Publicatie "De ware kost van ventilatie" - bespreking

[rverhack]

Dag tweakers!

Al lang heb ik enorm veel raad passief meegekregen van jullie. Waarvoor eeuwig dank. Alsook gewoon fijn om nog een echt publiek forum te hebben.

Het verbaasde me dat ik op het forum nog geen bespreking gevonden had van het artikel "De ware kost van ventilatie" met als gewaagde subtitel "Systeem D helft duurder dan systeem C+". Dit is onderzoek uit mijn alma mater, de universiteit van Gent. Correct me if I'm wrong! Ik heb nochtans goed gezocht.

Zelf heb ik veel ervaring met wetenschappelijk onderzoek (dubbel-PhD), en vind ik deze opzet best wel goed. Het mist wel details, maar is toch wel de enige randomized controlled trial op het onderwerp in onze lage landen.

Zelf heb ik op basis hiervan nu gekozen voor een C+ installatie bij een gedeeltelijke renovatie van een rijwoning van voor 1850 (niet gemakkelijk om buizen te trekken, aangezien meeste kamers onaangeroerd blijven). De ventilatie komt er aangezien ik dak, ramen en deuren verander. De verbouwing van de kamers zullen pas in 5 tot 10 jaar van nu gebeuren. Het idee dat je extra investeert om dan roosters te steken bleef me maar contra-intuitief lijken, maar blijkt bij nader inzien toch zo dom niet.

Het artikel (2019) van vind je hier: https://erkermann.be/site...tilatie%20systeem%20c.PDF die de kortere versie is van de originele studie (2018): Energy performance of demand controlled mechanical extract ventilation systems vs mechanical ventilation systems with heat recovery in operational conditions: Results of 12 months in situ-measurements at Kortrijk ECO-Life community, door Ella Derycke, Wolf Bracke, Jelle Laverge en Arnold Janssens, Universiteit Gent, vakgroep Architectuur en Stedenbouw, 2018

Het gaat hem over de bouw van een sociale wijk in de buurt van Kortrijk die aangesloten is op een warmtenet. Helft van de huizen hebben C+ andere helft D. (en dus geen D+). De resultaten zijn zeer interessant aangezien het holistisch bekeken wordt en de warmtevraag zeer nauwkeurig kan gemeten worden (geen vermenging van gas dat gebruikt wordt voor koken en verwarming, of elektrisch bijverwarmen etc). Daarbij lijkt het voordeel van een systeem D eigenlijk nog dik tegen te vallen.

SYSTEEM D HELFT DUURDER

De onderzoekers telden het verwarmings- en elektriciteitsverbruik bij elkaar op. De woningen met een systeem C+ verbruikten in totaal 6.778 kWh. Bij het systeem D lag dat iets lager: 6.679 kWh. Een verschil van minder dan 2 procent. Passen we daar de energieprijzen op toe – gas voor de verwarming en elektriciteit voor de ventilatoren – dan spreken de cijfers voor zich.
Op het moment van de berekening kostte een systeem C+ 408 euro per jaar aan energie. Voor een systeem D was dit 586 euro, maar liefst 30 procent meer. Dat verschil is vooral te wijten aan de elektriciteitsprijs - voor dezelfde hoeveelheid energie is elektriciteit veel duurder dan gas.

Als we tot slot ook de installatie- en onderhoudskosten in rekening brengen, loopt het bedrag zelfs nog verder op. Volgens de onderzoekers van de Gentse Universiteit kost een systeem D over vijftien jaar de helft meer dan een systeem C+. De ventilatiegroep is duurder, je hebt meer ventilatiekanalen nodig en het onderhoud kost meer.

CONCLUSIE
Wie kiest voor een systeem D in de hoop te kunnen besparen, heeft het bij het verkeerde eind. Bovendien benadrukken de wetenschappers dat ook de kwaliteit van de binnenlucht niet verschilt. Als het ventilatiesysteem juist geïnstalleerd is en degelijk gebruikt en onderhouden wordt, dan maakt het type niet uit. Al knelt ook hier het schoentje. Ventilatiesystemen
worden vaak op moeilijk toegankelijke plaatsen – zoals zolders – geïnstalleerd. Ze krijgen dan ook niet de nodige aandacht en worden vaak te weinig onderhouden.

Ook dat speelt in het nadeel van systeem D-ventilatie want de filters, toevoerkanalen en de warmtewisselaar onderhouden is er van groter belang. Kortom: tenzij je passief wilt bouwen, zien we geen redenen om systeem D-ventilatie te plaatsen. We vragen dan ook aan de overheid om de berekeningsmethoden van de EPB aan te passen.

Shoot!

[Knappel]

Shit heb net een jaar geleden een flinke wtw laten installeren. Wel vanwege zoveel mogelijk luchtdicht maken van m’n huis. Overigens ook voor filters vanwege astma. Dat leidt tot de vraag:

Hebben ze de luchtkwaliteit ook gemeten? Bij type c heb je eerder dat men vanwege kou etc de roosters dichtdoet.

[Yaksa]

Ik krijg af en toe het gevoel dat er zaken geautomatiseerd worden die veel simpeler op te lossen zijn. Wat is er mis met een simpele vochtmeter die je gewoon zelf in de gaten houdt en dat je dan, wanneer deze boven de (zeg) 58% komt, gewoon even een raam/deur/ventilatierooster openzet.
Qua fijnstof is een ander verhaal, maar aangezien we over een aantal jaren niet meer op gas koken komt er alleen nog (beperkt) fijnstof vrij bij bakken/braden. Dan voldoet een simpele afzuigkap ook.
En je hebt altijd nog je eigen neus, een van de beste sensoren die er bestaat. Kun je ook gebruiken wanneer er een afwijkend luchtje in huis hangt, signaal om even goed door te luchten.
Veel luchten/ventileren kost (zeker in de winter) een bak aan energie en is volgens mij onnodig. Dat stamt uit een tijd dat we nog een kolenkachel stookten, een keuken/badgeiser hadden hangen. Maar wanneer je geen verbrandingstoestellen in je woning hebt blijft de lucht redelijk schoon.

[Lollercopter]

Heel heel misschien ben je een heel klein detail vergeten.
Geen idee of het belangerijk is in een Woonhuis ... comfort ?

Met deze redenatie zou ik ook dat C+ systeem gewoon uit je woning slopen. Gewoon natuurlijke ventilatie installeren, een dikke rioolpijp door het dak heen. Die C+ rotzooi gebruikt alleen energie man ! En je moet er nog een paar kanalen voor aanleggen ook ! Gewoon een raam open zetten als de condens van de muren druipt, totale kosten per jaar: 0 euro aan energie en je hoeft zelfs geen buizen aan te leggen !
Super delux man.

[ Voor 3% gewijzigd door Lollercopter op 25-01-2023 13:53 ]

[Dido]

rverhack schreef op woensdag 25 januari 2023 @ 13:32:
Het verbaasde me dat ik op het forum nog geen bespreking gevonden had van het artikel "De ware kost van ventilatie" met als gewaagde subtitel "Systeem D helft duurder dan systeem C+". Dit is onderzoek uit mijn alma mater, de universiteit van Gent.

offtopic:
Je linkt naar screenshots van een artikel uit het (mij onbekende) tijdschrift "Ik ga Bouwen en Renoveren", en dat artikel is weer gebaseerd op een studie.

Ik ben niet heel verbaasd dat er niet over elk artikel in elk tijdschrift een topic wordt geopend hier.
Het zou me nog meer verbazen als er een topic over elke wetenschappelijk onderzoek (dat iets met energie of duurzaamheid te maken heeft) zou worden geopend.

Als zo'n onderzoek geen vermelding krijgt in de MSM (en daar valt "Ik ga Bouwen en Renoveren" denk ik niet onder) is de kans vrij groot dat het niet breed wordt opgepikt op Tweakers.

[rverhack]

Knappel schreef op woensdag 25 januari 2023 @ 13:44:
Shit heb net een jaar geleden een flinke wtw laten installeren. Wel vanwege zoveel mogelijk luchtdicht maken van m’n huis. Overigens ook voor filters vanwege astma. Dat leidt tot de vraag:

Hebben ze de luchtkwaliteit ook gemeten? Bij type c heb je eerder dat men vanwege kou etc de roosters dichtdoet.

Uit de abstract (IAQ = indoor air quality) (https://www.aivc.org/sites/default/files/D2_S6B-02.pdf):

This paper comments on both ventilation systems and their energy saving potential according to literature. In this case study, demand controlled ventilation the electricity use of the system proved to be lower, heating demand proves to be comparable and the IAQ seems to be comparable

Gelijkwaardige luchtkwaliteit wordt geclaimed, maar wel nergens echt gestaafd.

Je hebt volgens mij wel absoluut gelijk dat een C+ systeem niet binnenkomende lucht filtert, dus allergieën, pollen en asthma lijken met wel een goede reden voor systeem D. Alsook als je naast een industrieterrein zou wonen.

Lollercopter schreef op woensdag 25 januari 2023 @ 13:51:
Heel heel misschien ben je een heel klein detail vergeten.
Geen idee of het belangerijk is in een Woonhuis ... comfort ?

Met deze redenatie zou ik ook dat C+ systeem gewoon uit je woning slopen. Gewoon natuurlijke ventilatie installeren, een dikke rioolpijp door het dak heen. Die C+ rotzooi gebruikt alleen energie man ! En je moet er nog een paar kanalen voor aanleggen ook ! Gewoon een raam open zetten als de condens van de muren druipt, totale kosten per jaar: 0 euro aan energie en je hoeft zelfs geen buizen aan te leggen !
Super delux man.

Laten we het even beschaafd houden. Je comment houdt geen steek.

[rverhack]

Dido schreef op woensdag 25 januari 2023 @ 14:16:
[...]

offtopic:
Je linkt naar screenshots van een artikel uit het (mij onbekende) tijdschrift "Ik ga Bouwen en Renoveren", en dat artikel is weer gebaseerd op een studie.

Ik ben niet heel verbaasd dat er niet over elk artikel in elk tijdschrift een topic wordt geopend hier.
Het zou me nog meer verbazen als er een topic over elke wetenschappelijk onderzoek (dat iets met energie of duurzaamheid te maken heeft) zou worden geopend.

Als zo'n onderzoek geen vermelding krijgt in de MSM (en daar valt "Ik ga Bouwen en Renoveren" denk ik niet onder) is de kans vrij groot dat het niet breed wordt opgepikt op Tweakers.

Is natuurlijk geen blame, eerder dat de gemiddelde tweaker wel graag al eens in een rabbit hole duikt en deze studie toch wel al even bestaat. Daarom dacht ik hem even hier te delen om het te bespreken. (Het is ook geen screenshot, het is een PDF / white paper), ik weet niet wat daar fout mee is?

Het is eerder dat ik heel veel discussies zie op dit forum over C+ vs D. Waarbij zeer veel persoonlijke ervaringen gedeeld worden en "common sense"zaken alsook effectieve berekeningen over warmtecapaciteit van de lucht die door roosters doorkomen en theoretische WTW-waarden etc. Een observatiestudie lijkt me aanvullend voor deze discussies.

[Lollercopter]

rverhack schreef op woensdag 25 januari 2023 @ 14:37:
[...]


Uit de abstract (IAQ = indoor air quality) (https://www.aivc.org/sites/default/files/D2_S6B-02.pdf):


[...]


Gelijkwaardige luchtkwaliteit wordt geclaimed, maar wel nergens echt gestaafd.

Je hebt volgens mij wel absoluut gelijk dat een C+ systeem niet binnenkomende lucht filtert, dus allergieën, pollen en asthma lijken met wel een goede reden voor systeem D. Alsook als je naast een industrieterrein zou wonen.


[...]


Laten we het even beschaafd houden. Je comment houdt geen steek.

Ik chargeer het een beetje natuurlijk, laat ik het anders zeggen.
Het punt wat ik wil maken is dat ik de logica niet snap om alleen naar de operationele en installatie kosten te kijken.

Ik durf het volgende te stellen: het comfort is in een Type D geventileerd huis veel hoger dan dan in een type C+ geventileerd huis doordat er geen koudevallen zijn door tochtroosters, geen gefluit van de tochtroosters bij storm, aantoonbaar betere luchtkwalteit (het is in ieder geval gefilterde lucht, qua CO2 zal het elkaar niet veel ontlopen), beter temperatuur verdeling in huis tussen de verschillende ruimten, minder geluidsoverlast van buiten door geen ventilatieroosters.

Al deze zaken zou ik onder de noemer "comfort" zetten. Je bespaart er namelijk geen enkele euro mee.

Dus uiteindelijk is je conclusie ongetwijfeld correct: voor de operationele kosten maakt het een Type C+ of D weinig verschil. Qua installatie kosten is een Type D duurder.

En ik voeg daar aan toe: voor dagelijks gebruik met comfort meegenomen is een Type D de superieure keuze.

[Dido]

rverhack schreef op woensdag 25 januari 2023 @ 14:50:
(Het is ook geen screenshot, het is een PDF / white paper), ik weet niet wat daar fout mee is?

offtopic:
Met het aanhalen om te bespreken lijkt me niks fout
De pdf bestaat wel uit scans/screenshots uit een publicatie, zonder creditering - daar is misschien wel iets van te vinden

[rverhack]

Lollercopter schreef op woensdag 25 januari 2023 @ 14:53:
[...]

Ik chargeer het een beetje natuurlijk, laat ik het anders zeggen.
Het punt wat ik wil maken is dat ik de logica niet snap om alleen naar de operationele en installatie kosten te kijken.

Ik durf het volgende te stellen: het comfort is in een Type D geventileerd huis veel hoger dan dan in een type C+ geventileerd huis doordat er geen koudevallen zijn door tochtroosters, geen gefluit van de tochtroosters bij storm, aantoonbaar betere luchtkwalteit (het is in ieder geval gefilterde lucht, qua CO2 zal het elkaar niet veel ontlopen), beter temperatuur verdeling in huis tussen de verschillende ruimten, minder geluidsoverlast van buiten door geen ventilatieroosters.

Al deze zaken zou ik onder de noemer "comfort" zetten. Je bespaart er namelijk geen enkele euro mee.

Dus uiteindelijk is je conclusie ongetwijfeld correct: voor de operationele kosten maakt het een Type C+ of D weinig verschil. Qua installatie kosten is een Type D duurder.

En ik voeg daar aan toe: voor dagelijks gebruik met comfort meegenomen is een Type D de superieure keuze.

Thanks! Daar kunnen we inderdaad al meer mee Dat kan zeker kloppen onder bepaalde voorwaarden natuurlijk:
- Luchtkwaliteit is afhankelijk van onderhoud van je filters (hangt van gebruiker af)
- Temperatuurverdeling ook enkel als alles goed ingesteld is, C+ systeem moet minder getweaked worden (geen studie nodig, goeie installatie, ...)
- Gefluit in roosters heb ik nog nooit iemand over horen klagen, meer buitengeluid algemeen is inderdaad wel een feit (kan ook wel sterk gedempt worden met akoestische roosters).
- De effectiviteit van een systeem D in een gebouw waar niet alles helemaal luchtdicht is, heb ik ook soms mijn vragen bij. Als er ergens anders lucht getrokken kan worden, kan het goed zijn dat het lucht niet de geplande "route" volgt.
- Als ik me niet vergis is er geen koudeval bij rooster. Koudeval is het effect van vallende lucht door groot koud oppervlakte (glas). De koude luchtstroom die je kunt ervaren door het tochtroosters heeft niets met koudeval te maken (dat is gewoon een koude luchtstroom).. Je bedoelt wellicht koude luchtstroom. Iets waar ik meer lees van mensen die een systeem D beargumenteren, dan effectief mensen met een C+ systeem die deze ervaring delen.

Onderhoudsgemak is bij C+ dan weer veel hoger dan bij D.

Bij een nieuwbouw lijkt D inderdaad wel aangewezen. De studie gaat inderdaad over gebruik en luchtkwaliteit. Maar als je comfort er in betrekt, kan je natuurlijk ook niet rond het gemak van onderhoud, gemak van installatie, en kostprijs van de installatie. Als je, bvb. in mijn geval oude herenhuis plafonds zou moeten openbreken voor een licht-superieure en minder energie-efficiënte oplossing, dan lijkt D geen goede keuze.

EDIT: Misschien beter verwoord: een slecht geplaatste C+ (incl fluitende roosters, koudestromen, niet-dempende roosters) is geen eerlijke vergelijking aangezien je ook uitgaat van een optimaal D-systeem (goed geplaatst, goed gepland, goed onderhouden).

Correct me if I'm wrong.

[ Voor 4% gewijzigd door rverhack op 25-01-2023 15:20 ]

[twain4me]

tsja alles heeft zijn toepassing daarom zijn er meerdere systemen.
Er zijn wel eens eerder onderzoeken geweest waaruit blijkt dat het daadwerkelijke energie verbruik verschil tussen D en C (zonder + ) meevalt. dat komt met name omdat mensen de verdieping van hun huis doorgaans niet verwarmen tot de temp die wordt gehanteerd in de berekeningen. uiteindelijk maken mensen gewoon keuzes op basis wat er voor hun het handigste is, voor mij was dat in oudbouw type D (centraal filteren, minder geluid / koude lucht bij roosters) voor jou kan dat iets anders zijn. (makkelijker toepasbaar in oudbouw)
inmiddels kent iedereen de voor en nadelen wel en weet men ook dat men type D aan energiebesparing doorgaans niet terug verdiend. (al zullen daar inmiddels ook verschuivingen in zijn) kies gewoon waar je blij van wordt.

[ Voor 3% gewijzigd door twain4me op 25-01-2023 15:26 ]

[simon]

rverhack schreef op woensdag 25 januari 2023 @ 15:07:
[...]


- Als ik me niet vergis is er geen koudeval bij rooster. Koudeval is het effect van vallende lucht door groot koud oppervlakte (glas). De koude luchtstroom die je kunt ervaren door het tochtroosters heeft niets met koudeval te maken (dat is gewoon een koude luchtstroom).. Je bedoelt wellicht koude luchtstroom. Iets waar ik meer lees van mensen die een systeem D beargumenteren, dan effectief mensen met een C+ systeem die deze ervaring delen.

Ik wil dit wel beargumenteren dat ik het er als type C gebruiker (vorig huis, nieuw huis natuurlijke ventilatie waarin binnenkort wat aan gaat/moet gebeuren) niet per se prettig is. Vorig huis was nieuwbouw, 2014, type C.

Als het maar ook wat woei floot het als een gek en blies het een bak koude lucht naar binnen. Dit was onafhankelijk van of de afzuiger aan stond, het huis stond namelijk in de polder vol op de wind. Was rampzalig. Gevolg, roosters gaan dicht, of tot minimum open en ventilator op max. Werkte compleet voor geen meter.

In huidige woning heb ik wel roosters, maar ervaar ik, vooral 's in de slaapkamer dat er een 'koud briesje' langs waait. Woon nu aan de andere kant van het land, en geen last meer van het gefluit, maar dat koude briesje is als het wat frisser buiten is weinig prettig. Gevolg, roosters gaan dicht, ventilatie wordt een probleem.

Dit alleen al was voor ons voldoende aanleiding om naar type D te kijken en niet C. En het prijsverschil valt zover ik tot nu toe zie in aanleg nog wel redelijk te overzien, aangezien we op dit moment niets anders hebben dan natuurlijke ventilatie moet er toch breekwerk aan toe komen.

[rverhack]

simon schreef op woensdag 25 januari 2023 @ 15:23:
[...]


Ik wil dit wel beargumenteren dat ik het er als type C gebruiker (vorig huis, nieuw huis natuurlijke ventilatie waarin binnenkort wat aan gaat/moet gebeuren) niet per se prettig is. Vorig huis was nieuwbouw, 2014, type C.

Als het maar ook wat woei floot het als een gek en blies het een bak koude lucht naar binnen. Dit was onafhankelijk van of de afzuiger aan stond, het huis stond namelijk in de polder vol op de wind. Was rampzalig. Gevolg, roosters gaan dicht, of tot minimum open en ventilator op max. Werkte compleet voor geen meter.

In huidige woning heb ik wel roosters, maar ervaar ik, vooral 's in de slaapkamer dat er een 'koud briesje' langs waait. Woon nu aan de andere kant van het land, en geen last meer van het gefluit, maar dat koude briesje is als het wat frisser buiten is weinig prettig. Gevolg, roosters gaan dicht, ventilatie wordt een probleem.

Dit alleen al was voor ons voldoende aanleiding om naar type D te kijken en niet C. En het prijsverschil valt zover ik tot nu toe zie in aanleg nog wel redelijk te overzien, aangezien we op dit moment niets anders hebben dan natuurlijke ventilatie moet er toch breekwerk aan toe komen.

Interessant! Geloof je dat als de roosters beter geplaatst zouden geweest zijn, dat dit minder een probleem zou geweest zijn? Bij mij plan ik bvb. dat roosters aan achterkant huis zitten en lucht wordt afgezogen in de kamers aan de voorkant van het huis. (voorkant heeft trein, drukke weg en alle natte kamers). Daardoor hoop ik dat er geen bries zal zijn als er ook niet wordt aangezogen.

Ik las vaak dat die bries er vooral is als er roosters in ramen zitten die in tegenovergestelde ruimtes bevinden. Wat is jouw ervaring?

[rverhack]

Een kleine schets van hoe ik het plan in mijn (rij)huis bijvoorbeeld.

[Xqlusive]

rverhack schreef op woensdag 25 januari 2023 @ 16:11:
[...]


Interessant! Geloof je dat als de roosters beter geplaatst zouden geweest zijn, dat dit minder een probleem zou geweest zijn? Bij mij plan ik bvb. dat roosters aan achterkant huis zitten en lucht wordt afgezogen in de kamers aan de voorkant van het huis. (voorkant heeft trein, drukke weg en alle natte kamers). Daardoor hoop ik dat er geen bries zal zijn als er ook niet wordt aangezogen.

Ik las vaak dat die bries er vooral is als er roosters in ramen zitten die in tegenovergestelde ruimtes bevinden. Wat is jouw ervaring?

Mijn ervaring is dat als simpelweg de wind op het rooster blaast je binnen ook een koude bries voelt; het blaast er gewoon doorheen.

[simon]

rverhack schreef op woensdag 25 januari 2023 @ 16:11:
[...]


Interessant! Geloof je dat als de roosters beter geplaatst zouden geweest zijn, dat dit minder een probleem zou geweest zijn? Bij mij plan ik bvb. dat roosters aan achterkant huis zitten en lucht wordt afgezogen in de kamers aan de voorkant van het huis. (voorkant heeft trein, drukke weg en alle natte kamers). Daardoor hoop ik dat er geen bries zal zijn als er ook niet wordt aangezogen.

Ik las vaak dat die bries er vooral is als er roosters in ramen zitten die in tegenovergestelde ruimtes bevinden. Wat is jouw ervaring?

ik heb niet 't idee dat het veel zin heeft om aan 1 kant geen roosters te doen, wij deden ze wels op de kant waar de wind stond dicht, dat hielp wel wat, het suizen was weg (het was echt een bak met herrie) maar de tocht bleef. De tocht is ook nodig voor het systeem om te functioneren, niet elke kamer heeft afzuiging, en dus zit er wat ruimte onder de deur om de lucht door heen te laten gaan.

Het resultaat van deze setup was dat je eigenlijk uit frustratie met tocht en herrie de roosters dicht deed, de luchtkwaliteit erg snel verslechterde, en dan maar even een heel raam open gooide, en dat later weer dicht.

Er zijn vast voldoende verhalen van positievere ervaringen dan de mijne, maar overal waar ik kom zie ik de afzuiger verkeerd ingesteld staan (vaak op stand of stroom er uit ivm de herrie), en merk je wel wat tocht.