Kan de politie zonder toestemming in een moderne iPhone?

[xoniq]

Goedenavond,

Ik heb even een mogelijk controversiële vraag na een situatie vandaag, wat er verder niet direct to doet.

Iemand die ik goed ken (nee, dit is niet een "een vriend" verhaal) had vandaag i.v.m. een onderzoek politie op visite, en namen desbetreffende persoon zijn telefoon in beslag. Hij heeft niks te verbergen, en heeft vrijwillig zijn toegangscode afgestaan, ongeacht dat hij weet dat de politie dit niet af kan dwingen en je niet hoeft mee te werken aan 'je eigen veroordeling'.

Wat ik nogal raar vond; de desbetreffende agent die vroeg naar de code, begon gelijk met "we komen er hoe dan ook wel in". Ik vroeg me af, is dit een bluf, om hem te overtuigen toch zijn code af te geven zonder discussie? Of is de Nederlandse politie daadwerkelijk toe in staat, technisch gezien?

Enkele jaren geleden hadden we die virale berichten uit de US over de FBI i.v.m. een onderzoek naar mogelijke terreur, en een heel gedoe i.v.m. Apple dwingen een iPhone vrij te geven, waar ze niet aan mee wilden werken. Daarnaast is ook het Israëlische bedrijf Cellebrite veelvuldig in het nieuws geweest m.b.t. de hacking tools en hardware om iPhones en andere mobiele apparaten te kraken.

Ik zag diverse reacties op dit draadje over Cellebrite deze week van mede-tweakers die bekend zijn met die tools. Dus de kennis van deze vraag zou hier aanwezig moeten zijn. (Waaronder @yellowbird die te kennen gaf bekend te zijn met deze tools)

Mijn vraag is dus puur uit nieuwsgierigheid; bluft de politie puur om je de code te ontfutselen? Of kunnen zij daadwerkelijk een moderne iPhone (13 in dit geval) met de laatste updates erop leegtrekken buiten je goedkeuren om?

[itsme]

Voor een "normale" zaak mag je er van uit gaan dat ze die mogelijkheid niet hebben, daar ben je gewoon niet interessant genoeg voor. Een gewone agent al helemaal niet dus die zat te bluffen.

[sOid]

Ik heb toevallig net het boek Ik weet je wachtwoord uit. Hierin staat een scene beschreven waarbij een agent de vinger van een verdachte pakte om de telefoon te ontgrendelen dmv vingerafdruklezer. Dus dat kan die agent ook bedoelen.

Blijkbaar valt dat niet onder het 'meewerken aan je eigen veroordeling'-verhaal, zoals het onder dwang afstaan van een pincode dat wel is. Heb bijna de neiging biometrische authenticatie uit te schakelen op mijn telefoon en laptop...

Daarnaast heeft iedereen wat te verbergen

[ Voor 3% gewijzigd door sOid op 19-01-2023 21:40 ]

[xoniq]

sOid schreef op donderdag 19 januari 2023 @ 21:40:
Ik heb toevallig net het boek Ik weet je wachtwoord uit. Hierin staat een scene beschreven waarbij een agent de vinger van een verdachte pakte om de telefoon te ontgrendelen dmv vingerafdruklezer. Dus dat kan die agent ook bedoelen.

Blijkbaar valt dat niet onder het 'meewerken aan je eigen veroordeling'-verhaal, zoals het onder dwang afstaan van een pincode dat wel is. Heb bijna de neiging biometrische authenticatie uit te schakelen op mijn telefoon en laptop...

Daarnaast heeft iedereen wat te verbergen

Bij de iPhone is 5x achter elkaar de stand-by knop indrukken en panic actie. Die kan je gebruiken om direct de pincode te forceren, dan gaat bijvoorbeeld de Face ID sensor uit tot je eenmalig met de reguliere code hebt ingelogd. Net als bij opnieuw opstarten.

In dit geval vroeg die agent heel specifiek om de code, om het sneller te maken, “we komen er toch wel in”. Was gelijk wat mij nieuwsgierig maakte and tech nerd.

Daarnaast keek ik ook even naar dat bouwen, maar zag op de site staan: “Na 50.000 verkochte exemplaren komt in februari 2023 de vernieuwde editie.” Dus die wacht ik even af, ga ik dan gelijk lezen. Interessant leesvoer. Ik volgde die podcast met dezelfde naam kort.

heeft iedereen wat te verbergen

Hier ben ik het volledig mee eens, maar in zijn context ging het om de mogelijk strafzaak die werd opgebouwd. Niks zelf incriminerend bedoelde ik er meer mee.

[ Voor 9% gewijzigd door xoniq op 19-01-2023 22:01 ]

[xoniq]

itsme schreef op donderdag 19 januari 2023 @ 21:33:
Voor een "normale" zaak mag je er van uit gaan dat ze die mogelijkheid niet hebben, daar ben je gewoon niet interessant genoeg voor. Een gewone agent al helemaal niet dus die zat te bluffen.

Maar in het andere geval, ik weet niet direct hoe groot de zaak is die ze willen opbouwen, hoe ver kan de politie gaan, en anders het MFI, en in hoeverre gebruikt de Nederlandse politie “grijze” tools met ons belastinggeld zonder dit kenbaar te maken, en in hoeverre is het bruikbaar op een moderne iPhone. Vind dat een interessant topic, als mede iPhone gebruiker een belastingbetaler.

[RocketKoen]

xoniq schreef op donderdag 19 januari 2023 @ 21:54:
[...]
In dit geval vroeg die agent heel specifiek om de code, om het sneller te maken, “we komen er toch wel in”. Was gelijk wat mij nieuwsgierig maakte and tech nerd.

De politie mag (en zal) liegen in een verhoor als ze denken dat ze zo sneller informatie krijgen.

[RocketKoen]

xoniq schreef op donderdag 19 januari 2023 @ 21:58:
[...]

Maar in het andere geval, ik weet niet direct hoe groot de zaak is die ze willen opbouwen, hoe ver kan de politie gaan, en anders het MFI, en in hoeverre gebruikt de Nederlandse politie “grijze” tools met ons belastinggeld zonder dit kenbaar te maken, en in hoeverre is het bruikbaar op een moderne iPhone. Vind dat een interessant topic, als mede iPhone gebruiker een belastingbetaler.

"Grijze tools" zijn leuk en aardig. Maar dan is meteen alles wat ze vinden niet te gebruiken als bewijs. Ook al het bewijs dat ze vinden dankzij informatie op de telefoon.

[xoniq]

RocketKoen schreef op donderdag 19 januari 2023 @ 22:04:
[...]

"Grijze tools" zijn leuk en aardig. Maar dan is meteen alles wat ze vinden niet te gebruiken als bewijs. Ook al het bewijs dat ze vinden dankzij informatie op de telefoon.

In hoeverre is het voor de politie legaal om apparaten zoals GreyKey te gebruiken? (Toepasselijke naam ) Zij claimen overweg te kunnen met alle iPhones, ook 14, en iOS 16+. Hoe is het mogelijk dat Apple ze niet voor kan blijven. En in hoeverre gebruikt de politie dit, en moeten ze dat kenbaar maken? Van GreyKey is het algemeen bekend dat ze leveren aan politiediensten over de wereld en inlichtingendiensten, voor extreem hoge kosten.

[xoniq]

RocketKoen schreef op donderdag 19 januari 2023 @ 22:01:
[...]
De politie mag (en zal) liegen in een verhoor als ze denken dat ze zo sneller informatie krijgen.

Snap ik hoor, ik noem het in dit geval even bluffen, want dat is het in dit geval, puur omdat je dan sneller overstag gaat om bij je telefoon gelijk je code te geven, die ze maar al te gretig zullen over pennen.

Ik ben juist enorm privacy bewust, en daarom stoorde die situatie mij terwijl het niks met mij te maken heeft, behalve dat ik sociaal contact heb met die persoon, wat de politie nu ook in kan zien .

Zelfs als ik ergens van zou worden verdacht, ik doe alles met m’n telefoon, al m’n privé gesprekken staan erin, relevant of niet, als ze mij vragen om m’n code, no way. Bewijs het maar zonder mijn medewerking, ook al lijk ik dan juist verdacht, maar verdacht lijken is nog niet verdacht bewezen.

[yellowbird]

De politie bluft (en dat mogen ze ook), met de nieuwste iphones (en zelfs alle oudere iphones die BFE versleuteld zijn) kan een politie weinig doen als iemand een sterke alphanumeric password gebruikt en het toestel zichzelf in BFU modus bevindt. Wat de politie kan doen met tools zoals cellebrite en greyshift ligt echt aan het type telefoon, de staat/situatie waarin de telefoon zich bevindt als die in beslag genomen wordt en of als de persoon in kwestie wilt meewerken of niet. Je kan er vanuit gaan dat als iemand een sterke alphanumeric password gebruikt en zijn telefoon in BFU modus in beslag is genomen, dat er geen agent de mogelijkheid heeft om zoiets te 'kraken'.

[Aiii]

Ja de politie kan dat in theorie, of ze het mogen hangt van een rechter af, dus dan moet het een zwaar vergrijp zijn en dan gaat het ze misschien maanden kosten als het ze al zou lukken. Wat sowieso vast staat is dat ze in je telefoon willen om je schuld te bewijzen, niet om je onschuld te bewijzen. Om die reden dus de telefoon afstaan nadat je de power button techniek hierboven hebt uitgevoerd en je code lekker voor je houden, die mogen ze daarna aan je advocaat vragen als ze hem nog steeds willen.

[ Voor 8% gewijzigd door Aiii op 19-01-2023 22:49 ]

[Dennisdn]

Het zal van het device af hangen.

Het kraken wordt t/m iPhone 8 aangeboden door commerciele partijen zoals deze die het doet voor bijvoorbeeld overleden familieleden. Logisch gedacht is de 8 de laatste met een vingerafdruk, dus zullen ze dat systeem wel gekraakt hebben.

https://www.ontrack.com/n...s/uitgeschakelde-telefoon

Vanaf de 8 is het een ander verhaal. Dan kom je bij tools die de lokale politie niet kan betalen.

[Haruhi]

De Nationale Politie heeft methodes om in alle Apple devices te komen.

[Donstil]

Dit is gewoon bluf geweest om “je vriend” zijn code sneller in te laten toetsen.

[Achey]

Haruhi schreef op vrijdag 20 januari 2023 @ 08:52:
De Nationale Politie heeft methodes om in alle Apple devices te komen.

Dat vraag ik me dus af of dat bij de laatste generatie wel lukt. Ook jailbreak tools gaan niet tot de laatste generatie meer

[Yucon]

Donstil schreef op vrijdag 20 januari 2023 @ 08:55:
Dit is gewoon bluf geweest om “je vriend” zijn code sneller in te laten toetsen.

Bij zo'n opmerking van een agent was ik er toch snel klaar mee. 'Fijn dat je het kunt, want ik ga het dan niet meer doen'.

[Haruhi]

Yucon schreef op vrijdag 20 januari 2023 @ 09:10:
[...]

Bij zo'n opmerking van een agent was ik er toch snel klaar mee. 'Fijn dat je het kunt, want ik ga het dan niet meer doen'.

Zwijgen is goud. Een advocaat is duur maar wel een zegen op zulk soort momenten

[Mavamaarten]

Haruhi schreef op vrijdag 20 januari 2023 @ 09:11:
[...]
Zwijgen is goud. Een advocaat is duur maar wel een zegen op zulk soort momenten

Tja, en toch blijven agenten en rechters en whatnot allemaal mensen. Iemand die verrast is maar toch vriendelijk blijft en medewerking verleent, wordt over het algemeen toch sneller aanvaard als iemand "die het niet gedaan heeft" met alle voordelen van dien. Al is het maar dat ze je sneller met rust laten, wat uiteindelijk ook wel meetelt als je iets niet hebt gedaan.

Nu, dat is een heel gevaarlijke stelling van me en je hebt gelijk, iedereen heeft iets te verbergen en je moet niet zomaar alles slikken. Maar in dit geval vind ik het toch iets te makkelijk om als toestenbordridder te roepen "niks geven en een advocaat bellen" maar ik weet niet of dat in onze (Nederlandse of Belgische) maatschappij ook effectief altijd het beste plan is.

[Haruhi]

Mavamaarten schreef op vrijdag 20 januari 2023 @ 09:23:
[...]makkelijk om als toestenbordridder

Leuke opmerking, een advocaat is er om je te helpen.
Niet om in je dieper in problemen te werken.

[Daedalus]

Dit is meer iets voor Privacy & Beveiliging, dus een move die kant op

iOS > PB

[MicGlou]

Mavamaarten schreef op vrijdag 20 januari 2023 @ 09:23:
[...]


Tja, en toch blijven agenten en rechters en whatnot allemaal mensen. Iemand die verrast is maar toch vriendelijk blijft en medewerking verleent, wordt over het algemeen toch sneller aanvaard als iemand "die het niet gedaan heeft" met alle voordelen van dien. Al is het maar dat ze je sneller met rust laten, wat uiteindelijk ook wel meetelt als je iets niet hebt gedaan.

Nu, dat is een heel gevaarlijke stelling van me en je hebt gelijk, iedereen heeft iets te verbergen en je moet niet zomaar alles slikken. Maar in dit geval vind ik het toch iets te makkelijk om als toestenbordridder te roepen "niks geven en een advocaat bellen" maar ik weet niet of dat in onze (Nederlandse of Belgische) maatschappij ook effectief altijd het beste plan is.

Ja, dat is altijd effectief... ondanks dat een burger de wet hoort te kennen, weet in de praktijk vrijwel niemand hoe het in elkaar steekt. Op het moment dat de politie meer van je vraagt dan een verklaring afgeven moet je altijd juridische hulp inschakelen... helemaal als de politie bij je 'op bezoek' komt, spullen in beslag neemt en toegang tot je middelen wil hebben, want dan is er simpelweg stront aan de knikker.

[Donstil]

Yucon schreef op vrijdag 20 januari 2023 @ 09:10:
[...]

Bij zo'n opmerking van een agent was ik er toch snel klaar mee. 'Fijn dat je het kunt, want ik ga het dan niet meer doen'.

Ja precies “niets te verbergen” is geen excuus om je privé device zomaar te unlocken.

Als ze denken dat ze een goeie reden hebben om erin te moeten dan via de juiste juridische wegen.

[Waah]

Mavamaarten schreef op vrijdag 20 januari 2023 @ 09:23:
maar ik weet niet of dat in onze (Nederlandse of Belgische) maatschappij ook effectief altijd het beste plan is.

Ja, dit is wel altijd het beste plan. Ze zoeken namelijk een dader. En zullen dus dingen die verdacht lijken, maar helemaal niets met de misdaad te maken hebben kunnen gebruiken tegen je.

Stel via GPS zien ze dat je in de buurt was van misdaad X op het juiste tijdstip, dan maakt dat je dus verdachter. Terwijl als ze die data niet hebben, is dat ook geen verdachtmaking, en zonder bewijs gaan ze al snel verder...

Een advocaat kan die afwegingen veel beter maken dan jij, ook zal die meer info hebben/krijgen en dus weten of het afstaan van je device je vrij pleit of dat er, ondanks dat je onschuldig bent, onterechte verdenkingen op je kunnen komen.

Politiemensen zijn, verrassend, mensen. En die kunnen zich enorm (onterecht) vastbijten in een aanwijzing die gewoon toeval is.

[Sefa]

Haruhi schreef op vrijdag 20 januari 2023 @ 09:34:
[...]


Leuke opmerking, een advocaat is er om je te helpen.
Niet om in je dieper in problemen te werken.

Maar een advocaat heeft over het algemeen primair een commercieel motief. En hoe dieper je in de problemen zit, hoe meer hij kan verdienen. Daarmee zeg ik zeker niet dat ze mensen expres dieper in de problemen helpen hoor, want dat is slechte reclame en commercieel ook weer niet best. Maar daar zit een flink grijs gebied tussen.

Ik weet dat de politie een telefoon ook wel eens gebruikt als laatste stap in gevoelige onderzoeken. Iemand is dan al voor zeg 80 of 90 procent gevrijwaard, maar om het écht uit te sluiten kijken ze nog even snel in de telefoon. Als je dan meewerkt met de code heb je hem dezelfde week nog terug. Zo niet dan gaan ze hem proberen te openen en dat kan lang duren. En daar kunnen we met elkaar wat van vinden, maar dat doen we ook al vijf jaar later blijkt dat diegene we schuldig was en de politie niet eens in zijn telefoon heeft gekeken, prutsers!

Een smartphone doorzoeken moet met toestemming van de officier van justitie. Grondig onderzoeken met toestemming van de rechter-commissaris. Er zijn dus wel degelijk waarborgen. Daarmee wil ik niet zeggen dat je zonder meer altijd maar overal aan mee moet werken hoor. Maar het kan helpen.

[Muna34]

Intressant topic. Persoonlijk zou ik een dergelijke code zonder gegronde reden niet geven. Er staat teveel in mijn telefoon om zomaar beslag op te leggen. Denk aan sociale contacten, wachtwoord manager, drive toegang, zakelijke accounts, authenticator. Daarnaast verleent de telefoon ook access tot persoonlijke mail account. Ze kunnen GPG/SSH keys checken I dunno

Ze zouden niet zomaar overal bij kunnen maar al die informatie in kaart brengen is ook al veel waard. Daarom heb ik een probleem met dit soort situaties. Tuurlijk, ze komen echt niet zomaar op bezoek. Daar gaat zeker een onderzoek aan vooraf. Alleen zou toch echt niet mijn telefoon zomaar unlocken. That said, vrijwel alles werkt met encryptie voor de gevoelige zaken en ik kan door mijn authenticator app heen scrollen dus ze komen echt niet zomaar in dat soort accounts en plekken maar toch.

Moet een politie melden waarom ze iets in beslag nemen en wat ze hopen te vinden en/of mee gaan doen?

[ Voor 6% gewijzigd door Muna34 op 20-01-2023 10:39 ]

[Sefa]

Waah schreef op vrijdag 20 januari 2023 @ 10:29:
[...]

Ja, dit is wel altijd het beste plan. Ze zoeken namelijk een dader. En zullen dus dingen die verdacht lijken, maar helemaal niets met de misdaad te maken hebben kunnen gebruiken tegen je.

Stel via GPS zien ze dat je in de buurt was van misdaad X op het juiste tijdstip, dan maakt dat je dus verdachter. Terwijl als ze die data niet hebben, is dat ook geen verdachtmaking, en zonder bewijs gaan ze al snel verder...

Een advocaat kan die afwegingen veel beter maken dan jij, ook zal die meer info hebben/krijgen en dus weten of het afstaan van je device je vrij pleit of dat er, ondanks dat je onschuldig bent, onterechte verdenkingen op je kunnen komen.

Politiemensen zijn, verrassend, mensen. En die kunnen zich enorm (onterecht) vastbijten in een aanwijzing die gewoon toeval is.

Spookverhaal. Ze hebben waarschijnlijk de gebruikte telefoonmasten al, dus ze kunnen je al in de buurt van het misdrijf brengen. Dan kan GPS, wat accurater is, je alleen maar vrijwaren of net zo verdacht maken. Advocaat krijgt niet meer informatie dan een verdachte. Hij weet wel beter de weg, en kan daar zeker behulpzaam bij zijn. Maar ik betwijfel dat hij in deze fase überhaupt informatie krijgt. Dat recht start als de vervolging is aangevangen, niet tijdens het onderzoek.

[Paul C]

In de meeste gevallen zullen ze er uiteindelijk wel in komen als ze écht willen. Het is echt vrij lastig om je beveiliging goed op orde te krijgen. Technisch kan het prima, maar in de praktijk is het benodigde proces lastig voor de meeste mensen. Goede wachtwoordhygiëne met name.

Via de rechter kunnen ze namelijk toegang krijgen tot al je online accounts. Ze kunnen de (eventueel gehashte) wachtwoorden van je andere diensten opvragen en die aanvallen met alle informatie die ze over je hebben. Ze kunnen ook computers in beslag nemen en je huis doorzoeken. Je moet dus een sterk wachtwoord op je telefoon hebben wat niet gerelateerd is aan enig ander wachtwoord en alleen in je hoofd zit. Daarnaast moeten je instellingen voldoende sterk zijn.

Ze kunnen je telefoon ook prima een tijdje in de kast leggen tot er betere exploits beschikbaar zijn voor de tegen die tijd verouderde firmware.

[Falcon]

Haruhi schreef op vrijdag 20 januari 2023 @ 08:52:
De Nationale Politie heeft methodes om in alle Apple devices te komen.

Hoe weet jij dat?

[sapphire]

Paul C schreef op vrijdag 20 januari 2023 @ 10:46:
In de meeste gevallen zullen ze er uiteindelijk wel in komen als ze écht willen. Het is echt vrij lastig om je beveiliging goed op orde te krijgen. Technisch kan het prima, maar in de praktijk is het benodigde proces lastig voor de meeste mensen. Goede wachtwoordhygiëne met name.

"Ze komen er toch wel in" is altijd zo'n dooddoener. Tuurlijk komen ze er altijd in maar als dat 10 jaar duurt hebben ze er alleen niets aan dus is het handig om wel van een redelijke termijn uit te gaan.

Kan de Nederlandse politie dan in een beveiligde moderne iPhone zodat ze er ook daadwerkelijk iets aan hebben?

Via de rechter kunnen ze namelijk toegang krijgen tot al je online accounts. Ze kunnen de (eventueel gehashte) wachtwoorden van je andere diensten opvragen en die aanvallen met alle informatie die ze over je hebben. Ze kunnen ook computers in beslag nemen en je huis doorzoeken. Je moet dus een sterk wachtwoord op je telefoon hebben wat niet gerelateerd is aan enig ander wachtwoord en alleen in je hoofd zit. Daarnaast moeten je instellingen voldoende sterk zijn.

Ze kunnen je telefoon ook prima een tijdje in de kast leggen tot er betere exploits beschikbaar zijn voor de tegen die tijd verouderde firmware.

Ook allemaal doom-scenario's. Dat zal voor een zware topcrimineel misschien te doen zijn maar in het geval van een bezoekje en in beslagname gaan ze dan ook zover?
Sowieso lijkt het me sterk dat ze een telefoon langer dan nodig in beslag kunnen nemen dus om die nou een paar jaar te laten liggen lijkt me bijzonder.

Ik zie toch genoeg aannames hoor, mijn iPhone/iCloud is gewoon voorzien van een goed uniek wachtwoord die niet gerelateerd is aan het wachtwoord van een ander account. Mogen ze genoeg over me weten en online accounts hebben maar dat zegt dus niets. Idem met computer, zijn twee losstaande systemen die nooit aan elkaar gekoppeld zijn.

Ik ben ook benieuwd naar het antwoord op de vraag die de TS stelt

[mr_evil08]

sOid schreef op donderdag 19 januari 2023 @ 21:40:
Daarnaast heeft iedereen wat te verbergen

Voor de politie heb ik ook niks te verbergen ze hebben een geheimhoudingsplicht net als een arts, voor een random persoon op internet heb ik wel wat te verbergen maar dat is ivm mogelijk misbruik maken van de situatie zoals diefstal/afpersing etc etc je snapt het wel.

Maar terugkomen op het feit dat de politie er wel in komt, ja dat kunnen ze als het om een zwaar delict gaat en niet om foutparkeren bijvoorbeeld.

Wij als burger kennen niet alles wat ze kunnen en mogen graag speculeren hier op Tweakers daarover, ze hebben contact met Apple en met gerechterlijk verzoek moet Apple daar aan meewerken.

[ Voor 25% gewijzigd door mr_evil08 op 20-01-2023 11:03 ]

[DonChaot]

misschien heb je wat aan dit topic "In beslag genomen toestel door de politie" en het vervolg "iPhone gelicht via speciale software achteraf te zien?"

[Anoniem: 1777010]

Mavamaarten schreef op vrijdag 20 januari 2023 @ 09:23:
[...]


Tja, en toch blijven agenten en rechters en whatnot allemaal mensen. Iemand die verrast is maar toch vriendelijk blijft en medewerking verleent, wordt over het algemeen toch sneller aanvaard als iemand "die het niet gedaan heeft" met alle voordelen van dien. Al is het maar dat ze je sneller met rust laten, wat uiteindelijk ook wel meetelt als je iets niet hebt gedaan.

Nu, dat is een heel gevaarlijke stelling van me en je hebt gelijk, iedereen heeft iets te verbergen en je moet niet zomaar alles slikken. Maar in dit geval vind ik het toch iets te makkelijk om als toestenbordridder te roepen "niks geven en een advocaat bellen" maar ik weet niet of dat in onze (Nederlandse of Belgische) maatschappij ook effectief altijd het beste plan is.

Het is vaste prik voor een strafrechtadvocaat om je te laten zwijgen tot de advocaat het dossier tot zich genomen heeft. Daar is echt niets mis mee.

Uiteindelijk word je niet door agenten berecht maar door de rechter. En de rechter kijkt naar het dossier. Daar zit een verklaring in. Of die op dag 1 of dag 2 wordt afgelegd staat er niet bij.

[sOid]

mr_evil08 schreef op vrijdag 20 januari 2023 @ 10:59:
[...]


Voor de politie heb ik ook niks te verbergen ze hebben een geheimhoudingsplicht net als een arts, voor een random persoon op internet heb ik wel wat te verbergen maar dat is ivm mogelijk misbruik maken van de situatie zoals diefstal/afpersing etc etc je snapt het wel.

Dat durf ik te betwijfelen. Iedereen heeft wel iets dat ze liever voor zichzelf houden. Stel dat ik een of andere exotische (maar legale!) kink heb en expliciete filmpjes van mijzelf maak voor een select publiek. Dan wil je dat toch niet delen met de politie als daar geen noodzaak tot is?

Op het moment dat we allemaal vinden dat we niets voor de politie te verbergen hebben, is dat een stap dichter bij de realisatie van een politiestaat.

[Dennisdn]

mr_evil08 schreef op vrijdag 20 januari 2023 @ 10:59:
[...]
Voor de politie heb ik ook niks te verbergen ze hebben een geheimhoudingsplicht net als een arts

Het risico is dat zij er met alle goede intenties vanuit gaan dat jij schuldig bent en naar dat bewijs gaan toewerken. Een heel recente serie over de "Arnhemse Villamoord" is daarom echt de moeite waard om te kijken. https://www.npostart.nl/de-villamoord/KN_1711806

[ Voor 5% gewijzigd door Dennisdn op 20-01-2023 11:17 ]

[mr_evil08]

sOid schreef op vrijdag 20 januari 2023 @ 11:16:
[...]

Dat durf ik te betwijfelen. Iedereen heeft wel iets dat ze liever voor zichzelf houden. Stel dat ik een of andere exotische (maar legale!) kink heb en expliciete filmpjes van mijzelf maak voor een select publiek. Dan wil je dat toch niet delen met de politie als daar geen noodzaak tot is?

Op het moment dat we allemaal vinden dat we niets voor de politie te verbergen hebben, is dat een stap dichter bij de realisatie van een politiestaat.

Dat mag de politie dan ook wel van mij weten.

[sOid]

mr_evil08 schreef op vrijdag 20 januari 2023 @ 11:28:
[...]


Dat mag de politie dan ook wel van mij weten.

Nou gelukkig maak jij geen wetgeving dan

[joeyschrama]

Of het met nieuwere toestellen nog mogelijk is durf ik niet te zeggen, maar ik ken iemand waarvan de politie zonder code whatsappconversaties en foto's heeft gehaald van een iPhone 6s zonder code of vingerafdruk.

[GameNympho]

Zonder bevel, komen ze niet eens bij mij naar binnen.
Dan 2e, vragen naar de indentificatie/kledingnummer, maar dan nog, zonder bevel komen ze nergens aan of binnen.
Slimste is een advocaat in de hand te nemen, minima kunnen naar een prodeo advocaat of je hebt een rechtsbijstand verzekering waar advocaten mee betaalt kunnen worden.

[kodak]

We komen er toch wel in is als de toekomst voorspellen. Heel onduidelijk wat dat moet betekenen en zonder genoeg onderbouwing om de bewering te kunnen aantonen. Het is altijd van omstandigheden afhankelijk, er is altijd risico dat er omstandigheden zijn waardoor het niet lukt of een woordenspel gaat worden wat er precies gelukt moet zijn om gelijk te halen. Het is dus geen opmerking waar je zekerheid over kan krijgen. Er is hooguit kans dat het lukt.

Als ze er toch wel in zouden komen dan heeft het daarvoor ook geen nut om tegen iemand te zeggen die ze kennelijk toch niet nodig hebben. Dat is dan zo meer poging tot machtsvertoon of zelfverheerlijking. Een beetje forensisch onderzoeker waagt zich niet aan dit soort beweringen als gaat toch wel lukken zonder duidelijke grenzen te stellen over de omstandigheden die belemmeringen kunnen zijn.

[wexzor]

xoniq schreef op donderdag 19 januari 2023 @ 21:15:
Goedenavond,

Ik heb even een mogelijk controversiële vraag na een situatie vandaag, wat er verder niet direct to doet.

Iemand die ik goed ken (nee, dit is niet een "een vriend" verhaal) had vandaag i.v.m. een onderzoek politie op visite, en namen desbetreffende persoon zijn telefoon in beslag. Hij heeft niks te verbergen, en heeft vrijwillig zijn toegangscode afgestaan, ongeacht dat hij weet dat de politie dit niet af kan dwingen en je niet hoeft mee te werken aan 'je eigen veroordeling'.

Wat ik nogal raar vond; de desbetreffende agent die vroeg naar de code, begon gelijk met "we komen er hoe dan ook wel in". Ik vroeg me af, is dit een bluf, om hem te overtuigen toch zijn code af te geven zonder discussie? Of is de Nederlandse politie daadwerkelijk toe in staat, technisch gezien?

Enkele jaren geleden hadden we die virale berichten uit de US over de FBI i.v.m. een onderzoek naar mogelijke terreur, en een heel gedoe i.v.m. Apple dwingen een iPhone vrij te geven, waar ze niet aan mee wilden werken. Daarnaast is ook het Israëlische bedrijf Cellebrite veelvuldig in het nieuws geweest m.b.t. de hacking tools en hardware om iPhones en andere mobiele apparaten te kraken.

Ik zag diverse reacties op dit draadje over Cellebrite deze week van mede-tweakers die bekend zijn met die tools. Dus de kennis van deze vraag zou hier aanwezig moeten zijn. (Waaronder @yellowbird die te kennen gaf bekend te zijn met deze tools)

Mijn vraag is dus puur uit nieuwsgierigheid; bluft de politie puur om je de code te ontfutselen? Of kunnen zij daadwerkelijk een moderne iPhone (13 in dit geval) met de laatste updates erop leegtrekken buiten je goedkeuren om?

Ja dit kan. Echter heb je wel kans dat je iPhone daarna niet meer te gebruiken is. Dit zal niet gebeuren omdat jouw "kennis" een verkeerde foto heeft gemaakt. En het feit dat zijn toegangscode wordt gevraagd is om te voorkomen dat de iPhone kapoet is na het onderzoek=)

[xoniq]

wexzor schreef op vrijdag 20 januari 2023 @ 15:05:
[...]


Ja dit kan. Echter heb je wel kans dat je iPhone daarna niet meer te gebruiken is. Dit zal niet gebeuren omdat jouw "kennis" een verkeerde foto heeft gemaakt. En het feit dat zijn toegangscode wordt gevraagd is om te voorkomen dat de iPhone kapoet is na het onderzoek=)

Dan heb je het echt over een stukje NFI die de telefoon demonteren en de flash chip lostrekken neem ik aan

[yellowbird]

joeyschrama schreef op vrijdag 20 januari 2023 @ 11:56:
Of het met nieuwere toestellen nog mogelijk is durf ik niet te zeggen, maar ik ken iemand waarvan de politie zonder code whatsappconversaties en foto's heeft gehaald van een iPhone 6s zonder code of vingerafdruk.

Dat is ook mogelijk met een checkm8 BFU en AFU dump, is gewoon via Cellebrite UFED4PC te doen.

[yellowbird]

Paul C schreef op vrijdag 20 januari 2023 @ 10:46:
In de meeste gevallen zullen ze er uiteindelijk wel in komen als ze écht willen. Het is echt vrij lastig om je beveiliging goed op orde te krijgen. Technisch kan het prima, maar in de praktijk is het benodigde proces lastig voor de meeste mensen. Goede wachtwoordhygiëne met name.

Via de rechter kunnen ze namelijk toegang krijgen tot al je online accounts. Ze kunnen de (eventueel gehashte) wachtwoorden van je andere diensten opvragen en die aanvallen met alle informatie die ze over je hebben. Ze kunnen ook computers in beslag nemen en je huis doorzoeken. Je moet dus een sterk wachtwoord op je telefoon hebben wat niet gerelateerd is aan enig ander wachtwoord en alleen in je hoofd zit. Daarnaast moeten je instellingen voldoende sterk zijn.

Ze kunnen je telefoon ook prima een tijdje in de kast leggen tot er betere exploits beschikbaar zijn voor de tegen die tijd verouderde firmware.

Er zijn 2 manieren waarop een telefoon in beslag genomen kan worden:

- Een spontante arrestatie (hierbij worden niet altijd telefoons in beslag genomen, ligt aan het verdachte feit), maar als hier een telefoon in beslag genomen wordt dan is dat ook heel spontaan. Er wordt geen SIM kaart eruit gehaald en geen faraday bag ingezet. Oftewel; telefoon wordt niet veiliggesteld zoals bij specifieke procedures hoort.

- De 2e manier is een gerichte arrestatie (denk aan een AT team, politie huiszoekingen etc); hier kan het zo zijn dat de politie dan specifiek een telefoon gaat veiligstellen (middels een faraday bag en vaak ook fysieke sim kaarten eruit haalt en er voor zorgen dat de telefoon zich blijft bevinden in de AFU modus. Als een telefoon opnieuw start of uitgaat dan kan dat grote gevolgen hebben voor het forensische onderzoek. Als forensisch onderzoeker is een BFU telefoon (voornamelijk als het een nieuw model is) de grootste hoofdpijn die je kan krijgen. Dus de politie moet er alles om doen om een telefoon in AFU modus te bezorgen bij de forensische onderzoeker. Cellebrite heeft daar ook een kleine oplossing voor (de UFED touch) maar dat werkt niet altijd en is niet altijd gebruikelijk. Veel AFU telefoons (nieuwere modellen) gaan meestal toch via Premium dus heb je aan de touch niks aan.

Bij een gerichte arrestatie worden tegenwoordig ook geen SIM kaarten (niet bij alle afdelingen) eruit getrokken, voornamelijk veel drugsdealers gebruiken telefoons die bestendig zijn hiertegen en wanneer je een SIM kaart eruit trekt dan wist de telefoon zich automatisch. Daarnaast wissen veel criminelen hun telefoons op afstand via een eSIM, daarom zijn die faraday bags ook heel erg belangrijk.

[PeacekeeperNL]

yellowbird schreef op vrijdag 20 januari 2023 @ 19:50:
[...]


Dat is ook mogelijk met een checkm8 BFU en AFU dump, is gewoon via Cellebrite UFED4PC te doen.

Houd er rekening mee, dat is alleen voor iPhone 5s tm de X, daarna is de misbruikte kwetsbaarheid opgelost

[yellowbird]

PeacekeeperNL schreef op vrijdag 20 januari 2023 @ 19:58:
[...]


Houd er rekening mee, dat is alleen voor iPhone 5s tm de X, daarna is de misbruikte kwetsbaarheid opgelost

Klopt, maar er zijn altijd andere manieren. Cellebrite heeft ook 0days (Via Premium ES) voor Apple Iphones tot en met 13 (uit m;n hoofd) die in AFU ook te kraken zijn. En voor Android telefoons heeft cellebrite ook nog een heel arsenaal aan exploits .

[fopjurist]

Het verbaast me dat de iCloud nog niet is genoemd. Technisch is het voor de politie makkelijker om de gegevens daaruit op te vragen omdat die niet zijn versleuteld (nouja, ze zijn vast versleuteld maar Apple heeft de sleutel). Binnenkort kun je die wel zelf versleutelen.

Sefa schreef op vrijdag 20 januari 2023 @ 10:36:
[...]

Een smartphone doorzoeken moet met toestemming van de officier van justitie. Grondig onderzoeken met toestemming van de rechter-commissaris. Er zijn dus wel degelijk waarborgen. Daarmee wil ik niet zeggen dat je zonder meer altijd maar overal aan mee moet werken hoor. Maar het kan helpen.

De politie heeft geen toestemming nodig van een OvJ of R-C om een smartphone te doorzoeken als de inbreuk op de persoonlijke levenssfeer als beperkt kan worden beschouwd.

[Brainscrewer]

fopjurist schreef op vrijdag 20 januari 2023 @ 20:29:
Het verbaast me dat de iCloud nog niet is genoemd. Technisch is het voor de politie makkelijker om de gegevens daaruit op te vragen omdat die niet zijn versleuteld (nouja, ze zijn vast versleuteld maar Apple heeft de sleutel). Binnenkort kun je die wel zelf versleutelen.

Het vorderen van gegeven bij Apple (eigenlijk elke grote internationale partij) gaat middels een rechtshulpverzoek. Een dergelijke procedure kan al snel maanden duren. Vergeet ook niet dat er tal van juristen van de bedrijven in kwestie bij betrokken zijn. Makkelijker zou ik het zeker niet noemen. Het digitaal forensisch veiligstellen van een gegevensdrager en deze onderzoeken is sneller, verwacht ik.

[Thalaron]

*knip*

[ Voor 99% gewijzigd door F_J_K op 30-01-2023 08:52 . Reden: schoolvoorbeeld van waarom doxxing een slecht idee is: een ander persoon ]

[PeacekeeperNL]

Thalaron schreef op zaterdag 21 januari 2023 @ 06:32:
Gewoon even nieuwsgierig maar gelet op de timing (*knip*)… heeft dit topic niet heel toevallig relatie tot het volgende artikel?;

(knip)

Ik denk toeval/vergezocht. Verdachte van dat nieuwsartikel is op een eerder moment reeds aangehouden. Mag aannemen dat diens telefoon inmiddels al lang en breed is onderzocht.

[ Voor 17% gewijzigd door PeacekeeperNL op 30-01-2023 09:36 . Reden: nav moderator aanpassing gequote artikel mijn reactie verder geanonimiseerd ]

[Thalaron]

@PeacekeeperNL ik had even over de datum van aanhouding gekeken.. thnx!

[sh4d0wman]

yellowbird schreef op vrijdag 20 januari 2023 @ 20:01:
[...
Cellebrite heeft ook 0days (Via Premium ES) voor Apple Iphones tot en met 13 (uit m;n hoofd) die in AFU ook te kraken zijn. En voor Android telefoons heeft cellebrite ook nog een heel arsenaal aan exploits .

En mocht iemand denken, hoe komt men aan de 0-days? Kijk dan eens naar de bedragen die er voor uitgekeerd worden

https://zerodium.com/program.html

Op termijn kan men dus best de telefoon kraken maar ja, of dat over 1 jaar of 100 jaar is.... Dus bluf van de agent om je pincode te verkrijgen.

Ik zou geen biometrische unlock gebruiken op een smartphone. Die kan geforceerd worden. Als men er niet in kan blijft alleen metadata over. Voor computers full disk encryptie met wachtwoord en keyfile. Veracrypt heeft ook nog enkele opties om bruteforcen moeilijker te maken o.a. custom PIM en non-default encryptie ciphers.

En hier verplichte kost voor een ieder die toch graag een praatje met de politie aan wil gaan:
YouTube: Don't Talk to the Police

[i-chat]

sOid schreef op vrijdag 20 januari 2023 @ 11:16:
[...]

Dat durf ik te betwijfelen. Iedereen heeft wel iets dat ze liever voor zichzelf houden. Stel dat ik een of andere exotische (maar legale!) kink heb en expliciete filmpjes van mijzelf maak voor een select publiek. Dan wil je dat toch niet delen met de politie als daar geen noodzaak tot is?

Op het moment dat we allemaal vinden dat we niets voor de politie te verbergen hebben, is dat een stap dichter bij de realisatie van een politiestaat.

Hier kan ik het niet minder mee oneens zijn,

Als anekdotisch voorbeeld is dit wellicht nog te verwegen, en man die klen was komen te zitten in een kinderstoel met een luier om, werd dus eerst door de brandweer bevrijd en later door de politie opgesloten in een cel op verdenking van pedofilie... De betreffende agenten en hun meerderen gingen er onterecht vanuit dat als jij een fetish hebt om door je vriendin als baby te worden behandeld dat je dan vast ook graat je geslacht in een kind van die leeftijd zou willen proppen. uiteindelijk kwamen er zelfs sloophamers aan te pas om in zijn woning eens 'extra grondig naar videomateriaal te zoeken van kinderporno'

later bij de rechter was het 'tja als iemand van zulke perverse dingen houdt moet je toch het zekere voor het onzekere nemen. Dit incident gebeurde volgens mij ergens rond 2008 (dus ook niet in 1975 ofzo)

dat wil dus maar zeggen dat één bekrompen agent jouw hele leven, en alles dat je hebt opgebouwd kan rumineren en dat het vervolgens ook lang niet gezegd is dat men alle schade zal vergoeden. een ingetrapte deur lukt (na inmenging van een strafrechtadvocaat meestal nog wel), maar de rest is een heel erg grijs gebied, om over het geroddel in de buurt nog maar te zwijgen.

[Valdore]

Voor primaire communicatie gebruik ik Threema.
Je kan uw hoofdwachtwoord afschermen met een wachtwoordzin en berichten die je verstuurd, worden direct van de servers in Zwitserland verwijdert; na aflevering van de berichten.Weg met die brol; WhatsApp, Signal en Telegram.

Ze mogen hier altijd eens komen proberen. Meerlaagse encryptie op al mijn apparaten.(Combinatie biometrisch en pin-codes)

[ Voor 11% gewijzigd door Valdore op 30-01-2023 01:56 ]

[Dennisdn]

Valdore schreef op maandag 30 januari 2023 @ 01:46:
Ze mogen hier altijd eens komen proberen. Meerlaagse encryptie op al mijn apparaten.(Combinatie biometrisch en pin-codes)

Dat dachten de gebruikers van Phantom, SkyECC en Ennetcom ook

[redfox314]

mr_evil08 schreef op vrijdag 20 januari 2023 @ 10:59:
[...]


Voor de politie heb ik ook niks te verbergen ze hebben een geheimhoudingsplicht net als een arts, voor een random persoon op internet heb ik wel wat te verbergen maar dat is ivm mogelijk misbruik maken van de situatie zoals diefstal/afpersing etc etc je snapt het wel.

Maar terugkomen op het feit dat de politie er wel in komt, ja dat kunnen ze als het om een zwaar delict gaat en niet om foutparkeren bijvoorbeeld.

Wij als burger kennen niet alles wat ze kunnen en mogen graag speculeren hier op Tweakers daarover, ze hebben contact met Apple en met gerechterlijk verzoek moet Apple daar aan meewerken.

Moet je net die agent hebben die niet helemaal zuiver is. Staat er niets op je telefoon waarmee je afgeperst kan worden? Hoeveel schade kan een foute agent doen als hij met je paswoorden aan de gang kan? De overheid als geheel heeft ook al meerdere keren bewezen dat ze niet in staat is om zorgvuldig met onze gegevens om te gaan. Je hebt dus iets te verbergen om jezelf te beschermen tegen corruptie en incompetentie.

[Valdore]

Dennisdn schreef op maandag 30 januari 2023 @ 06:59:
[...]


Dat dachten de gebruikers van Phantom, SkyECC en Ennetcom ook

Daar zullen dan toch veel stommeriken bij gezeten hebben; Ik ben veel sluwer als het daarop aankomt.
Klein voorbeeld; je gebruikt niet één dienst om AL uw illegale shit te sturen :-)

[Yankovic]

Of de politie daadwerkelijk zonder medewerking alle data van een telefoon kan inzien weet ik niet. Wel dat ze bij een zwaar genoeg delict (en toestemming van het OM) zo ver zullen gaan om alle opties tot hun beschikking te proberen waarbij de telefoon in het uiterste geval nooit meer als telefoon bruikbaar zal zijn.

Ik zou sowieso een strafrechtadvocaat in de hand nemen (heb je daar in zo'n geval niet recht op?) maar in principe de code geven als je verder niet in een nadelige manier bij hun onderzoek betrokken bent zodat je de telefoon ooit nog eens fatsoenlijk terugkrijgt.

[Anoniem: 91634]

Je kunt ook anders zien. Juist door mee te werken en agent in te laten loggen kunnen ze eerder achterhalen dat de persoon niet verdacht is en scheelt voor de politie als de persoon in kwestie veel tijd en gedoe.

[ Voor 4% gewijzigd door Anoniem: 91634 op 30-01-2023 12:48 ]

[Waterbeesje]

Anoniem: 91634 schreef op maandag 30 januari 2023 @ 12:48:
Je kunt ook anders zien. Juist door mee te werken en agent in te laten loggen kunnen ze eerder achterhalen dat de persoon niet verdacht is en scheelt voor de politie als de persoon in kwestie veel tijd en gedoe.

Mee eens, hiermee haal je al een stukje van een verdachtmaking uit de lucht
Je telefoon zul je echt niet binnen 3 dagen terug hebben. Daarbij verwacht ik ook dat er een extra stukje software is toegevoegd dat je zelf niet makkelijk kan detecteren. Voor mij zou dit een exitprocedure betekenen voor de telefoon, als verloren beschouwen en gaan kijken voor een andere.

Maar intussen is er nog geen eenduidig antwoord op de vraag of ze wel of niet de iPhone binnen kunnen als je geen inloggegevens deelt.

[Brent]

xoniq schreef op vrijdag 20 januari 2023 @ 15:08:
[...]

Dan heb je het echt over een stukje NFI die de telefoon demonteren en de flash chip lostrekken neem ik aan

Ik denk niet dat je telefoon er standaard heen gaat; ze moeten er wel 'heel graag' bij willen voordat dat gebeurt , maar in het NFI is een groot telefoonlab, dat is zeker waar.

[Anoniem: 91634]

i-chat schreef op zaterdag 21 januari 2023 @ 19:34:
[...]


Hier kan ik het niet minder mee oneens zijn,

Als anekdotisch voorbeeld is dit wellicht nog te verwegen, en man die klen was komen te zitten in een kinderstoel met een luier om.

En ik maar denken dat het om en gehandicapte persoon ging en daarom in zo stoeltje zat.

[i-chat]

Anoniem: 91634 schreef op woensdag 1 februari 2023 @ 15:19:
[...]

En ik maar denken dat het om en gehandicapte persoon ging en daarom in zo stoeltje zat.

of weten we dat verhaal nog van die Brabantse prostitué die een 2 of 3? jaar geleden door de amikaanse duane meerdere dagen werd vastgehouden. omdat ze in haar naïviteit gewoon eerlijk was geweest over haar (in Nederland uitgeoefende) beroep.

Denk jij lekker een weekje Disneyland florida te doen!!!!

Dit soort zaken klinken grappig, totdat het jou overkomt.

[Roenie]

Over de politie wijzer maken dan zij zijn. Een lange zit en Amerikaans, maar met interessante overwegingen: YouTube: Don't Talk to the Police

Edit, ik zie dat @sh4d0wman bovenstaande al gepost heeft.

En anders is deze wellicht interessant: https://www.elhannouche.n...mijn-smartphone-uitlezen/

Samenvatting: vinger gebruiken mag om te ontgrendelen, maar gezichtsherkenning is discutabel. Vioor de zekerheid alleen een code gebruiken.

[ Voor 45% gewijzigd door Roenie op 09-02-2023 20:45 ]

[sh4d0wman]

Roenie schreef op donderdag 9 februari 2023 @ 18:08:
En anders is deze wellicht interessant: https://www.elhannouche.n...mijn-smartphone-uitlezen/

Nav deze link: mocht je denken "ik heb niks met de zaak te maken dus kijk maar lekker rond in mijn telefoon... "

Wanneer de ontgrendeling van en het onderzoek aan een smartphone rechtmatig hebben plaatsgevonden, kan het bewijs dat daarbij wordt gekregen gebruikt worden tegen de verdachte. Dat geldt voor het onderzoek naar aanleiding van de oorspronkelijke verdenking, maar in principe ook voor nieuw ontdekte strafbare feiten.

Dan moet je wel 100% zeker weten dat er verder niks potentieel strafbaars in staat.

B.v. de fotos van wapens op een schietbaan in het buitenland, die one night stand welke er naakt toch wat jong uit ziet, een groot crypto/XMR vermogen.

Allemaal niet strafbaar. Maar het zal hoogstwaarschijnlijk wel de aandacht trekken en tijd kosten. Hier op GoT was iemand wel eens maanden zijn computer of tel kwijt voor onderzoek. Met de huidige onderbezetting gaat die tijd niet snel korter worden.