Retourgezonden pakket kwijtgeraakt met label van winkel

[Pimmernl]

Hoi,

Er zijn tal van berichten m.b.t. dit onderwerp maar net toch allemaal iets anders vandaar nieuw topic.

Ik heb aantal weken geleden kleding besteld bij de *knip* Webwinkel. Een deel daarvan heb ik retour gestuurd. Het gaat om €800 aan retour gestuurde producten.
Bij het retour sturen heb ik gebruik gemaakt van door Webwinkel bij geleverde retour label. En nu is het pakket kwijt geraakt bij PostNL.Het originele verzendbewijs heb ik bewaard. In eerste instantie contact opgenomen met PostNL maar die stuurde mij door naar de Webwinkel omdat hun het retour label hebben gekocht.

Nu meerdere malen contact gehad met Webwinkel, die hebben onderzoek gestart bij PostNL maar pakket is niet gevonden. Nu kreeg ik als laatste bericht onderstaande terug. Samengevat, pech geld kwijt.

Echter heeft Webwinkel heeft het retour label gekocht en aan mij verstrekt. Nu is het bij mij onbekend of de zending verzekerd was, maar gezien de reactie van de Webwinkel lijkt dit niet het geval.
Ik vind in deze dat de Webwinkel mij had moet informeren dat de zending niet verzekerd was of mij in ieder geval de keuze had moeten geven.

Weet iemand hoe dit juridisch zit?
Welke vervolgstappen zou ik nog kunnen nemen?

[Beste

Helaas hebben wij de bestelde producten niet retour ontvangen.

Conform artikel 8 lid 4 van de Algemene Voorwaarden van Webwinkel.nl, ligt het risico en de bewijslast voor de retourzending bij jou. Raakt de bestelling tijdens het transport kwijt of beschadigd, dan ben je daarvoor verantwoordelijk. Vanzelfsprekend zijn deze Algemene Voorwaarden onderdeel van de koopovereenkomst tussen de Webwinkel en jou. Volledigheidshalve wijzen wij je er graag op dat deze risicoverdeling ook uit de wet volgt.

Wij kunnen niet overgaan tot vergoeding van artikelen die wij niet hebben ontvangen. ]

[Voor 4% gewijzigd door Yorinn op 12-02-2023 14:56. Reden: Naam winkel verwijderd conform beleid]

[Reptielenbrein]

Hun hebben de label gegeven, dus hun probleem. Had jij hem zelf op de post gedaan, met een zelf gekochte label was jij ''verantwoordelijk''. Jij hebt precies gedaan wat ze wouden dus voor jou is de zaak afgedaan aangekomen of niet. (Dit is wat ik wel eens in andere topics heb gelezen)

[Otto Jans]

De wetgeving geeft de winkel gelijk om zo te reageren.

Of het klantvriendelijk is, nee.

[Voor 6% gewijzigd door Otto Jans op 12-02-2023 13:14]

[jannus66]

Als ik het goed begrijp heb je een door de webwinkel betaalt retour label
gekregen, deze plak je op de terug te sturen artikelen en brengt deze naar het postkantoor om het terug te laten sturen.
Dan krijg je toch een nieuw verzend bewijs?

[Voor 59% gewijzigd door jannus66 op 12-02-2023 15:07]

[Yorinn]

Ik heb conform het beleid de naam van de winkel uit TS en titel verwijderd. Ook heb ik de titel iets verduidelijkt.

[Jazzy]

Reptielenbrein schreef op zondag 12 februari 2023 @ 13:09:
Hun hebben de label gegeven, dus hun probleem. Had jij hem zelf op de post gedaan, met een zelf gekochte label was jij ''verantwoordelijk''. Jij hebt precies gedaan wat ze wouden dus voor jou is de zaak afgedaan aangekomen of niet. (Dit is wat ik wel eens in andere topics heb gelezen)

Denk dat je in de war bent met de verzending van webwinkel naar de consument. Bij een retourzending is de consument opdrachtgever en verantwoordelijk, dat de webwinkel een adreslabel verschaft verandert dat niet.

Vergelijkbaar:
https://www.degeschillenc...ug-bij-vermissing-pakket/

[Real]

Er zijn op het gebied van kantonzaken (kortgezegd: consumentenkoop, huur, arbeid) een aantal onderwerpen waarvan je je haast niet kunt voorstellen waarom er niet meer over geprocedeerd wordt en het retourrisico na herroeping bij koop op afstand is er één van. Er is tenminste één vonnis dat uitgaat van situatie (1) hieronder.

Je hebt grofweg twee routes/scholen:

1) Op grond van art. 7:11 BW gaat het risico na aflevering over op de consument en dus draagt de consument ook het risico van de retourzending.

2) Op grond van art. 7:10 lid 3 BW gaat het risico na herroeping (een vorm van ontbinding) terug over op de verkoper en dus draagt de verkoper het risico van de retourzending.

Daar fietst dan om de zoveel tijd doorheen wie de opdrachtgever is van de transportdienst. Je kunt namelijk beargumenteren dat de verkoper de zaak laat ophalen en dus het risico draagt ongeacht de redenatie onder (1) en (2). Maar je kunt ook redeneren dat de verkoper slechts de kosten vergoedt voor de retourzending en het risico op grond van hetgeen er onder (1) staat bij de consument blijft.

Daar komt nog bij dat de wetgever in de memorie van toelichting bij art. 6:230s BW in strijd (?) met art. 7:10 lid 3 BW heeft opgemerkt dat het retourrisico bij de consument ligt. Maar in de MvT komt uiteraard de situatie met een retourlabel dat de verkoper verstrekt niet terug.

Zonder twijfel hoeft een consument die niet juist is geïnformeerd over de gevolgen van een herroeping echter nooit de schade te vergoeden.

Je kunt dus beginnen met de vraag: hoe ben je daarover geinformeerd?

[Gunner]

Jazzy schreef op zondag 12 februari 2023 @ 15:07:
[...]
Denk dat je in de war bent met de verzending van webwinkel naar de consument. Bij een retourzending is de consument opdrachtgever en verantwoordelijk, dat de webwinkel een adreslabel verschaft verandert dat niet.

Vergelijkbaar:
https://www.degeschillenc...ug-bij-vermissing-pakket/

Die zaak draait wel meer om het niet kunnen tonen van een verzendbewijs door de consument.

[jannus66]

Gunner schreef op zondag 12 februari 2023 @ 15:11:
[...]

Die zaak draait wel meer om het niet kunnen tonen van een verzendbewijs door de consument.

Het is nog onduidelijk of TS dat had voor de retourzending.

Edit niet goed gelezen, had TS wel.

[Voor 6% gewijzigd door jannus66 op 12-02-2023 15:53]

[Gunner]

jannus66 schreef op zondag 12 februari 2023 @ 15:13:
[...]


Het is nog onduidelijk of TS dat had voor de retourzending.

Staat wel in de topicstart

Het originele verzendbewijs heb ik bewaard.

[Jazzy]

Gunner schreef op zondag 12 februari 2023 @ 15:11:
[...]

Die zaak draait wel meer om het niet kunnen tonen van een verzendbewijs door de consument.

Daarom zei ik ook vergelijkbaar, en niet identiek. Maar het beschrijft wel precies waar de verantwoordelijkheid voor de verzending ligt, en dat is waar de TS om vraagt.

[DataGhost]

Verantwoordelijk voor de verzending en verantwoordelijk voor de zending zijn wel twee verschillende dingen. In het geval wat je linkt is niet te bewijzen dat de zending daadwerkelijk is overgedragen aan de vervoerder waaraan de winkel opdracht heeft gegeven. TS heeft dit bewijs wel.

[jannus66]

Gunner schreef op zondag 12 februari 2023 @ 15:14:
[...]

Staat wel in de topicstart

[...]

Ik zie het nu...

[teacher]

Dit is een lastige:
Bij retourzendingen ligt het risico bij de verzender (de consument). Maar als je een verzendlabel krijgt van de winkel (en dus geen keus hebt hoe je wil verzenden) dan kan je zeggen dat het risico bij de winkel komt te liggen.
Arnout engelfriet zegt er dit over: https://blog.iusmentis.co...-krijgt-van-de-webwinkel/

[Hackus]

@Pimmernl Meer dan de aangegeven wijze van retourneren kun jij niet doen als consument. adhv retournerings protocol van de verkoper waar jij een verzendlabel krijgt, ben jij alleen verantwoordelijk voor deugdelijk verpakken, adresseren en inleveren bij de vooraf aangegeven partij. Indien jij verzendbewijs hebt, ligt de rest bij verkoper. Zij hebben afspraken hierover met hun eigen verzendpartij, zij betalen en zijn opdrachtgever.

[Real]

Een paar citaten uit de memorie van toelichting bij art. 6:230s BW waar ik hierboven naar verwees:

Uit artikel 7:11 BW volgt dat de consument het risico voor het verlies of de beschadiging van de zaak draagt tot het moment dat de zaak aan de handelaar is teruggeleverd. Evenals de handelaar, moet ook de consument voortvarend te werk gaan met de nakoming van zijn verbintenis tot ongedaanmaking.

Maar ook:

Biedt de handelaar aan om de zaken zelf bij de consument af te halen, dan geldt de verplichting tot terugzending niet.

En voor wat betreft de informatie over herroeping:

Tot slot bepaalt de tweede zin van het lid dat de aansprakelijkheid voor waardevermindering aan de kant van de consument niet bestaat indien de handelaar heeft nagelaten informatie te verstrekken over het recht om de overeenkomst te ontbinden. Het risico voor de waardevermindering van de zaak ligt in dit geval volledig bij de handelaar.

Kamerstukken II 2012/13, 33520, nr. 3, p. 44-46

In Art. 7:10 lid 3 BW staat:

3 Indien de koper op goede gronden het recht op ontbinding van de koop of op vervanging van de zaak inroept, blijft deze voor risico van de verkoper.

En art. 7:11 lid 1 BW:

1 Bij een consumentenkoop waarbij de zaak bij de koper wordt bezorgd, is de zaak voor het risico van de koper vanaf het moment dat de koper of een door hem aangewezen derde, die niet de vervoerder is, de zaak heeft ontvangen.

Zowel art. 6:230s, art. 7:10 en art. 7:11 BW zijn van semi-dwingend recht op grond van art. 6:230i lid 1 BW en art. 7:6 BW. Een verkoper mag dus in een overeenkomst (waaronder de algemene voorwaarden) niet afwijken in het nadeel van een consument.

Het art. 7:11 lid 1 BW vonnis staat hier:

https://deeplink.rechtspr...d=ECLI:NL:RBLIM:2021:4083

Een nuttige memorie van toelichting bij art. 7:10 lid 3 BW bestaat niet, want art. 7:10 BW komt oorspronkelijk uit het LUVI en is veel ouder dan de kooptitel in het Burgerlijk Wetboek. Je mag het LUVI beschouwen als een oerversie van koop op afstand binnen de EU. Een rechtsgeleerde uit Frankrijk heeft op verzoek van de Nederlandse overheid een toelichting geschreven bij het LUVI waaronder art. 97 lid 2 (ik heb aangezet):

(...) Terwijl het heel normaal is dat het risico op de verkoper blijft rusten wanneer de koper de overeenkomst heeft ontbonden verklaard of de vervanging van de zaak heeft gevorderd, zou het niet billijk zijn dat deze situatie ook buiten deze gevallen onveranderd blijft voortduren. Indien de koper de overeenkomst niet ontbonden verklaart en evenmin vervanging van de zaak vraagt, gaat het risico over op de koper zodra de afgifte, afgezien van het feit dat de zaak niet aan de overeenkomst beantwoordt, plaats vindt volgens de bepalingen van de overeenkomst en van deze wet. Dat beginsel wordt in het tweede lid gesteld.

Kamerstukken II 1968/69, 9817, nr. 6 (bijlage bij de MvT)

Daar heeft de wetgever de woorden 'op goede gronden' zo'n 20 jaar later aan toegevoegd:

(...) Het is niet voldoende dat de koper de koop ontbonden heeft verklaard of de vervanging heeft gevraagd; daar moet nog bij komen dat hij het terecht doet.

Kamerstukken II 1981/82, 16979, nr. 3, p. 28

De reden was dat een koper anders heel eenvoudig de risico-overgang kon blokkeren door de koop ontbonden te verklaren, ongeacht of de ontbinding op goede gronden plaatsvond. Maar onder art. 6:230o BW (herroeping) is zo'n verklaring voldoende.

Ik denk dus dat een verkoper op grond van art. 7:10 lid 3 BW altijd het risico draagt bij retourzending na herroeping. Etiket of niet, het doet er niet toe. Maar iemand moet volgens mij dus een keer procederen daarover en bovenstaande aanvoeren. Op eigen risico, dat wel. Of iemand moet zich geroepen voelen om dat risico voor de TS te dragen. Je weet maar nooit.

[paQ]

Ik vind dat onder andere retouradres en -methode hierin meewegen.
Bijv, is de (enige) retouroptie een antwoordnummer, dan is er niets te verzekeren en kun je als (verantwoordelijke) verzender je zelf nimmer indekken voor verlies, schade of diefstal, laat staan iemand anders dan PostNL inschakelen.

Ook vind ik dat wanneer je als consument aangeeft: Ik wil deze artikelen retourneren, en de verkoper komt vervolgens met een (en het enige) stappenplan hoe dat te doen, en hun eigen verzend(retour)label is daar onderdeel van, dat ook zij aansprakelijk zijn voor de zending.

Min of meer dus wat Arnoud schrijft in het hierboven aangehaalde artikel.

---

Geheel zijdelings speelt nog mee dat TS nu geen 'stok heeft om mee te slaan'. Hij heeft de artikelen niet meer, en ook zijn geld niet terug. Als je het heel droog bekijkt, mag het eigenlijk niet eens uitmaken of de artikelen retour zijn ontvangen; het geld had niet later dan 14 dagen na TS' melding moeten zijn teruggestort.
En als na 14 dagen de artikelen niet retour zijn, en ook geen blijk heeft van dat ze nog onderweg zijn, dan zou er wellicht een vordering kunnen volgen op TS, maar dan heb je een compleet andere positie dan nu.

Soms vraag ik me wel eens af of dat impliceert dat het risico hoe dan ook bij de verkoper ligt in een dergelijke situatie.

[Voor 39% gewijzigd door paQ op 12-02-2023 19:03]

[teacher]

Wellicht kan @Pimmernl het over die boeg gooien:
1. Ontbonden via wkoa, dus na 14 dagen geld terug.
Los daarvan staat:
2. Pakket kwijt.

[paQ]

teacher schreef op zondag 12 februari 2023 @ 20:44:
Wellicht kan @Pimmernl het over die boeg gooien:
1. Ontbonden via wkoa, dus na 14 dagen geld terug.
Los daarvan staat:
2. Pakket kwijt.

Het is een beetje boter bij de vis verhaal natuurlijk. (binnen die 14 dagen dan, voor beide partijen)
Je mag als verkoper wachten tot je goederen weer retour zijn gekomen, maar je moet binnen 14 dagen terug betaald hebben. In theorie hoeft de klant op dag 14 pas de goederen te retourneren. Het is een vertrouwenskwestie. Maar dat is retourneren aan een antwoordnummer m.i. ook.

[Pimmernl]

Bedankt allemaal voor de reacties!
Zeker ontbinden via wkoa is wellicht goede insteek.

Ik heb rechtsbijstandsverzekering, vandaag gebeld en blijkt dat dit er ook onder valt. Dus ik ga de zaak nu voorlegggen aan mijn rechtsbijstands verzekering.

[Blommie01]

Pimmernl schreef op maandag 13 februari 2023 @ 17:04:
Bedankt allemaal voor de reacties!
Zeker ontbinden via wkoa is wellicht goede insteek.

Ik heb rechtsbijstandsverzekering, vandaag gebeld en blijkt dat dit er ook onder valt. Dus ik ga de zaak nu voorlegggen aan mijn rechtsbijstands verzekering.

Laat vooral nog even weten hoe het afloopt.