informatie moet men natuurlijk zelf weten maar bij deze ben je gewaarschuwd dat je er waarschijnlijk niet blij gaat worden als de winter om de hoek komt kijken.

wat ik veel belangrijker vind dan welk gas of hoeveel fans je in je warmtepomp wilt hebben is het gegeven dat je denkt aan 8 a 10kW warmtepomp terwijl je maar 60m2 aan vloerverwarming hebt. met normale temperaturen zal je moeite hebben om meer dan 3 a 4kW in die vloer kwijt te raken. dus de noodzaak en extra geluidsoverlast van een unit die 2x zoveel vermogen afgeeft is er gewoon niet. ik neem aan dat je op de bovenverdieping nog steeds radiatoren hebt hangen maar niet gebruikt ivm de airco. ga je die radiatoren nog vervangen voor fancoils/ZLTV of ben je van plan die nog steeds te gebruiken voor hoofdverwarming aangezien je de airco als backup benoemt? dat heeft wel een flinke invloed op hoe efficient je systeem gaat werken straks. als het gaat om practische zaken is daar momenteel waar de aandacht het beste op gezet kan worden. alle winst die je nu kan pakken qua aanleg is het laaghangende fruit. dus dikke 32mm leidingen tussen warmtepomp en verdeler(s) en pomploze verdelers als basis en boven fancoils. niet vergeten dat die MHI niet geweldig comfortabel of efficient is als het echt koud word. het is dan veel beter om de warmtepomp het werk te laten doen. je kan ook een dikke fancoil voor of na de sattelietunit te doen en die gebruiken om de kamers op te warmen. das wel een goedkopere oplossing dan fancoils in elke kamer. je gebruikt dan alleen de fan functie en de warmte komt van de fancoil voor of na de unit.

[ Voor 10% gewijzigd door flippy op 19-02-2023 21:21 ]

[busscherski]

@flippy
Ik ben bijna alles wel met je eens. Bedankt voor de moeite die je in je uitgebreide reacties steekt.

Zelf heb ik inmiddels wel een aantal warmtepompen aan muurbeugels opgehangen. Zonder problemen.
Als het enigszins mogelijk is maak ik overigens liever een fundering op de grond, geluid blijft altijd een risico. Maar een muurbeugel is altijd nog beter dan bigfoots op een houten dak. En de warmtepomp in de tuin zetten vereist vaak een veel langere koudemiddelleiding of CV leiding.

R410a en R32 is koeltechnisch qua temperaturen en drukken vrijwel identiek. R32 is alleen wat brandbaarder. Hoe kan er dan een groot verschil tussen zitten? (ja Panasonic heeft een 5 kW R410a H-serie die veel verder kan terugmoduleren dan 5 kW R32 J-serie, maar verder)

Mijn ervaring met R290 machines (Vaillant) is dat het toch echt wel net iets stiller is. Als ik een 75/5 (R410a split) vergelijk met een 75/6 (R290 mono).

edit: de drukken zijn ook wat lager bij R290

[flippy]

busscherski schreef op zondag 19 februari 2023 @ 21:29:
@flippy
Ik ben bijna alles wel met je eens. Bedankt voor de moeite die je in je uitgebreide reacties steekt.

Zelf heb ik inmiddels wel een aantal warmtepompen aan muurbeugels opgehangen. Zonder problemen.
Als het enigszins mogelijk is maak ik overigens liever een fundering op de grond, geluid blijft altijd een risico. Maar een muurbeugel is altijd nog beter dan bigfoots op een houten dak. En de warmtepomp in de tuin zetten vereist vaak een veel langere koudemiddelleiding of CV leiding.

R410a en R32 is koeltechnisch qua temperaturen en drukken vrijwel identiek. R32 is alleen wat brandbaarder. Hoe kan er dan een groot verschil tussen zitten? (ja Panasonic heeft een 5 kW R410a H-serie die veel verder kan terugmoduleren dan 5 kW R32 J-serie, maar verder)

Mijn ervaring met R290 machines (Vaillant) is dat het toch echt wel net iets stiller is. Als ik een 75/5 (R410a split) vergelijk met een 75/6 (R290 mono).

edit: de drukken zijn ook wat lager bij R290

verschil tussen de gassen zit hem in de massastroom. er moet veel meer volume verplaatst worden dus je krijgt een andere compressor met andere boring en slag. de drukverschillen lopen vaak ook wat verder uiteen bij de nieuwere gassen dus verschil wat de compressor moet overwinnen in hogere belastingen of extremere temperaturen is groter icm met de grotere massastroom geeft dat inherent een lagere efficientie. ding moet gewoon minder gas meer en harder rondpompen om dezelfde energieverplaatsing te krijgen. bij hogere vermogens zie je daarom ook sneller andere maten leidingen bij splits.

fun fact: 32 en 410 zitten zo dicht bij elkaar omdat 410 zeotropisch is en voor de helft al gemaakt is van 32. de pentafluor die erin zit maakt de 32 een stuk minder gevaarlijk en was daarom populair als vervaning voor 22 en 407. de pentafluor zie je nog vaak in serverruimtes staan in grote rode tanks als blusmiddel.

en ervaringen met beugels versus bigfoots zijn om het even merk ik. voordeel met bigfoots is dat je veel meer opties hebt qua aanvullende maatregelen dan een muurbeugel. nog afgezien van het drama om 120+kg ijzer op een beugel te tillen. het is makkelijker om een unit op een plat dak te verplaatsen of andere demping eronder te zetten om overlast te verminderen dan waneer die aan een muur hangt. je kan geluk hebben met beugels maar als je het niet hebt ben je stuk verder van huis....

[ Voor 10% gewijzigd door flippy op 19-02-2023 22:17 ]

[busscherski]

Ja een 3 fase (dual fan) uitvoering van een gerenommeerd merk weegt ook meer dan 120 kg. Dat is te zwaar voor een muurbeugel.

[johanPo]

Interessante discussie om te volgen hier. Ik ga meteen even zeggen dat ik geen installateurservaring heb. Wel heb ik met een ingenieursoog veel fabrikantenspecs lopen doorbladeren (deels appels met peren met die cijfers).

Denk dat het goed is te benoemen dat ik niet geloof dat R290 warmtepompen door het gebruikte koelmiddel per definitie een betere COP bereiken of minder geluid maken. Maar dat er in de praktijk vaak wel een relatie is te zien omdat het dan gaat over nieuwere modellen waar meer aandacht is voor geluidsproductie en een goed rendement. Correlatie vs causaliteit I guess...

Overigens vind ik dat de vergelijking met versnellingsbakolie in een auto de discussie over koelmiddel wel wat ver gezocht. Ik wil je best geven dat het causale verband met de prestaties niet aanwezig / merkbaar is, maar het verschil in Global Warming Potential (GWP) liegt er niet om. Als je met de installatie van een warmtepomp iets groens wil doen mag dat best meewegen.
Edit: in dit artikel gaat t ook over koudemiddel https://nos.nl/artikel/24...r-voor-milieu-dan-gedacht

[ Voor 7% gewijzigd door johanPo op 22-02-2023 11:51 ]

[ds23man]

busscherski schreef op zondag 19 februari 2023 @ 22:27:
Ja een 3 fase (dual fan) uitvoering van een gerenommeerd merk weegt ook meer dan 120 kg. Dat is te zwaar voor een muurbeugel.

Dat valt wel mee, Adriaan heeft ooit eens een Vaillant 125/6 van 220kg aan een muurbeugel gehangen...

[ds23man]

johanPo schreef op maandag 20 februari 2023 @ 08:44:
Interessante discussie om te volgen hier. Ik ga meteen even zeggen dat ik geen installateurservaring heb. Wel heb ik met een ingenieursoog veel fabrikantenspecs lopen doorbladeren (deels appels met peren met die cijfers).

Denk dat het goed is te benoemen dat ik niet geloof dat R290 warmtepompen door het gebruikte koelmiddel per definitie een betere COP bereiken of minder geluid maken. Maar dat er in de praktijk vaak wel een relatie is te zien omdat het dan gaat over nieuwere modellen waar meer aandacht is voor geluidsproductie en een goed rendement. Correlatie vs causaliteit I guess...

Overigens vind ik dat de vergelijking met versnellingsbakolie in een auto de discussie over koelmiddel wel wat ver gezocht. Ik wil je best geven dat het causale verband met de prestaties niet aanwezig / merkbaar is, maar het verschil in Global Warming Potential (GWP) liegt er niet om. Als je met de installatie van een warmtepomp iets groens wil doen mag dat best meewegen.

Recentelijk heeft er een analyse gestaan op de site van Vakblad Warmtepompen. Daar hebben ze een heleboel verschillende types pompen vergeleken en daar kwam uit dat het niet uitmaakte welk koudemiddel er gebruikt wordt. Wel zat er een klein verschil in generaties pompen, de meest recente presteren wat beter.

[busscherski]

ds23man schreef op maandag 20 februari 2023 @ 08:54:
[...]


Dat valt wel mee, Adriaan heeft ooit eens een Vaillant 125/6 van 220kg aan een muurbeugel gehangen...

De Vaillant / Hilti muurbeugel is in ieder geval goedgekeurd voor max 120 kg. (verdeels als 80 kg rechts en 40 kg links)
Als je iets zwaarders op wilt hangen aan een muurbeugel dan is het aan de installateur om te beoordelen of het gaat. Klagen bij Vaillant / Hilti heeft dan geen zin meer.

Zo`n 125/6 zal ook een dergelijke gewichtsverdeling hebben. Zo`n 140 of 150 kg aan de zware kant.

[ds23man]

busscherski schreef op maandag 20 februari 2023 @ 17:33:
[...]


De Vaillant / Hilti muurbeugel is in ieder geval goedgekeurd voor max 120 kg. (verdeels als 80 kg rechts en 40 kg links)
Als je iets zwaarders op wilt hangen aan een muurbeugel dan is het aan de installateur om te beoordelen of het gaat. Klagen bij Vaillant / Hilti heeft dan geen zin meer.

Zo`n 125/6 zal ook een dergelijke gewichtsverdeling hebben. Zo`n 140 of 150 kg aan de zware kant.

Dit was een custom made beugel volgens mij.

[Fr33z]

Anoniem: 27535 schreef op vrijdag 17 februari 2023 @ 12:06:
Wij hebben vorig jaar Juli een huis gekocht, bouw 1992 met label A. Het idee was op een redelijke termijn van het gas af te gaan en helaas hebben we de conclusie moeten trekken dat als we het goed willen doen, de hele benedenverdieping er uit moet. Zonder vloerverwarming zou het behelpen blijven met inleveren op comfort.

Waar we nu eigenlijk alleen nog als probleem tegen aan lopen... Is een full electric warmtepomp geleverd te krijgen. De nieuwe R290 monoblocks van bv Viessmann, Nibe of Vaillant vind ik met name interessant. Met 170-200l boiler.

Vorig jaar hebben we hier al berekend dat 7-8kW voldoende zou moeten zijn, maar als een dubbel-fan 10kW stiller is is dat wel aantrekkelijk.

Maar ik zal wat meer details geven, misschien dat er iemand een goed idee heeft. Ik krijg maar geen leverancier die een beetje lijkt te weten waar ze het over hebben of er is geen beschikbaarheid.

De situatie
Vrijstaande woning met basis van 7,70m x 10m. Bijkeuken is later bij de keuken getrokken waarbij geen extra isolatie naar de garage is aangebracht.

Het gasverbruik van onze vorige bewoners van 833m3 gemiddeld de afgelopen 3 jaar. Maar dat is niet representatief.
Ons eigen verbruik 1 Juli tot 31 December was 246 m3 en ook niet representatief want we hebben eind November boven al een airco laten plaatsen (5kW kanaalunit) voor koelen en backup verwarmen - die heb ik in December behoorlijk ingezet.
Anoniem: 27535 in "Lucht/lucht warmtepomp om mee te verwarmen en te koelen"

De huidige CV staat in de garage, maar de verdeler vloerverwarming komt wat op de foto boven de keuken is om oude leidingen te vermijden.

[Afbeelding]

[Afbeelding]

[Afbeelding]

De extra buitenunit moet links van de huidige komen en hangt dan (niet recht) boven de verdeler / boilervat.

Maatregelen
- De vloerisolatie van Rc1,3 gaan we uitbreiden met 8cm PIF met 5cm spouw, voegt Rd4,5 toe
- De muurisolatie van 60mm steenwol is niet mooi strak geplaatst in de 90mm spouw en gaat met een schuim ingespoten worden voor Rc2,91
- Het dak van Rc2,0 blijft voorlopig zoals het is, maar de overloop levert een buffer voor het grootste deel van het dak omdat we maar 2 woonlagen hebben
- Er is boven airco geplaatst, zie eerder
- er wordt vloerverwarming geplaatst, 10cm uit elkaar, 16mm leiding. 8-10 lussen over woonkamer, keuken en hal. Iets meer dan 60m2. - De slecht geisoleerde garage heeft een betonvloer zonder kruipruimte... En daar komt dus niets, anders dan dat er 2 aansluitingen reserve op de verdeler komen voor ooit misschien.

OK, de kortste klap als het mij eigen huis was:
hang een mooie 2e airco beneden, beetje luxe/dure variant en vergeet die vloerverwarming etc. Je verbruik is al zo laag, die dure warmtepomp ga je niet terugverdienen (hoeft ook niet altijd, maar tis wel geld, zeker samen met vloerverwarming/nieuwe vloer etc). Dan zet je in de garage een warmtepompboiler neer voor 2k en je bent rond.

Of om je originele idee te blijven:
koop een 7 5kW panasonic monoblock https://www.immotecshop24...05J3E5-Kompakt-5-kW-Gen-J , installeer die zelf (of vraag beetje rond op t forum afhankelijk van je regio...) warm water kan dan met een boilervat en driewegklep OF (veel simpeler vaak) met een warmtepompboiler. Je hebt toch niks aan een WP met meer dan 6kW vermogen want je vloerverwarming kan gewoon niet meer vermogen in de huis kwijt (100W/m2 ongeveer)

[Anoniem: 27535]

We hadden ook al naar lucht gekeken, maar wilden voor comfort toch al naar vloerverwarming. Plus dat er zoveel dingen verweven zijn beneden dat allleen volledige verbouwing een oplossing daarvoor is.

Vroeg of laat zou het toch gebeuren, dan maar nu...

[natural colour]

Fr33z schreef op maandag 20 februari 2023 @ 17:50:
[...]


OK, de kortste klap als het mij eigen huis was:
hang een mooie 2e airco beneden, beetje luxe/dure variant en vergeet die vloerverwarming etc. Je verbruik is al zo laag, die dure warmtepomp ga je niet terugverdienen (hoeft ook niet altijd, maar tis wel geld, zeker samen met vloerverwarming/nieuwe vloer etc). Dan zet je in de garage een warmtepompboiler neer voor 2k en je bent rond.

Of om je originele idee te blijven:
koop een 7 5kW panasonic monoblock https://www.immotecshop24...05J3E5-Kompakt-5-kW-Gen-J , installeer die zelf (of vraag beetje rond op t forum afhankelijk van je regio...) warm water kan dan met een boilervat en driewegklep OF (veel simpeler vaak) met een warmtepompboiler. Je hebt toch niks aan een WP met meer dan 6kW vermogen want je vloerverwarming kan gewoon niet meer vermogen in de huis kwijt (100W/m2 ongeveer)

Ik heb gelezen hier op het Tweakers forum dat Panasonic 'redelijk' vlot leverbaar zijn, maar let ook op de nieuwe K en L serie van Panasonic, de L is geschikt voor bestaande woningen en is een Monoblock.
https://www.aircon.panaso...ening/aquarea-k-l-series/

[Fr33z]

Sterker nog, de panasonic die ik linkte is nu leverbaar. Dus bestellen is volgende week in huis. Dan nog een installateur zoeken voor de subsidie/installatiewerk misschien maar het kan dus snel.

[Anoniem: 27535]

Ik heb nog even met Flippy gespard en heb nu een duidelijker beeld van de vervolgstappen.

Ga dus ook voor een Panasonic. Nu zie ik dat de K serie er aan komt. Heeft het zin daar op in te schrijven of wordt dat een lang traject?

Zolang we het project kunnen afronden voor komende winter is het goed, en de rest van de verbouwing en waar rekening mee te houden hebben we al uitgewerkt. Dus dat geeft wat lucht.

[flippy]

immotec heeft de 5 en 9kW gewoon staan momenteel. ik zou zeker die gewoon bestellen. de nieuwe propaanmachines zijn zoizo 30% duurder als die uitendelijk ooit een keer geleverd gaan worden en dan is het nog maar hopen dat er geen kinderziektes in zitten. dus gewoon lekker de r32 pakken.

https://www.immotecshop24...09J3E5-Kompakt-9-kW-Gen-J

wel snel zijn, die dingen gaan hard. goede kans dat ze morgen al weg zijn.

[ Voor 28% gewijzigd door flippy op 23-02-2023 09:57 ]

[Anoniem: 27535]

De K is ook een R32 zag ik. De L is de R290 machine.

Nevermind, hij was daar op voorraad... Eeeeeeen gekocht - nu rustig even de andere dingen er bij zoeken...

En iets van een busje huren, want ze bezorgen niet in Nederland. Misschien meer kopers die samen komende Zaterdag 's ochtends die kant op willen?
Aangenomen dat ze bevestigen dat dat Zaterdag al kan.

[ Voor 75% gewijzigd door Anoniem: 27535 op 23-02-2023 10:29 ]

[S0epkip]

flippy schreef op zondag 19 februari 2023 @ 18:50:

nog belnagrijker: NIET de machine aan de muur hangen. daar ga je spijt van krijgen. gewoon op de grond los van het huis.

Kun je dit duiden? Gaat het trillingen/geluid geven in de woning?
Aan de stenen gevel leek mij juist een mooie oplossing, zeker met een platdak eronder voor condensaat-drain...

[Anoniem: 27535]

Ik heb bevestigd dat hij morgen voor me klaarstaat en verwacht vanmiddag bevestiging van een huurbus waar die in past.

Mochten er nog meer mensen zijn die besteld hebben en zoeken naar levermogelijkheden voor midden Nederland, laat het even weten in DM. Een bus waar er 1 in past daar kunnen er hoogstwaarschijnlijk ook 2 naast elkaar.

[busscherski]

Rechtop vervoeren.
De doos is denk ik 400 mm breed.

[Anoniem: 27535]

Ja, 130 lang, 90 hoog, ca 40 breed.
Dus 2 naast elkaar moet gaan - en als er 2 kopers zijn is het makkelijker ze hier uit de bus te tillen.

Winkel heeft een heftruck om ze in de bus te zetten. Bus is inmiddels bevestigd.
Zo te zien zijn ze nog op voorraad.

[ Voor 14% gewijzigd door Anoniem: 27535 op 24-02-2023 12:28 ]

[Anoniem: 27535]

Phew, dat paste qua lengte echt nét zonder pallet

Volgens de magazijnmedewerker hadden ze er nog 4 van 9kW staan.

[ Voor 3% gewijzigd door Anoniem: 27535 op 25-02-2023 12:09 ]

[johanPo]

Ben benieuwd. Hou je ons op de hoogte over de installatie?

[Anoniem: 27535]

Uiteraard. Ik ben even de componenten bij elkaar aan het zoeken. Het lijkt op de meeste plekken qua informatie zo dat er een bedieningspaneel is inbegrepen. Zo 1-2-3 kan ik die in de doos niet vinden maar ik zie hem ook niet zo op de prijslijsten die ik her en der zie.

Ik heb hem nog niet helemaal van de palet afgehad, maar heeft iemand wellicht een tip of dat bedieningspaneel in de doos hoort te zitten, er wellicht los bij moet zitten of dat ik die toch los moet bestellen?

Bij Immotec staat ie wel links boven de pomp op het plaatje, maar de leveringsomvang is er niet heel duidelijk over.
https://www.immotecshop24...09J3E5-Kompakt-9-kW-Gen-J

[edit] Gevonden dankzij jijbuis - je met blijkbaar een paneel openschroeven en daar zit het bedieningspaneel in een verpakking

[ Voor 8% gewijzigd door Anoniem: 27535 op 28-02-2023 14:48 ]

[Aeon]

johanPo schreef op zondag 19 februari 2023 @ 20:57:
[...]


Is ie al geïnstalleerd? Levertijd ging toentertijd wel redelijk rap, installatietijd was drama. Maarja, waar is geen installateur tekort

Over een paar weken hoop ik. Het systeem staat op voorraad, maar de installateur was het probleem inderdaad.

Nu nog de voortuin voorbereiden op de buitenunit. Die is best nog groot. (Wel stil)

[johanPo]

Idd grote installatie, bij mij zijn ze nu bezig. Ik heb wel de monoblock, dus is iets groter. Heb jij ook zonnepanelen? Je kan het eea instellen dat bij hoge teruglevering je pomp extra gaat werken. Dan gebruik je je vat als thermische batterij

[Aeon]

johanPo schreef op zaterdag 4 maart 2023 @ 00:15:
[Afbeelding]

Idd grote installatie, bij mij zijn ze nu bezig. Ik heb wel de monoblock, dus is iets groter. Heb jij ook zonnepanelen? Je kan het eea instellen dat bij hoge teruglevering je pomp extra gaat werken. Dan gebruik je je vat als thermische batterij

Ja, ik heb zonnepanelen. Ik heb alleen Enphase, waar je niet makkelijk een signaal uit kan halen. Ik was van plan om dat met Homewizard te doen (P1 meter uitlezen) en dan kijken of ik het via HomeAssistant naar de warmtepomp kan krijgen. Ik moet nog even kijken wat de mogelijkheden zijn.

Ik moet nog wat graaf-werkzaamheden doen voor de leidingen in de grond. Heb jij al gedaan zie ik. Volgens mij moet er ook niet iets van een afvoer komen?

[johanPo]

Aeon schreef op maandag 6 maart 2023 @ 14:59:
[...]


Ja, ik heb zonnepanelen. Ik heb alleen Enphase, waar je niet makkelijk een signaal uit kan halen. Ik was van plan om dat met Homewizard te doen (P1 meter uitlezen) en dan kijken of ik het via HomeAssistant naar de warmtepomp kan krijgen. Ik moet nog even kijken wat de mogelijkheden zijn.

Ik moet nog wat graaf-werkzaamheden doen voor de leidingen in de grond. Heb jij al gedaan zie ik. Volgens mij moet er ook niet iets van een afvoer komen?

Klopt, Ik heb wel een monoblock, dus dan is de grondleiding iets anders. Beiden typen hebben wel gemeen dat een vorstvrije condensafvoer nodig is. Ik heb gewoon een rioolbuis van 200mm 80 cm verticaal gegraven (later opvullen met grind), maar met kippengaas o.i.d. kom je ook een eind. Hou er ook rekening mee dat je draden voor elektra, mbus, en buitenvoeler nodig hebt. Als je geld wil besparen zou je evt ook zelf nog de voetsteun om de warmtepomp straks op te zetten kunnen maken. Is niet moeilijk en vooral wat graaf en meet uurtjes. Dat kan met de tarieven van installateurs aardig schelen.

Ik heb het ook gedaan met homewizard P1 meter, maar bewust gekozen om de output wel naar HA te sturen, maar het denkwerk niet in HA te laten gebeuren. Wilde niet riskeren dat als HA het na een update ofzo niet meer lekker doet dat dan het signaal naar je warmtepomp niet lekker gaat. HA gebruik ik dus meer als een soort watchdog. Zal binnenkort eens foto maken van mijn setup hiervoor, misschien heb je er wat aan.

[busscherski]

@johanPo
Ik doe altijd een pvc buis van 100 mm. En juist niet vullen met grind. Dan kan het water tot onder de vorstgrens vallen.

[Anoniem: 27535]

Ik denk dat ik rond de installatie maar even een nieuw topic maak met alles verzameld - maar niet die ook dan weer kapen he?

[johanPo]

Anoniem: 27535 schreef op woensdag 8 maart 2023 @ 19:03:
Ik denk dat ik rond de installatie maar even een nieuw topic maak met alles verzameld - maar niet die ook dan weer kapen he?

sorry, ik liet me even gaan. Hou de voortang lekker hier, we zien de posts wel verschijnen!

[Aeon]

@Anoniem: 27535 , ik ben erg benieuwd naar de Panasonic installatie. Is het inmiddels geplaatst?

@johanPo Ik ben ook erg benieuwd hoe je het 0-10v signaal naar je warmtepomp krijgt. Ik wilde het eerst direct vanuit de HomeWizard KWH meter doen, maar ik weet niet of dat kan. Anders dan toch een HA neerzetten.

[Anoniem: 27535]

Aeon schreef op vrijdag 10 maart 2023 @ 10:50:
@Anoniem: 27535 , ik ben erg benieuwd naar de Panasonic installatie. Is het inmiddels geplaatst?

Nee, dat wordt onderdeel van een volledige verbouwing begane grond en de aannemer maakt nu een plan en offerte.

Vóór de volgende winter is in ieder geval de bedoeling.

Maar ik wilde de onzekere factor van de levertijd van pompen sowieso wegnemen. Vandaar dat ik hem gewoon ben gaan halen.

Ik zal wel binnenkort even een schema en shopping list plaatsen om hier te sanity checken.

[ Voor 8% gewijzigd door Anoniem: 27535 op 10-03-2023 14:20 ]

[maomanna]

Ik ben wel benieuwd vanwaar de keus voor de Panasonic en niet voor bijv de lg therma v? Kan je die motiveren?

[Anoniem: 27535]

maomanna schreef op zaterdag 11 maart 2023 @ 20:58:
Ik ben wel benieuwd vanwaar de keus voor de Panasonic en niet voor bijv de lg therma v? Kan je die motiveren?

Zelf wil ik gewoon iets wat werkt. Maar door experts hier, inclusief iemand die dergelijke systemen voor grote bedrijven onderhoudt, is aangegeven dat LG vooral door de markt geduwd wordt vanwege financieel voordeel voor de verkoper. De reparatie trackrecord van verschillende merken liet zien dat LG gewoon niet meekomt met de betere merken.

De reden dat je LG zo veel ziet is dus niet zozeer omdat het zo degelijk is. Maar goed, ik ben zelf ook geen expert.

[Anoniem: 27535]

Volgens mij is dit het boodschappenlijstje - of mis ik nog iets?





1 Hebben we reeds
2 Aangezien vrijwel alles kunststof leidingen zijn waarschijnlijk niet nodig, maar laten we deze toch maar plaatsen voor het geval er iets in het boilervat misgaat waardoor er metaaldeeltjes in de leidingen komen
3 Te leveren door installateur
4 Deze hebben we (was inclusief bij buitenunit)
5 Zit in boilervat
6 PAW-3WYVLV-HW 3-weg klep. Te plaatsen tussen boilervat en verdeler. Te leveren door installateur.
7 PAW-A2W-RTWIRELESS Draadloze kamerthermostaat Te plaatsen in woonkamer, te leveren door installateur
8 Zit bij boilervat
9b PAW-TD30C1E5 300 literboiler vat. Te plaatsen naast de verdeler, waar nu de wasmachine staat. Te leveren door installateur.

• Op het laagste punt moet ook een aftappunt worden toegevoegd zodat het systeem bij problemen eenvoudig geleegd kan worden via een slang.
• Er moet een geluidsreductieset worden aangebracht (te leveren door installateur)
  CZ-UG30 Geluidsreductieset reduceerd geluid met 3 dB(A)
• Netwerkadapter CZ-TAW1 AQUAREA CLOUD moet worden geïnstalleerd, te leveren door installateur
• Aannemer moet kijken of dit op het garagedak kan qua constructie
• Originele bigfoots gebruiken

[The-Source]

2: RVS boiler nemen

Weet niet of je monoblock een ontluchter heeft, want bij me monoblock heb je een hoogste punt en in je woning heb je die ook (1 of meerdere)