Elco voor schakeling voor oldtimer

[DRuw]

Gents,
Ik heb een oldtimer die ik aan het reviseren/moderniseren ben en ik heb inmiddels de volledige kabelboom vervangen voor een nieuwe inclusief zekeringen en relais.
Ik ben nu met het dashboard bezig waar ook allemaal nieuwe knoppen en klokken in komen.... en een startknop:)
Nu wil ik dat, als die startknop ingedruk is en de motor loopt, niet normaals ingedrukt kan worden en mn startmotor of dergelijke sloop. (okee, heel veel schade schijnt het niet te geven maar better be safe than sorry...).
Ik heb her en der op internet gekeken naar oplossingen en het meest gebruikte signaal om te kijken of de motor draait is de controlelamp van de dynamo. Prima idee maar als ik daar een relais op zet en de motor start draait bij iedere slag de polariteit om en dus schakelt het relais en klappert het relais heen en weer.
Te kort om te starten ook dus dit werkt niet (en klinkt echt heel slecht ook).
Ik heb nog een schakeling gevonden die mij heel logisch lijkt als ik hem zie echter daar zit een elco bij.
Totaal geen ervaring mee maar ik snap het principe en lijkt mij DE oplossing echter hoe size ik dat ding.
Kan iemand mij vertellen hoe je dat ding het beste kunt selecteren?

Dit is het schema (bron ) wat ik wil gebruiken met ipv het enkele relais met dubbele werking 2 losse relais met de 2 spoelen aan elkaar in serie.
In het simpel: de elco moet de onderbreking van het schakelen van het relais opvangen...

Edit:ik heb deze relais: https://www.amazon.nl/dp/...o2ov_dt_b_product_details

[wouter6022]

Volgens mij is die condensator helemaal niet nodig. Er loopt geen wisselspanning door het relais.

Merk op dat het relais bekrachtigd is als de dynamo niet draait want dan is het lampje aan.

Deze gelijkstroom die door het lampje loopt komt uit de accu en die is nodig om het magnetisch veld van de rotor te creëren. De stroomsterkte wordt geregeld met een spanningsregelaar. Dat is nodig om te zorgen dat de spanning die via de bruggelijkrichter uit de dynamo komt net wat hoger is dan de spanning van de accu, maar niet te veel.

Zodra de dynamo gaat draaien wordt een andere enkelvoudige gelijkrichter gebruikt voor de stroom door de rotor van de dynamo. Zo is er geen stroom uit de accu meer nodig en kan die dus worden opgeladen. De spanning uit de enkelvoudige gelijkrichter is hoger dan die van de accu en dus gaat het lampje (en in jouw geval het relais) uit.

[DRuw]

Zou je denken? Het schema schakelt de min dus om..
linksonder wordt het contact omgezet en loopt de stroom vanaf het contact door de lamp naar de dynamo die op dat moment ground.
Op het moment dat rechts de startknop wordt ingedrukt laadt de elco en schakelt het relais om die tijdens zijn omschakeltijd de min onderbreekt.
Ik kan het proberen maar ik heb het idee dat het schakelen zelf de min onderbreekt en het relais afschakelt en doordat de knop ingdrukt is weer geactiveerd wordt en dat achterlijk vaak achterelkaar...
Een elco buffert dat toch juist?

[Voor 3% gewijzigd door DRuw op 31-01-2023 19:53]

[wouter6022]

Als ik dit zou maken zou ik de spoel van het relais aansluiten in plaats van (of in serie met) de ignition switch van dit plaatje:

https://www.classiczcars....t-2169-14150813418134.jpg

Als je t zo doet staat er vanuit de enkelvoudige gelijkrichter ongeveer 15V op en vanuit de accu 12V zodra de motor loopt. Met een diode in serie met de spoel kan je voorkomen dat er alsnog een stroompje door de spoel loopt.

[DRuw]

Ik had deze ook gevonden en zo heb ik hem nu aangesloten maar dit werkt niet...
Volgens mij is dat wat jij aangeeft.
ff for the record, ik ben een mechaniker met een probeer instelling en zeker niet expert in electronica.
Ben wel leergierig en wil het snappen maar symbolen zijn af en toe wat moeilijk voor me uiteraard (lastig op te zoeken ook;))

[wouter6022]

Als je een bron geeft van dat schema zodat ik het geheel kan zien en iets duidelijker uitlegt wat er niet werkte kan ik wel even kijken of ik zie wat het probleem was. Ik denk namelijk dat deze oplossingsrichting makkelijker is dan het relais met condensator.

[DRuw]

Hier aan de rechter kant:
G is groen (plus na contact) en NY is bruin/geel oftewel de controlefeed van de dynamo.
https://cliffgraves.files.../cobra_wiring_diagram.pdf

ohh sorry, nu de duidelijkere uitleg:) zodra ik nu de knop indruk klappert het relais kort achter elkaar aan en uit.
Ik heb het idee dat dit gelijk is aan het niet hebben van die diode...
Ik heb de diode bij de stekkertjes in de achterkant van het relais erbij geprikt en zodoende staat hij in serie met de spoel zou je zeggen....

[Voor 47% gewijzigd door DRuw op 31-01-2023 20:17]

[wouter6022]

Oke, dat snap ik. Bedoel je met 'werkt niet' dat de startknop nog steeds werkte nadat de motor loopt? Zo ja meet dan eens de spanning over het relais (let op polariteit). Ik denk dat je ongeveer -3 volt meet. Met een extra diode kan je dat oplossen dan werkt het wel.

Als je een ander probleem had, kan je dat dan iets beter uitleggen?

[DRuw]

Puntje nu erbij is dat de motor sowieso niet start gezien momenteel mijn instrumentatie eraf ligt en ik de benzinetank aan het herstellen ben. zodoende heb ik de zekering van de brandstofpomp getrokken en zal mijn motor nooit aan slaan.
Maar hij zou wel door moeten starten nu en dat doet hij niet.
Dus zodra je de knop indrukt blijft hij aan en af schakelen maar veel te kort starten

nou zit ik net te denken,.. het schema is met een enkel relais en ik heb er nu 2 aan hangen omdat ik ook een kleurlichtje ermee heb geschakeld. kan het zijn dat daardoor de diode niet klopt en ik er nog een bij moet zetten paralel aan de eerste?
Geen idee hoe die is berekend...

[Voor 26% gewijzigd door DRuw op 31-01-2023 20:21]

[wouter6022]

Oke duidelijk. Ik denk dat de dynamo erg snel zelf rotorstroom begint te leveren en dat ook het lampje dus snel uit gaat tijdens het starten. Dat probleem heb je met die andere schakeling met condensator ook helaas.

Aangezien je tank er toch af ligt (klinkt als een goede restauratie ) kom ik er later deze week even op terug hoe je dat kan oplossen. Kan nu even geen schema voor je tekenen helaas.

[Toerq]

Als je toch aan het moderniseren bent zou ik zoiets aanschaffen en inbouwen https://nl.aliexpress.com...duct&gatewayAdapt=glo2nld ben je gelijk klaar.

[DRuw]

Toerq schreef op dinsdag 31 januari 2023 @ 20:28:
Als je toch aan het moderniseren bent zou ik zoiets aanschaffen en inbouwen https://nl.aliexpress.com...duct&gatewayAdapt=glo2nld ben je gelijk klaar.

JA ik moderniseer hem maar het is een Cobra uit 82 en daar gaat dus geen kunstof bling a la hedendaags spul in he;)
dit wordt mijn dash
@wouter6022 inderdaad, met een halve motorslag krijgt hij al een puls of onderbreekt hij in ieder geval al ze stroomkring door de "min" op te heffen... dan schakelt het relais al uit.

Sommige doen het met de oliedruk meter omdat die vaak langer duurt om actief te worden maar bij een net gereviseerde motor krijg je hetzelfde probleem... halve slag, systeem op druk en lampje uit...

[Toerq]

DRuw schreef op dinsdag 31 januari 2023 @ 20:32:
[...]

JA ik moderniseer hem maar het is een Cobra uit 82 en daar gaat dus geen kunstof bling a la hedendaags spul in he;)
dit wordt mijn dash[Afbeelding]
@wouter6022 inderdaad, met een halve motorslag krijgt hij al een puls of onderbreekt hij in ieder geval al ze stroomkring door de "min" op te heffen... dan schakelt het relais al uit.

Sommige doen het met de oliedruk meter omdat die vaak langer duurt om actief te worden maar bij een net gereviseerde motor krijg je hetzelfde probleem... halve slag, systeem op druk en lampje uit...

Ok, zoiets dan https://www.bol.com/nl/nl...62381313-9200000106994268 dan kun je misschien je eigen knop wel gebruiken

[DRuw]

wouter6022 schreef op dinsdag 31 januari 2023 @ 20:27:
Oke duidelijk. Ik denk dat de dynamo erg snel zelf rotorstroom begint te leveren en dat ook het lampje dus snel uit gaat tijdens het starten. Dat probleem heb je met die andere schakeling met condensator ook helaas.

Aangezien je tank er toch af ligt (klinkt als een goede restauratie ) kom ik er later deze week even op terug hoe je dat kan oplossen. Kan nu even geen schema voor je tekenen helaas.

met die andere schakeling wordt de min (die dus wegvalt) door het relais overgenomen naar een zuivere min en zodoende blijft doordraaien.
zodra de motor aan staat is er geen min om mee te starten en is de stroomkring onderbroken.
Dat is de opzet van dat schema begrijp ik maar of daat een elco in moet of niet weet ik niet....

[DRuw]

Toerq schreef op dinsdag 31 januari 2023 @ 20:34:
[...]


Ok, zoiets dan https://www.bol.com/nl/nl...62381313-9200000106994268 dan kun je misschien je eigen knop wel gebruiken

Dit moet van binnen ook gewoon dergelijke schakelingen/relais hebben... kan niet anders....

[wouter6022]

DRuw schreef op dinsdag 31 januari 2023 @ 20:35:
[...]

met die andere schakeling wordt de min (die dus wegvalt) door het relais overgenomen naar een zuivere min en zodoende blijft doordraaien.
zodra de motor aan staat is er geen min om mee te starten en is de stroomkring onderbroken.
Dat is de opzet van dat schema begrijp ik maar of daat een elco in moet of niet weet ik niet....

Daar moet een elco bij om de tijd te overbruggen tijdens het schakelen. Ik denk dat 100mF sowieso genoeg is, kleiner zou ook goed kunnen maar dat is niet uit te rekenen zolang je niet weet hoeveel energie er nodig is om dat magnetisch veld gedurende het schakelen te onderhouden.

Je kan daar wel startproblemen mee krijgen op een moment dat je heel slecht uit komt dus zorg ervoor dat je een bypass hebt

Edit: eigenlijk moet er een weerstand in serie om de in schakelpiek te beperken. Die sloopt je condensator en dan kan je dus niet starten. Alleen als je zon weerstand gebruikt moet je dus een paar seconden geduld hebben voordat je kan starten want het punt is dat die condensator langzaam opgeladen wordt

[Voor 15% gewijzigd door wouter6022 op 31-01-2023 20:47]

[DRuw]

Uiteraard ook aan gedacht met iets ergens achter mn dash voor het geval er wat mis gaat.
Maar voorzIe je gekke problemen door falend relais of iets anders?
Gezien ik op dezelfde manier ipv 2 relatie er 3 wil schakelen maakt dat nog iets uit denk je?

[wouter6022]

DRuw schreef op dinsdag 31 januari 2023 @ 20:45:
Uiteraard ook aan gedacht met iets ergens achter mn dash voor het geval er wat mis gaat.
Maar voorzIe je gekke problemen door falend relais of iets anders?
Gezien ik op dezelfde manier ipv 2 relatie er 3 wil schakelen maakt dat nog iets uit denk je?

Zie mijn edit hierboven mbt inschakelpiek.

Als je er teveel in parallel zet heb je een hogere last en een grotere spanningspiek bij het uitschakelen. Die grotere last zal niet zon punt zijn als je alles netjes zekert want na het starten loopt er toch geen stroom meer.
Ik zou alle spoeltjes in parralel zetten met één TVS in plaats van een vrijloopdiode want dat verkleint de kans dat de relais blijven plakken. Sowieso geen vrijloopdiodes in parallel zetten, zal niet uitleggen waarom maar het heeft te maken met hoe een pn overgang van de diode werkt i.c.m. deze specifieke toepassing. Dus beste is 1 TVS van 20 tot 30 volt en anders 1 vrijloopdiode

[DRuw]

Zou je dat kunnen schetsen wellicht?
Ik denk dat ik je begrijp maar ff voor de zekerheid...
Hij zou max net geen 15v kunnen zien, laadspanning van de accu, maar maakt dat uit?
Starten 1 of 2 seconden bij indrukken maakt niet uit hoor, geeft het genoeg juist een solide gevoel gek genoeg (verklaar me gerust voor gek)

[xah5kiDe]

Dat tweede hand getekende schema is de enige juiste. Zolang je de knop ingedrukt houdt, blijft hij starten. Heb je dat geprobeerd, maar werkt dat niet? Dan heb je het niet goed aangesloten. Capaciteit over spoel moet niet daardoor gaat hij resoneren met de spoel van het relais. Alleen een diode is nodig om grote spanning piek te voorkomen bij uitschakelen. Zonder aanstuur electronica gaat het zonder diode overigens ook wel goed.

[Voor 3% gewijzigd door xah5kiDe op 31-01-2023 21:33]

[DRuw]

xah5kiDe schreef op dinsdag 31 januari 2023 @ 21:28:
Dat tweede hand getekende schema is de enige juiste. Zolang je de knop ingedrukt houdt, blijft hij starten. Heb je dat geprobeerd, maar werkt dat niet? Dan heb je het niet goed aangesloten. Capaciteit over spoel moet niet daardoor gaat hij resoneren met de spoel van het relais. Alleen een diode is nodig om grote spanning piek te voorkomen. Zonder electronica gaat het zonder diode overigens ook wel goed.

Deze bedoel je? (die is niet handgetekend..)
DRuw in "Elco voor schakeling voor oldtimer"

Deze zit er nu in met een dubbel relais paralel aangesloten en dat werkt dus zoals eerder omschreven.
Ik zal het 2e relais er morgen eens afhalen om letterlijk het schema te hebben maar ik vermoed niet veel andere resultaten.

[xah5kiDe]

Nee die van circuits-online. Ik heb het eens gelezen en de elco is toch nodig omdat het overschakelen van de massa even duurt.

[DRuw]

xah5kiDe schreef op dinsdag 31 januari 2023 @ 21:41:
Nee die van circuits-online. Ik heb het eens gelezen en de elco is toch nodig omdat het overschakelen van de massa even duurt.

Ok, kom ik terug op de oorspronkelijke vraag dus;) wat moet daar bv de waarde van zijn een waarom? Tevens een weerstand erbij begrijp ik ook hem heel te houden?

[xah5kiDe]

Je zult even moeten experimenteren. Koop anders 10, 47 en 470uF en kijk wat werkt. Als het te laag is dan gaat het relais trillen. Is het te hoog, dan kan het mogelijk wat langer duren voordat het starten begint. Dat hangt af van weerstand in het laadindicatie circuit dus weinig op voorhand over te zeggen.

[DRuw]

Ff assorti van die dingen gekocht op Amazon en komt vanavond binnen.
https://amzn.eu/d/78jUtNf
16v en 25v (en 50v).
Ik neem aan dat de 16v voldoende is en dan gewoon maar testen met die opstelling zoals die handschets?
Is het nog slim om een weerstand ertussen te zetten ergens?

[septillion]

Ik zou zeggen dat het eerste schema prima moet werken. Zou alleen start relais niet door de schakelaar trekken. En misschien met diode erover voor de flyback. Kan ook zijn dat je nu gewoon een te lomp relais hebt die gewoon erg traag is. Op zich heb je niet zo'n groot relais nodig.

Denk niet dat het gaat lukken met een condensator als je daar de stroom gaat lopen beperken. Denk niet dat je dan ooit genoeg energie in het relais krijgt. En als je gaat testen met een condensator, pak dan 25V. 16V is niet ruim in een auto.

[DRuw]

Ik heb hem nu aangesloten in afwachting van de elcos. Ik heb een kroonsteentje zodat ik hem makkelijk kan inprikken en uitwisselen maar de rest zit nu aangesloten.
Als ik hem nu indruk klikt hij erop los precies zoals ik verwachtte maar doordat hij geen kring lang genoeh aanhoud pakt hij de vaste min niet en blijft hij klikken.
Als het goed is komt vanavond laat mn pakketje en kan ik kijken of het werkt.

Ik heb overigens de daadwerkelijke startstroom van een andere bron asl de schakelaar/relais spoelen.
Leek me beter;)

[Voor 12% gewijzigd door DRuw op 01-02-2023 20:53]

[DRuw]

Ik zit net te kijken maar de elco zit over die spoel heen... Moet die niet in serie staan zodat hij eerst oplaad en doorlaat of zeg ik nu iets heel stoms?

[xah5kiDe]

Nee over de spoel is de bedoeling. Het dient als reservoir om de tijd te overbruggen waarin de bekrachtiging wordt onderbroken.

[septillion]

@DRuw Heb je nu het eerste schema? Dus met overnemende V-?

[Puch-Maxi]

@DRuw Zit er niet gewoon een vrijloop op de startmotor? Stel je motor slaat af op een overweg – benzine op – dan kun je hem op de starter in de versnelling wegrijden.

[DRuw]

septillion schreef op woensdag 1 februari 2023 @ 22:50:
@DRuw Heb je nu het eerste schema? Dus met overnemende V-?

Yup, gisteravond na 10 kwam de boel binnen dus dat wordt vandaag of morgen testen..

[DRuw]

Puch-Maxi schreef op woensdag 1 februari 2023 @ 22:53:
@DRuw Zit er niet gewoon een vrijloop op de startmotor? Stel je motor slaat af op een overweg – benzine op – dan kun je hem op de starter in de versnelling wegrijden.

Niet dat ik weet.. waren ze in 1982 al zo slim?

[septillion]

En als je in dat schema geen condensator plaatst maar een vrijloop diode?

En heb je wat foto's ofzo? Je bent namelijk echt niet de eerste die een relais aansluit op een manier dat het zijn eigen voeding schakelt. Dus zou niet veel problemen ermee verwachten.

[DRuw]

Ik zal vanmiddag even kijken of ik er een fatsoenlijke foto van kan maken maar makkelijk is denk ik dat ik even een schematje teken hoe hij nu aangesloten zit en dat post.
Het is nogal een chaotisch plaatje vrees ik:)
Zal straks even kijken als ik weer thuis ben.

[DRuw]

Zojuist geprobeerd met een elco 25v en 100u en hoger en het lijkt te werken
Enige wat mij opviel is dat hij alsnog blijft trillen tot de elco vol genoeg is. Lijkt me niet helemaal tof voor het relais. Morgen even testen met hogere waarden en zal even een agenda cq foto posten

[xah5kiDe]

Je relais is denk ik mechanisch sneller dan de oplaad tijd van de elco. Het is geen robuust ontwerp. In schatte in dat de elco snel zou opladen en dat het relais dan gaat versnellen. Door de traagheid van het relais kontakt schiet hij dan door. Wat simpele dingen die je kunt proberen: zoals @septillion al aangaf, gebruik een (Schottkey) diode in plaats van een elco. De diode houdt de stroom door de bekrachtiging spoel van het relais even in stand nadat de kontakten onderbroken zijn. Hopelijk net lang genoeg om betrouwbaar kontakt te maken. Of probeer een ander relais. Vooral een grotere, want massa is traag.
Plaats ook een elco voor je drukschakelaar naar aarde. Dit versnelt het opladen van de andere elco over het relais. De elco voor de drukschakelaar moet wel groter zijn dan die over het relais.

[DRuw]

Zo, ik heb het even uitgeschreven wat ik heb gedaan.
Ik kan natuurlijk de elco direct bij de knop zetten maar ik denk niet dat dat uitmaakt of wel?

[septillion]

Wat doet het eerste relais? Deze snoept en al stroom en als het lampje zowel aan NO als NC zit heeft het ook geen nut...

Haal die eens eerst lekker weg, twee relais is al zwaar. Neem aan dat de start knop een ledje is dus dan zou ik heb gewoon direct tussen A en C doen, als het werkt!

En ter check, met D bedoel je niet "na contact" maar "na startknop"?

Ennuh, foto van de relais / setup?

[DRuw]

Eerste relais is puur voor de verlichting van de startknop;)
Rood als hij niet gestart is en dus kan starten en wit (zoals de rest van mn dashboard) als de motor loopt.
Die 2 B connecties zijn 2 aparte plus draden naar 2 interne lampjes in de knop (dus wel verschilend)
volslagen overbodig maar wel tof om te zien:)
Ja, D is na contact maar ook onderbroken door de startknop inderdaad.

[DRuw]

Deze fotos zijn alleen te begrijpen in combi met de eerdere post:)
Let er ook.op dat ik qua kleuren niet veel.keus had en bijv blauw voor meerdere dingen heb moeten gebruiken...
de uitgaande draad van D* en E* zit een kroonsteentje met de elco

[Voor 3% gewijzigd door DRuw op 03-02-2023 16:14]

[DRuw]

Er zit nu een 330uf in en dat werkt erg goed.
Minimaal getik voor het omschakelen en zodra de motor loopt is hij inderdaad geblokkeerd.
Top oplossing!
Ik zal nog wel wat experimenteren met verschillende elcos maar dit werkt;)

[Damic]

Wat gebeurd er als je start maar je alternator is defect? Volgens mij schakelt een moderne auto de startknop uit als ie een bepaald toerental heeft gezien (ik zou 600tpm nemen).

[DRuw]

Dan blijft in mijn geval.mijn rode waarschuwingslamp branden en ook mijn startknop licht rood op.