vloerverwarming / cv stroomverbruik en tuning

[MrRobin]

Hallo mede tweakers!

Ik zit met de volgende vraag: is het verbruik van mijn verwarmingsinstallatie erg hoog, of redelijk gemiddeld? En heeft het zin om mijn cv/vloerverwarming nog aan te passen?

Hieronder mijn situatie:

• 2-onder-1-kap woning uit 2011, 3 verdiepingen (+ vliering), 170m2
• Wonen er sinds juli vorig jaar
• WTW ventilatie, geen roosters in ramen, goed geïsoleerd (A+ label)
• Vloerverwarming op begane grond en 1e verdieping, beide verdiepingen een eigen verdeler. Thermostaat kraan op de verdeler staat op beiden 100% open (stand 6). Zolder is niet verwarmd.
• VV begane grond: 5 zones, alle kranen volledig open, /li]
• VV 1e verdieping: 4 zones (1 per slaapkamer (3) + badkamer). Alle slaapkamers zijn dichtgedraaid, badkamer volledig open.
• beide VV verdelers hebben pomp met schakelaar die automatisch aangaat zodra aanvoer >28c is.[
• VV pompen op beide verdelers staan beide op stand 1 (van 3) en vreten 35w per stuk.
• 1 thermostaat (Evohome tablet) in woonkamer, 1 extra thermostaat in de badkamer.
• CV ketel is een Intergas Kombi Kompakt HRE 36/30
• De CV monteur (Feenstra) die recent CV onderhoud heeft gedaan gaf aan dat de ketel erg zwaar is voor deze woning en de ketel daarom zijn warmte bijna niet kwijt kan (ik weet niet zo goed wat dit precies betekent maar verwacht dat het te maken heeft met de constante (geringe) warmtevraag t.o.v. korte periodes intensief stoken)
• CV VV aanvoer temperatuur staat op 35 graden. CV retour voelt (bijna) net zo warm aan als de aanvoer (geen apparatuur aanwezig om nauwkeurig te meten)
• De Eco stand van de CV staat volledig uit.
• Gasverbruik is dagelijks nagenoeg elk uur hetzelfde op een piek voor douchen na. +- 0,2 m3/uur(±6m3/dag) bij huidige temperaturen tot 0,4m3 / uur (±10m3/dag) bij koudere dagen.
• CV (±65w) en beide VV pompen (2x35w) lijken 24/7 te draaien, en zorgen dus voor ±3-3,5kwh/dag verbruik
• De "schakelaar" in de warm water leidingen naar beide VV verdelers (weet even het juiste woord er niet voor, dingen worden aangestuurd door de thermostaat die bepaald of ze open of dicht staan) staat niet 24/7 aan, echter zit tussen die "schakelaar"en de VV verdeler de voeler voor de pompschakelaar. Die zet de VV pomp uit als aanvoer <28c is. Hoewel er dus niet 24/7 aanvoer van warm water is, lijkt de temperatuur in de buis bij de voeler (bijna) nooit <28c te komen, daar de pomp 24/7 lijkt te draaien.

Ook goed om te weten

• De thermostaat op de 1e verdieping hing origineel op de overloop.
• Alle VV kranen op 1e verdieping stonden open toen de thermostaat nog op de overloop hing
• Toen het in de herfst koud is gaan worden, wilden we uiteraard lekker warme voetjes in de badkamer, dus de temperatuur op de 1e verdieping opgestookt. Resultaat was dat de slaapkamer te warm werd en de badkamer niet warm genoeg.
• Als test toen de thermostaat van de muur geschroefd (model op batterijen) en in de badkamer gelegd en alle VV zones behalve de badkamer dichtgedraaid.
• Vloerverwarming is de enige verwarming in de badkamer (op het zuiden, 9m2)
• Bij koud weer (-5c) heeft de CV / VV het erg moeilijk de badkamer op temperatuur te houden. Als ik de aanvoer temperatuur van de CV omhoog schroef (naar 40c) dan lukt het wel, maar dan lijkt de CV 100% van de tijd actief met verwarmen van de badkamer
• Ik heb een all-electric WP (Daikin Altherma 7,5kw uit mijn hoofd) besteld die *ergens* dit jaar geplaatst gaat worden (zodra hij geleverd wordt bij de installateur)
• Bij de WP heb ik ook een nieuwe vloerverwarming regelaar besteld (Honeywell HCE80 ) met 3 extra thermostaten voor op de 1e verdieping. Het doel is dat we straks per slaapkamer (+ badkamer) een thermostaat hebben en de HCE80 de verdeler aanstuurt om het warm te krijgen waar we willen. Dit wordt geinstalleerd tezamen met de WP plaatsing.

hieronder een plaatje van mijn verbruik van mijn situatie afgelopen dag ter illustratie:


Legenda:

• Paarse lijn is VV pomp begane grond. Lijkt constant te draaien a 35w (de shelly die verbruik meet was voor 5 feb 7:00PM ergens anders ingeplugd)
• De lichtblauwe lijn is de VV pomp 1e verdieping. Lijkt ook constant te draaien a 35w
• De blauwe lijn is de CV ketel.

Zaken waar ik nog naar wil kijken:

• Kijken of de pomp van de CV ketel langzamer kan of minder lang kan nadraaien, moet ik nog opzoeken in de handleiding.

Wat was je vraag ook alweer?

Tweeledig:

1. Is dit verbruik aan gas/stroom gebruikelijk of buitensporig hoog, of redelijk normaal?
2. In aanvulling op vraag 1: Heeft het zin om dit nog verder te onderzoeken / tunen, zeker gezien er nog een WP komt?

[Voor 0% gewijzigd door MrRobin op 06-02-2023 20:52. Reden: eco stand toegevoegd]

[flippy]

als er een WP komt is het zinloos want dan gaan die pompen allemaal weg en installeer je toch een andere verdeler zonder pomp. grootste winst als je een WP koopt is dikke leidingen. dus 32mm naar elke verdeler.
doet je installateur daar moeilijk over (en wilt hij ook een buffertank of zo je aansmeren) dan moet je daar gewoon stevige woorden over wisselen. gasketelinstallateurs zijn geen warmtepompmensen.

die thermostaten en dergelijke gaat je alleen maar geld kosten want die motortjes die op de verdelers komen verbruiken gewoon harstiktte veel. je kan er wat gebruiken om te voorkomen dat de slaapkamer(s) te warm worden maar de rest van je huis moet dat gewoon niet hebben, die moeten alle groepen gewoon open hebben staan. zet zoveel mogleijk in op het KISS princiepe en zo min mogelijk naregeling en doe zoveel mogelijk met waterzijdig inregelen.


als je het voor je CV makkelijker wilt maken moet de pompsnelheid omhoog van de verdeler die je nu nog gebruikt. dat zal leiden tot meer afgifte en minder pendelen.

[Voor 51% gewijzigd door flippy op 06-02-2023 21:25]

[MrRobin]

Dat die VV pompen weg gaan met komst van een WP is mij nieuw, heb dat ook niet voorbij zien komen in de offerte voor de WP. Helaas komt de WP op zolder (technische ruimte) op de plek van de CV ketel te staan, met behoud van alle huidige leidingen. Leidingen vervangen door dikkere varianten is niet mogelijk.

Maar VV pompen weg laten halen kan zeker tegelijkertijd met de installatie van de WP gebeuren. Kan je daar wat meer over vertellen waarom waarom die vv pompen weg zouden moeten / gaan, en waarom dikke leidingen gewenst zijn?

[flippy]

MrRobin schreef op maandag 6 februari 2023 @ 21:30:
Dat die VV pompen weg gaan met komst van een WP is mij nieuw, heb dat ook niet voorbij zien komen in de offerte voor de WP. Helaas komt de WP op zolder (technische ruimte) op de plek van de CV ketel te staan, met behoud van alle huidige leidingen. Leidingen vervangen door dikkere varianten is niet mogelijk.

Maar VV pompen weg laten halen kan zeker tegelijkertijd met de installatie van de WP gebeuren. Kan je daar wat meer over vertellen waarom waarom die vv pompen weg zouden moeten / gaan, en waarom dikke leidingen gewenst zijn?

dat je het niet gehoord hebt is niet vreemd, dat is helaas eerder de regel dan de uitzondering. een product van de huidige omstandigheden van installateurs die al hun kennis van gasketels meenemen in de warmtepompwereld om snel geld te verdienen.

je huidige systeem werkt met een klein beetje heel heet water. een WP werkt met een heleboel lauw water.

een normale CV doet 5L/min of zoiets. een normale warmtepomp zoals die daikin gaat in storing onder de 10L/min en werkt optimaal op (bijna) het dubbele daarvan en tijdens een defrost kan een warmtepomp rustig 30L/min erdoor jassen. met een warmtepomp is het een kwestie van "meer liters, meer beter".

omdat je nu menverdelers hebt waarbij slechts een klein beetje "vers" warm water van de CV word gemengd en de vloer in word gepompt en de rest gaat gewoon retour terug naar de CV werk je met relatief heet water. dat is inherent aan dat type verdeler en een Cv ketel die simpelweg niet zo koud water kan maken dat je vloer nodig heeft om het warm te houden. met een warmtepomp wil je absoluut hoge temperaturen voorkomen. dus moet je veel meer liters gaan verpompen om nog steeds genoeg warmte fysiek te verplaatsen op lage temperaturen en dat is juist waar een WP goed in is maar dat gaat niet met dat type verdeler. die kan dat volume water niet verwerken doordat de fittingen gewoon te klein zijn en de prulatia die eraan hangt zoals de thermostaat en voetventiel veel te kleine doorlaten hebben. om dat te laten werken moet je de watertemperatuur dus omhoog halen (onnodig) om dat type verdeler goed te laten werken. dat is lettelijk geld weggooien. elke 10 graden heter water kost je 20% meer stroom dus dat tikt hard aan.
dus weg met die verdelers en zet daar "domme" verdelers in die veel liters kunnen verwerken. en de leidingen erheen kan je soms hergebruiken als dat 22 staal is of groter maar met kleinere leidingen kom je gewoon in de problemen (geluid) en vooral meer kosten voor de pomp die harder moet werken om genoeg liters door een te kleine pijp heen te duwen. niet vergeten dat je dit topic hebt gestart om de hele kleine kosten van pompen en zo te verkleinen maar de grootste winst zit het in het verminderen van de weerstand voor de pomp(en) om hun werk te doen.

o ja, een installateur die roept dat het allemaal wel best is zo met verdelers met pomp mag je rustig wel corrigeren. zijn kennis op gasketels is NIET relevant bij warmtepompen.
als dat nu niet gedaan word in de offerte moet je dat zeker aan laten passen en probeer dat te combineren met het vergroten van de leidingen als dat enigsinds te doen is.

referentie: dit is mijn vakgebied, al is dat inmiddels steeds meer het prutswerk van gasketelboeren recht te trekken....

[Voor 3% gewijzigd door flippy op 06-02-2023 21:52]

[MrRobin]

Dankjewel voor je uitgebreide toelichting.

Ik begrijp denk ik wat je zegt.
Die WP die er komt gaat natuurlijk dezelfde CV aanvoer temperatuur krijgen (verwacht ik) als mijn huidige: 35-40c.
Klopt jouw zin "je huidige systeem werkt met een klein beetje heel heet water." dan nog?

Als ik het allemaal goed zie doet mijn CV ketel nu al niet hoger dan 35-40c stoken voor de VV, alleen de stromend warm water is wat heter maar dat staat los van de verwarming.


In dat geval zouden mijn mengverdelers toch ook al veel meer vers (35-40c) warm CV aanvoer water door moeten laten toch? Ik herken wat je zegt dat relatief veel vers warm cv water direct terug de retour kant op gaat. Net even mijn CV gemonitord en na opwarmen komt die snel op de gewenste temperatuur, begint met pompen en gaat daarna in de "we gaan niet meer verwarmen, maar alleen pompen" stand, omdat de retour bijna net zo warm is als de aanvoer.

Ik ga zeker eens vragen aan de installateur hoe hij denkt dat het zit met die VV verdelers.

2 pompen die weg kunnen scheelt me flink wat kwh op jaarbasis.

Is er gebruikelijk ergens waar je in kan zien wat de stroomsnelheid is van je CV aanvoer ?

[Voor 16% gewijzigd door MrRobin op 06-02-2023 22:01]

[flippy]

nee, je gaat straks niet op 40 graden in je vloer pompen. dat is veel te veel. denk meer aan 25~30 graden.

de truc is om het warm te houden, niet warm te maken. als het mild weer is buiten en je stookt op 35 graden ipv 25 verbruik je 20% meer energie voor dezelfde warmte. dus als die installatuer je "dwingt" om dee verdelers te houden kost het je dus honderderen euros per jaar aan stroom. ga dus niet uit dat die installateur capabel is op dit vlak anders had hij dat wel aangeboden om aan te passen.

en je huidige verdelers kunnen simpelweg niet genoeg mengen op deze temperatuur door de te kleine pompvermogen van de CV en de te kleine openingen in de verdelers en de pompen die te langzaam draaien en natuurlijk een CV die gewoon veel teveel vermogen heeft en dus constant pendelt wat je momenteel flink gas kost. momenteel kan je ook niet echt lager dan 40 omdat er gewoon anders niet genoeg warmte in de verdeler komt. je CV kan echter zijn vermogen niet kwijt en gaat pendelen.

doorgaans kan je dat niet zien in een cv omdat het niet belangrijk is voor een CV, voor een warmtepomp wel dus die hebben echte flowmeters erin zitten.

[Voor 7% gewijzigd door flippy op 06-02-2023 22:22]

[MrRobin]

flippy schreef op maandag 6 februari 2023 @ 21:19:
als je het voor je CV makkelijker wilt maken moet de pompsnelheid omhoog van de verdeler die je nu nog gebruikt. dat zal leiden tot meer afgifte en minder pendelen.

Ik herlees net en zie dat je je bericht wat hebt aangepast. Ik ga kijken wat er verandert als ik de verdeler pompen op standje 3 zet ipv stand 1, kijken wat voor verschil het maakt!

Heb de CV nadraaien instelling nu teruggezet van 5 min naar 1 min en de grafiekjes tonen al netjes wat minder stroomverbruik omdat de CV dan echt uit staat.

Lijkt mij dat als de toevoer naar beide VV verdelers dicht staat (geregeld door thermostaat), dat het ook nutteloos is om het water nog te laten rondpompen. Zeker als de CV al in modus "retour water is al net zo warm als aanvoer" is voordat die af slaat.

[Ben(V)]

Het is niet helemaal duidelijk voor mij hoe je systeem in elkaar zit, maar ik vermoed dat je thermostaat in de huiskamer de ketel aanstuurt en de badkamer thermostaat de warmwater toevoer naar de VV op de 1e verdieping regelt.

Het gevolg is dat als de kamer op temperatuur is de ketel er mee stopt en je dus wel (wat jij noemt de schakelaar) voor warm water naar de VV op de eerste verdieping wel openzet maar de ketel geen warmte meer produceert en dus je badkamer niet meer warm houd.

Of je hebt een systeem dat weersafhankelijk is en dan maakt de ketel warm water aan in verhouding tot de buiten temperatuur en regelen de thermostaten enkel de twee wat jij noemt schakelaars.
In dat geval moet er ergens een bypass in het systeem zitten die water circulatie garandeert als beide VV's dichtgezet worden.

Als de pomp van de VV op de 1e verdieping nooit stopt dan zit er waarschijnlijk geen pompschakelaar in/op, de voeler is van de maximaal thermostaat van de VV en doet niest met de pomp.
Gewoon een pompschakelaar toevoegen is de oplossing.

En zomaar de pompen van de verdelers eruit trekken als je een WP krijgt zou ik niet doen.
Potentieel kun je met een centrale pomp in de WP weken, maar dan moeten de leidingen naar de verdelers wel voldoende dik zijn.
Maar aangezien het huidige systeem daar niet op ontworpen is zullen die wel te dun zijn en meestal is het niet simpel die te vervangen.

Je kunt gewoon met twee kleine pompen (pomp stand 1) werken, daar is niets mis mee, als het goed is regelt de pomp van de WP zichzelf wel terug als hij merkt dat hij niet hard hoeft te pompen.

Verder heb je wel een regelaar voor die WP bestelt, maar je moet dan ook motor regelaars op je VV groepen hebben anders valt er niets aan te sturen.

[Voor 5% gewijzigd door Ben(V) op 07-02-2023 14:50]

[MrRobin]

Het thermostaat systeem is een Evohome van Honeywell. Eigenlijk niet hier voor bedoeld, maargoed het zat bij de woning in.

Hier een foto van hoe het aangesloten zit:

Het witte kastje links op de muur is de draadloze ontvanger/zender van de evohome. Die stuurt de schakelaar linksbovenin aan (grijze ding met zwarte kabel er naartoe).
Een zelfde ontvanger/zender zit aan de cv ketel vast en de verdeler op de begane grond ziet er nagenoeg hetzelfde uit.

Ik heb gisteravond even een tijdje bij het systeem gestaan maar de thermostaat in de badkamer communiceert met de Evohome thermostaat/tablet in de woonkamer. Die Evohome in de woonkamer besluit (denk ik) dat het tijd wordt om de badkamer te verwarmen en zet de CV aan + schakelaar open. Wanneer het warm genoeg is zet hij de CV uit en de schakelaar dicht.

Ik heb net even gebeld met de WP installateur en er was een tweeledig misverstand ontstaan.
enerzijds dacht hij dat ik nog radiatoren had (heb ik niet), anderzijds dacht hij dat ik niet wil koelen.
Of ik het ga doen weet ik nog niet(heb ook airco's), maar ik wil het wel kunnen.
Meerprijs 350 euro voor een extra module die schijnbaar in de Daikin Altherma 3 R geplaatst moet worden (vanuit fabriek) om dat te kunnen, dus direct akkoord gegeven om dat aan te passen.

Ook besproken dat er dus andere verdelers moeten komen, zonder pompen en geschikt voor koelen (dus kunstof). Daar krijg ik een aparte offerte voor.

De aanvoer leidingen vervangen wordt echt een veel grotere klus en dat zie ik niet zitten om aan te passen.

[flippy]

MrRobin schreef op dinsdag 7 februari 2023 @ 13:00:
[...]


Ik herlees net en zie dat je je bericht wat hebt aangepast. Ik ga kijken wat er verandert als ik de verdeler pompen op standje 3 zet ipv stand 1, kijken wat voor verschil het maakt!

Heb de CV nadraaien instelling nu teruggezet van 5 min naar 1 min en de grafiekjes tonen al netjes wat minder stroomverbruik omdat de CV dan echt uit staat.

Lijkt mij dat als de toevoer naar beide VV verdelers dicht staat (geregeld door thermostaat), dat het ook nutteloos is om het water nog te laten rondpompen. Zeker als de CV al in modus "retour water is al net zo warm als aanvoer" is voordat die af slaat.

Zoals het nu is met de gasketel is het niet te vergelijken straks. En pomp is wel handig om door te laten open voor even. Dan pak je nog de warmte van de cv aanvoer en druk je die nog in de vloer.

De winst die met dit systeem te halen is is minimaal, als de verdelers niet aangepast worden zijn je hogere stookkosten vele malen groter dan 10W voor een pomp die doorloopt. Dat is niks in vergelijking met de honderden watten die de warmtepomp meer verbuikt door het behouden van de verdelers die je nu hebt.