Waterzijdig inregelen van de CV installatie onnodig anno '23

[tinus73]

Mijn stelling: Waterzijdig inregelen van de CV installatie is onnodig anno '23.

Nou ja... vooraf dan. Het is natuurlijk nog steeds optimaal dat de juiste delta-T wordt behaald, maar waarom dit ouderwets doen?
Een moderne smarthome installatie heeft natuurlijk allemaal automatische kranen op de verschillende radiatoren zitten, waarom kunnen deze niet de optimaalste regeling organiseren?

Naar mijn idee redelijk eenvoudig toe te voegen aan de automatische kranen (en wellicht is het wel te tweaken aan de huidige regelaars???)

Twee temperatuursensoren toevoegen: 1 aan de inlaatzijde en 1 aan de uitlaat; het zou mooi zijn als de inlaatzijde in de temperatuursensor in de regelaar zelf gebouwd kan worden en dan voor de uitlaat een externe sensor. Qua kosten hoeft dit niet duur te zijn volgens mij.

Werking: wordt de delta-T te klein dan moet de regelaar de waterdoorvoer knijpen en de gewone thermostaat functie.

Voordelen:
* Elke radiator kan de 'volledige' flow vragen wanneer nodig en warmt dus snel (snelst) op (beter dan bij ouderwets waterzijdig inregelen)
* optimale delta-T, beter dan het ouderwetse en ook flow-regelaars aangezien de temperatuur wordt geregeld
* tweakbaar ;-)

Nadelen:
* Meer batterijverbruik van de regelaars, door meer stuuracties?
* de warmwaterflow kan wellicht wat ongunstig schommellen voor waar de warmte echt nodig is, maar dit kan denk ik wel softwarematig ondervangen worden (bijvoorbeeld een minimale flow bij kleine delta-T).

Wat vinden jullie hiervan, of mis ik iets? Ik hoor het graag.
Ook als TADO dit overneemt ;-)

[tinus73]

.

[CirclDigital]

Dus je maakt van iets simpels als (eenmalig) een voetventiel goed instellen een heel circus met intelligente knoppen en een hele zwik extra sensoren plus ook nog wat software?

Om nog maar aan het feit voorbij te gaan dat er tegenwoordig nog maar weinig ouderwetse CV installaties worden aangelegd en het dus vooral gaat om aanpassen van bestaande installaties...

[ Voor 5% gewijzigd door CirclDigital op 09-02-2023 13:54 ]

[tinus73]

CirclDigital, dank je voor je reactie. Het valt nog wel mee in mijn situatie.
Door de (Tado) TRV's kan ik nu een warmte vraag sturen in elke kamer en controleren (kids niet zo maar een te warme kamer laten regelen :-) )
Dus deze TRV zijn er al; enige wat nog nodig is dus twee tempsensoren en waarschijnlijk zit de mogelijkheid van aansluiten al op het hardware bordje van de TRV!?

Ook wordt/kan het waterzijdig inregelen maar op 1 moment worden gedaan met 1 setting, waardoor er in het gebruik in-efficientie onstaat door variabel doorstroom en watertemperatuur van de aanvoer (modulerende ketel). Dat is ook in moderne situaties.

[MikeyMan]

Enige dat je misschien kunt stellen is dat als je naregeling hebt waterzijdig inregelen minder nuttig is.

Maar ik ben van mening dat je eerst de hydraulica goed voor elkaar moet hebben alvorens met de rest te gaan lopen klooien.

[BBenedictus]

Momenteel heb ik een Wemos en twee Dallas sensoren icm tado thermostaat draaien.

Die sensoren gebruik ik om te zien hoe snel het water doorloopt en eventueel het voetventiel bij te stellen.

Reden is omdat ik ouderwetsere hoog-temperatuur radiatoren heb op mijn (slaap)kamers boven terwijl ik in de begane grond inmiddels vloerverwarming heb voor laag temperatuur. Dus de CV staat nu op max 40 graden ingesteld voor optimale werking van de vloerverwarming. De vloerverwarming draait mee op de pomp van de CV, dus die heb ik ook op een vaste modulatie ingesteld (tov modulatie van brander).

Mijn ervaring is inmiddels dat ik de voetventielen behoorlijk open kan laten staan (weliswaar niet 100%, maar verder dan vorige installatie). De tado thermostaat leert vanzelf wanneer de warmtevraag minder moet worden om de gewenste temperatuur te bereiken in de kamer.

Setjes met sensoren kan ik steeds naar andere radiatoren verplaatsen en stuk voor stuk inregelen, maar inmiddels loopt alles behoorlijk soepel en alle kamers worden redelijk snel warm op 1 kamer na vanwege een te kleine radiator.

[tinus73]

BBenedictus schreef op vrijdag 10 februari 2023 @ 11:07:
Momenteel heb ik een Wemos en twee Dallas sensoren icm tado thermostaat draaien.

Die sensoren gebruik ik om te zien hoe snel het water doorloopt en eventueel het voetventiel bij te stellen.

Heb je dat dan gekoppeld aan de Tado, of stel je dan handmatig het voetventiel?
Ik heb ook het probleem van oude radiatoren op de bovenverdieping, het doel is alles te gaan vervangen maar ik wacht nog op een grote verbouwing die aanstaan de is, maar door de hoge prijzen/beschikbaarheid nog even uitgesteld wordt.

Heb je een linkje naar jouw setup: "Wemos en twee Dallas sensoren"?

[Fr33z]

Waarom kunnen deze niet de optimaalste regeling organiseren?

Eh, omdat ze daar niet voor gemaakt zijn en de sensoren niet hebben wellicht. Jij stelt iets voor waarbij je een relatief basic iets (flow verdelen) af wil laten hangen van digitale systemen met regelaars en sensoren etc. Dat wil je gewoon totaal niet want die meuk is over 5 jaar stuk of ander systeem of weet ik veel en dan werkt het weer niet. CV installaties moeten foolproof zijn, dus dat is 1.

punt 2: die tado's weten veel te weinig om de flow in je systeem goed te balanceren, logisch want ze kunnen niet "in" je cv-systeem kijen (welke flow er bijv. door een radiator gaat weet zo'n knop niet). Verder "weet" een tado ook niet hoe je systeem er uit ziet. dus stel je wilt het boven op 1 kamer warmer hebben, dan kan die tado-knop daar wel open gaat maar als er beneden ook veel flow nodig is komt het water misschien niet eens boven. Dan zou dat tado-systeem een beetje moeten gaan raden welke knop er wat dichtgezet moet worden zodat er een voldoende verdeling ontstaat zodat er ook nog wat flow voor boven is. Zie je het probleem?

[tinus73]

Ik zie het "probleem" niet, Tado weet heel goed waar de warmte vraag is en waar deze gegeven wordt.
Als ik je verhaal begrijp zie je het nut van Tado/kamer regulatie niet, dan is het misschien wat minder relevant voor jou.
Mijn inziens is de flow niet het belangrijkltse voor een installatie maar de delta-T die een radiator afgeeft, de flow is alleen het middel om de warmte te verplaasten en die wil je controleren/reguleren samen met de temperatuur van het water.

PS Tado heb ik hier genoemd omdat het een bekend systeem is. Je kan dit natuurlijk ook middels een eigensysteem doen, met 'eigen' regelaars die jezelf aanstuurt

[ Voor 14% gewijzigd door tinus73 op 12-02-2023 11:59 ]

[Microkid]

Met zo'n oplossing maak je het onnodig complex. Gewoon per radiator de juiste flow instellen dmv een dynamische kraan of voetventiel. Klaar.

[orf]

Dit heb je nodig om het niet ouderwets te doen. Geen sensors of electronica, maar een dynamische thermostatische radiatorkraan.

[tinus73]

orf schreef op zondag 12 februari 2023 @ 12:14:
[YouTube: Leer Radiatorkraan vervangen om tot 20% minder gasverbruik hebt]
Dit heb je nodig om het niet ouderwets te doen. Geen sensors of electronica, maar een dynamische thermostatische radiatorkraan.

Heerlijke video's van deze kerel. Love 'm!
Er is dus weinig animo hoor ik al hier. Toch zie ik het voordeel nog wel dat de radiatoren supersnel warm worden en dan netjes zoals jullie hier al zeggen naar de snelheid van de ingestelde waarde.

[MotorBeast]

tinus73 schreef op zondag 12 februari 2023 @ 11:56:
Ik zie het "probleem" niet, Tado weet heel goed waar de warmte vraag is en waar deze gegeven wordt.
Als ik je verhaal begrijp zie je het nut van Tado/kamer regulatie niet, dan is het misschien wat minder relevant voor jou.
Mijn inziens is de flow niet het belangrijkltse voor een installatie maar de delta-T die een radiator afgeeft, de flow is alleen het middel om de warmte te verplaasten en die wil je controleren/reguleren samen met de temperatuur van het water.

PS Tado heb ik hier genoemd omdat het een bekend systeem is. Je kan dit natuurlijk ook middels een eigensysteem doen, met 'eigen' regelaars die jezelf aanstuurt

Het probleem is heel simpel. Stel ik heb de verwarming aan in de woonkamer en mijn dochter wil haar kamer op zolder verwarmen. Die zit zo'n 4 meter van de ketel af. Thermostatische kraan zonder flow regeling knalt de radiator volledig open en veel te warm water gaat retour naar mijn ketel, lees te lage delta T. Weg HR winst om op lage retour te condenseren. Ik heb overal al jaren geleden themostatische kranen geplaatst (behalve woonkamer) met flow regeling. Werkt top en zuinig. Zonder flowregelingen op je radiatoren stook je onzuiniger. Ook met thermostatische kranen van welk systeem/merk dan ook.

[BBenedictus]

tinus73 schreef op zondag 12 februari 2023 @ 11:24:
[...]


Heb je dat dan gekoppeld aan de Tado, of stel je dan handmatig het voetventiel?
Ik heb ook het probleem van oude radiatoren op de bovenverdieping, het doel is alles te gaan vervangen maar ik wacht nog op een grote verbouwing die aanstaan de is, maar door de hoge prijzen/beschikbaarheid nog even uitgesteld wordt.

Heb je een linkje naar jouw setup: "Wemos en twee Dallas sensoren"?

Heb helaas geen linkje. Maar het bordje heb ik geflasht met esphome op mij Home Assistant. Die twee Dallas sensoren gaan via one wire dus je hebt niet zoveel om te solderen. Heb het niet gekoppeld met de Tado, simpelweg omdat je Tado niet kan sturen hoever die open moet. Je zou eventueel wel de verwarming kunnen in of uit kunnen schakelen natuurlijk, want die entities komen ook voor in je home assistant. Een flow in Node red is daar zo voor gemaakt als je een beetje handig bent.
Misschien leuk voor als PoC? Kun je testen en meten of het nou echt veel effectiever of efficiënter is dan een voetventiel en modulerende thermostaatkraan met bijvoorbeeld InfluxDB in Home Assistant.
Als je er serieus mee aan de slag kan ik wel een paar configdumps maken voor je?

[MijnCommentaar]

linkje, flash de esp8266 met deze link

https://td-er.nl/ESPEasy/

-kies normail, na het flashen kun je connecten met de esp via wifi en je sensors ingeven, je kunt ze ook aan domoticz koppelen.

https://ehoco.nl/zelf-ds1...et-espeasy-voor-domoticz/

[ Voor 68% gewijzigd door MijnCommentaar op 12-02-2023 18:52 ]

[tinus73]

Sorry ik ben nog steed niet overtuigd . Daarom ChatGPT maar eens gevraagd. ik vond de reacties wel interessant.....
Maar het lijkt ook wel of ChatGPT een beetje vriendelijk wil zijn en je wilt gelijkgeven??!
Maar eigenlijk wordt mijn gevoel wel bevestigd met zijn laatste zin en dat past wel in mijn home automation ;-)..... (en ik moet natuurlijk nu doorvragen, maar dit kostte al best veel tijd bij ChatGPT)

Waterzijdig inregelen van een CV-installatie is nog steeds nodig in 2023 om energie te besparen en het comfort in huis te optimaliseren. Automatische kranen op radiatoren zijn handig om individuele kamers te regelen, maar ze zijn niet ontworpen om de hele CV-installatie in te regelen. Het inregelen van de CV-installatie gaat verder dan alleen het afstellen van radiatoren en omvat het instellen van de juiste stromingssnelheid en de druk in het systeem.

Hoewel de temperatuursensoren die u voorstelt kunnen helpen om de delta-T te regelen, zijn er andere factoren die invloed hebben op de prestaties van de CV-installatie, zoals de grootte van de radiatoren en de weerstand van de leidingen. Het is onwaarschijnlijk dat een eenvoudig systeem van temperatuursensoren en automatische kranen deze factoren kan compenseren.

Bovendien zullen de kosten van het installeren van temperatuursensoren op elke radiator en het aanpassen van de regelaars waarschijnlijk hoger zijn dan het waterzijdig inregelen van de CV-installatie door een professional. Het waterzijdig inregelen van een CV-installatie kan een energiebesparing van 10-15% opleveren en kan de levensduur van de installatie verlengen.

Kortom, waterzijdig inregelen van de CV-installatie blijft relevant in 2023 en kan bijdragen aan energiebesparing en optimaal comfort in huis.

[IK:]
Dat vraag ik me af. Wat is het doel van waterzijdig inregelen? Volgens mij is dat optimale warmte afgifte door de radiator en dus voorkomen van een te hoge retour temperatuur

Dat klopt, het doel van waterzijdig inregelen is het optimaliseren van de warmteafgifte van de radiatoren, waardoor het comfort in huis wordt verhoogd en energie wordt bespaard. Door de waterstroom
naar de radiatoren te regelen, kan de temperatuur van het water in het CV-systeem beter worden afgestemd op de vraag van de radiatoren. Hierdoor wordt voorkomen dat sommige radiatoren te weinig
warmte afgeven en andere radiatoren juist te veel. Het resultaat is een gelijkmatige en efficiënte verwarming van het hele huis.

Waterzijdig inregelen zorgt er ook voor dat de retourtemperatuur van het water in het CV-systeem niet te hoog wordt. Een te hoge retourtemperatuur kan leiden tot problemen met de CV-ketel, zoals condensatie en corrosie, wat de levensduur van de ketel kan verkorten. Door de waterstroom te regelen en de radiatoren gelijkmatig te laten verwarmen, wordt de retourtemperatuur verlaagd en wordt de levensduur van de CV-ketel verlengd.

Hoewel automatische kranen op radiatoren kunnen helpen om de temperatuur in individuele kamers te regelen, vervangen ze niet de noodzaak van waterzijdig inregelen om de CV-installatie als geheel te optimaliseren.

[IK:]
Dus al elke radiator kan voorkomen dan de radiator nog te warm water retour doorgeeft door de electronische kraan (als Tado) helpt dat, dat kost alleen een temperatuur sensor aan de retourzijde.

Het gebruik van elektronische kranen op radiatoren, zoals Tado, kan zeker helpen om de temperatuur in individuele kamers te regelen. Deze kranen kunnen de watertoevoer naar de radiator automatisch aanpassen op basis van de kamertemperatuur en zo voorkomen dat de radiator te warm water retour doorgeeft. Hierdoor kan de temperatuur van de radiatoren individueel worden geregeld en kan het comfort in huis worden verhoogd.

Echter, waterzijdig inregelen is nog steeds belangrijk om de CV-installatie als geheel te optimaliseren. Het regelen van de waterstroom naar de radiatoren zorgt ervoor dat de temperatuur van het water in het CV-systeem beter wordt afgestemd op de vraag van de radiatoren en dat de retourtemperatuur van het water niet te hoog wordt. Hierdoor wordt de levensduur van de CV-ketel verlengd en kan energie worden bespaard.

Het toevoegen van een temperatuursensor aan de retourzijde van de radiator kan helpen om de retourtemperatuur van het water beter te meten en te regelen, maar dit vervangt niet de noodzaak van waterzijdig inregelen.

[IK:]
Dit snap ik niet helemaal. Als de temperatuur te hoog wordt aan de retourzijde zal dus de electronische kraan de toevoer laten afnemen. Door ook de ingaande temperatuur te meten kan altijd een optimale delta T bepaald worden, ongeacht van de stroomsnelheid en/of de temperatuur van e aanvoer. Waterzijdig inregelen kan, zo ver ik weet, niets met de aanvoertemperatuur en de stroomsnelheid is alleen globaal in te stellen en kan soms een beetje bijgesteld worden.

Je hebt gelijk dat het meten van de ingaande temperatuur kan helpen om de delta T te bepalen en dat de elektronische kraan op de radiator kan helpen om de toevoer af te nemen als de retourtemperatuur te hoog wordt. Hierdoor kan het systeem zich beter aanpassen aan de vraag van de radiatoren en kan energie worden bespaard.

Echter, waterzijdig inregelen richt zich niet alleen op het afstemmen van de delta T, maar ook op het afstemmen van de waterstroom naar elke radiator afzonderlijk. Door de waterstroom in te regelen, kan het systeem beter worden afgestemd op de vraag van de radiatoren en kan de retourtemperatuur worden verlaagd. Dit kan ook energiebesparingen opleveren en de levensduur van de CV-ketel verlengen.

Het meten van de aanvoertemperatuur kan inderdaad helpen om de delta T te bepalen, maar het inregelen van de waterstroom is nodig om het systeem optimaal af te stemmen op de vraag van de radiatoren en om een optimale energie-efficiëntie te bereiken.

[IK:]
Ok, stel ik heb 3 radiatoren in mijn huis in 3 kamers. In twee van de kamers wil ik de verwarming aan, op een eigen ingestelde temperatuur. Initieel staan alle kranen wagenwijd open, daarna zullen ze allemaal afzonderlijk langzaam een stukje dichtgaan. De eerste reden zal waarschijnlijk zijn omdat de ideale delta T bereikt is voor de betreffende aanvoertemperatuur (alle drie hetzelfde). De algemene flow wordt minder, pomp gaat minder had pompen. Op een gegeven moment zal een radiator nog meer afsluiten omdat de gewenste kamertemperatuur bereikt wordt. Uiteindelijk zullen beide dat doen. Als ik in de derde kamer ook de verwarming aan wil hebben. Kan daar dus de volledige warmte flow heen gaan. Zonder de andere tot last te zijn. Met waterzijdig inregelen zou deze standaard beperkt zijn. Zonder waterzijdig inregelen kan ik wel de volledige flow gebruiken en wordt de flow pas geknepen wanneer de optimale delta T bereikt wordt. wat vind jij?

Je hebt een goed punt dat met waterzijdig inregelen de totale flow beperkt kan worden, waardoor er minder warmte beschikbaar is voor de derde kamer. Het is echter belangrijk om te onthouden dat waterzijdig inregelen bedoeld is om de totale flow te optimaliseren en een gelijkmatige verdeling van warmte over alle radiatoren te bereiken. Zonder waterzijdig inregelen kan het zijn dat sommige radiatoren te veel of te weinig warmte ontvangen, afhankelijk van hun locatie en de totale flow.

Het is waar dat met de automatische kranen op elke radiator en het meten van de aanvoer- en retourtemperatuur, de flow en delta T kunnen worden geregeld en geoptimaliseerd voor elke individuele radiator. Dit zou het gebruik van waterzijdig inregelen minder noodzakelijk kunnen maken, maar het is nog steeds belangrijk om te zorgen voor een gelijkmatige verdeling van warmte over alle radiatoren in het systeem.

[IK:]
Wordt dit dan niet bereikt met het automatisch afknijpen van de flow opbasis van de gemeten delta T en het regeageren van automatische kraan?

Ja, als de automatische kraan voor elke radiator kan afknijpen op basis van de gemeten delta T, kan hetzelfde resultaat worden bereikt als bij waterzijdig inregelen. De automatische kraan kan de doorstroming beperken totdat de optimale delta T is bereikt voor elke radiator, waardoor elke radiator de juiste hoeveelheid warmte afgeeft en er geen te hoge retourtemperatuur ontstaat. De toevoer kan vervolgens worden geknepen om de gewenste kamertemperatuur te bereiken. Het voordeel van dit systeem is dat het dynamisch kan worden aangepast en geoptimaliseerd zonder dat er handmatige aanpassingen nodig zijn, zoals bij waterzijdig inregelen het geval is.

[RedPas]

tinus73 schreef op zondag 12 februari 2023 @ 12:27:
[...]

Heerlijke video's van deze kerel. Love 'm!
Er is dus weinig animo hoor ik al hier. Toch zie ik het voordeel nog wel dat de radiatoren supersnel warm worden en dan netjes zoals jullie hier al zeggen naar de snelheid van de ingestelde waarde.

Over je puntje dat je radiatoren supersnel warm worden.
Dit kan ja, maar als je ketel over een buiten temp sensor beschikt dan zal je ketel al automatisch lagere temp stoken met een weer zoals nu.

Ik heb thuis al paar jaar zoneregeling in CV installatie, iedere ruimte een temp sensor en een gewoon ventiel, geen regelventiel.
Nog extra temp sensoren op vertrek en retour leidingen
Een recente Viessman 30kw ketel met buiten voeler en normaal aangestuurd.
De aansturing van brander en ventielen gebeurd sinds vorige winter door een simpele thermostaat in home assistant.
Ervoor was het meer een PID regeling

Sinds de installatie is gasverbruik al enorm veel gezakt, huis is opzich altijd comfortabel wanneer nodig.

Daar zit al de grootste winst in, het beginnen met iedere radiator de flow nog te regelen is iets waar nog heel weinig winst te rapen is.

Waar je wel veel mee wint, is nadenken over je bypass, hier is de handdoek radiator in de badkamer de bypass.