Gedrag modulerende tzerra ace ketel niet als verwacht.

[D-M]

Mijn vraag
Ik heb een Remeha tzerra ace ketel gehangen en ben bezig om de installatie wat te finetunen.

mijn hele cv installatie is waterzijdig ingeregeld, en over het algemeen verwarmt alles naar behoren.
Het huis is vrij goed geïsoleerd en dus eenmaal op temperatuur dus de warmtevraag vrij laag.

Ik heb een nefit easy thermostaat die middels een convertor met opentherm aan de ketel is gekoppeld.

Wat ik echter niet snap is waarom mijn ketel niet terug lijkt te moduleren.
Als er weinig warmtevraag is start de ketel op, gaat vrijwel direct naar het maximaal ingestelde vermogen toe en springt vervolgens uit. Dit doet hij ondanks dat het retour water nauwelijks opgewarmd is voor het terug komt. dus dit is ook niet direct pendel gedrag, het lijkt meer op het gepulseerd warmte de installatie in sturen.
Ik zou echter verwachten dat hij eerst terug zou gaan moduleren naar een lage last en pas als dan de temperatuur te ver op loopt stoppen, maar dat lijkt hij dus niet te doen.

Iemand enig idee hoe dit zou kunnen komen, en of dit normaal gedrag is?

Als ik kijk naar de status van de ketel in het menu
dan geeft hij op dat moment statuscode 31 "Beperkt int.stelpunt"
ik vindt ook nergens terug wat dat instelpunt dan is.

de temperatuur in de woonkamer is wel spot-on dus wat dat betreft geen klagen, maar hij springt dus vooral 's middags om de paar minuten aan en weer uit, lijkt me niet het meest efficiënte..

Gr Dick

[Ronald]

Je ketel moduleert niet terug want dat KAN hij niet onder de 6,1 kW (wat zelfs voor een CV ketel matig is)
6,1 is heel, heel veel te veel voor 99% van de tijd voor 99% van de woningen.

Dit als het een 24C of 28C is... de 39C wordt helemaal erg met 8,5kW https://www.remeha.nl/product/tzerra-ace#productInfoTabber2

Het kan een beetje verergerd worden door thermostaat gedrag, maar in de basis:

CV Combiketels zijn primair ontworpen voor douchen... Het wat wij als primaire taak zien - verwarmen van het huis - zijn ze veel en veel te krachtig voor.

[ Voor 5% gewijzigd door Ronald op 19-01-2023 18:04 ]

[D-M]

Onder de 6,1kW begrijp ik dat, maar als ik het het vermogen op bijv 3000 toeren zet (bij deze regel je het vermogen adhv het toerental) dan toert hij op naar 3000 om vervolgens uit te vallen. Als hij hecht zijn warmte niet kwijt kan, waarom dan niet eerst terug naar 1800 toeren om het op zijn minst te proberen?

Als ik het vermogen helemaal beperk, gaat het beter, maar dan duurt het weer heel lang voor het huis opgewarmd is.

het is de 24C trouwens ja.

[belmonde]

D-M schreef op donderdag 19 januari 2023 @ 18:33:
Onder de 6,1kW begrijp ik dat, maar als ik het het vermogen op bijv 3000 toeren zet (bij deze regel je het vermogen adhv het toerental) dan toert hij op naar 3000 om vervolgens uit te vallen. Als hij hecht zijn warmte niet kwijt kan, waarom dan niet eerst terug naar 1800 toeren om het op zijn minst te proberen?

Als ik het vermogen helemaal beperk, gaat het beter, maar dan duurt het weer heel lang voor het huis opgewarmd is.

het is de 24C trouwens ja.

Wat is het verschil tussen dat een modulerende ketel/modulerende thermostaat terug moduleerd naar de 6.1 kW....... en dat je zoals jij het schrijft 'het vermogen beperkt" ?
Is wat ik vaak lees op tweakers het vermogen van de ketel omlaag zetten dan anders dan wat de modulerende ketel doet.. Die moduleert omlaag,. oftewel verlaagd zijn vermogen..
En ja,.. wat doet de pomp?? Debiet ?
Ik heb omdat ik dit toch niet snap.. maar niks aan de cv ketel veranderd.. Zoekt het maar uit. Moet ie toch zelf kunnen als het een modulerende ketel en thermostaat is,..

[Kees85]

Het verschil is dat de thermostaat dat vaak niet goed kan, en dan krijg je dit soort gedrag.
Door het vermogen van de ketel te beperken help je rust in het systeem te krijgen en overshoots etc te voorkomen.
Tevens verdiep je maar eens erin hoe een modulerende pomp werkt, die moduleert helemaal niet zo mooi zoals je zou verwachten.

[D-M]

belmonde schreef op donderdag 19 januari 2023 @ 19:59:
[...]

Wat is het verschil tussen dat een modulerende ketel/modulerende thermostaat terug moduleerd naar de 6.1 kW....... en dat je zoals jij het schrijft 'het vermogen beperkt" ?
Is wat ik vaak lees op tweakers het vermogen van de ketel omlaag zetten dan anders dan wat de modulerende ketel doet.. Die moduleert omlaag,. oftewel verlaagd zijn vermogen..
En ja,.. wat doet de pomp?? Debiet ?
Ik heb omdat ik dit toch niet snap.. maar niks aan de cv ketel veranderd.. Zoekt het maar uit. Moet ie toch zelf kunnen als het een modulerende ketel en thermostaat is,..

Dat is het juist, het lijkt alsof hij via de thermostaat niet terug moduleerd.
Het verschil is dat wanneer ik het vermogen beperk dat de ketel nooit meer kan doen en het dus wanneer er wel meer vermogen nodig is, het te lang duurt.
Alsof je een auto begrenst op 50 omdat je anders niet door de bebouwde kom kan rijden, maar je wil er ook mee op de snelweg kunnen rijden zeg maar...

[DutchWing]

Je moet ook geen thermostaat van een concurrent monteren/laten zitten.
Opentherm is een protocol, maar niet altijd werkt elke thermostaat vlekkeloos met elk merk.

Eventueel een andere thermostaat toepassen is mijn advies.

[Kees85]

Je vind vast wel een tussenoplossing, en anders duurt het maar even jammer dan. In jouw geval met vloerverwarming gaat het sowieso langer duren als je nachtverlaging toepast.
Al eens een andere thermostaat geprobeerd en de ketel begrensd op het vermogen ter waarde van wat je afgifte systeem maximaal kan doen?
Mijn ervaring is ook dat de nefit thermostaten echt niet zo goed zijn als een remeha celsia20 of Isense.

[ Voor 15% gewijzigd door Kees85 op 19-01-2023 21:45 ]

[belmonde]

D-M schreef op donderdag 19 januari 2023 @ 21:39:
[...]


Dat is het juist, het lijkt alsof hij via de thermostaat niet terug moduleerd.
Het verschil is dat wanneer ik het vermogen beperk dat de ketel nooit meer kan doen en het dus wanneer er wel meer vermogen nodig is, het te lang duurt.
Alsof je een auto begrenst op 50 omdat je anders niet door de bebouwde kom kan rijden, maar je wil er ook mee op de snelweg kunnen rijden zeg maar...

heb je nu een converter of een adapter.. ? https://www.nefit-bosch.n...taten/easycontrol-adapter

Ik las dat een converter voor nefit ketels,... zijn. Om de nefits eigen communicatietaal om te zetten naar open therm https://www.comwo.nl/nl/blog/artikel/nefit-en-opentherm/

Maar ik heb er dus geen verstand van.

[naftebakje]

Een ketel zal zijn deltaT proberen te beperken tot 20°C; omdat bij hogere dT de warmtewisselaar beschadigd kan worden. Daar hebben deze zaken invloed op:
- vermogen ketel: minimum vermogen staat vast.
- flow water: volgens het minimum vermogen kan je berekenen hoeveel water er door de ketel moet stromen om de dT te beperken tot 20°C
- retourtemperatuur: hoe lager hoe efficiënter de ketel kan verwarmen (onder de 55° zit je volop met condenseren dus optimaal rendement, lager gaan zijn kruimels). Hier heb je ook niet zo heel veel invloed op (je kan het wat gelijk trekken met waterzijdig inregelen, maar dat is beperkt).

Dus waar heb je wel invloed op: flow. Wie heeft er waterzijdig ingeregeld, is er nog voldoende flow overal? Eventueel de pomp van de ketel wat sneller zetten.

Ben je trouwens zeker dat je de aanvoertemperatuur niet begrensd hebt op 50° (in de thermostaat of op de ketel)? Te lage aanvoertemperatuur doet de ketel ook pendelen.

[hesselbeertje]

Haal voor de grap eens een Isense van marktplaats, en kijk eens hoe het dan gaat. Ik gok 10x beter.

[ThinkPad]

Ronald schreef op donderdag 19 januari 2023 @ 18:04:
Je ketel moduleert niet terug want dat KAN hij niet onder de 6,1 kW (wat zelfs voor een CV ketel matig is)
6,1 is heel, heel veel te veel voor 99% van de tijd voor 99% van de woningen.
[...]

Topicstarter had beter een Intergas Xtreme 36 kunnen ophangen. Die heeft 3,6kW als onderwaarde, daar heb je veel meer aan in onze kwakkelwinters. Maximaal vermogen heb je nooit nodig, maar juist urenlang kunnen pruttelen op laag vermogen is wel fijn.

Verder eens met de suggestie van hierboven: pluk een Remeha iSense thermostaat van Marktplaats. Erg fijne thermostaat die ongetwijfeld een betere regelstrategie heeft. Ik heb het zelf andersom: via een OpenTherm converter heb ik een iSense aan m'n Vaillant ketel hangen

[D-M]

Isense heb ik liggen, die zal ik er eens aanzetten om te kijken wat dat doet. Ik had de nefit easy laten hangen omdat die in home assistant geïntegreerd zit, de isense die ik bij de ketel kreeg heeft geen wifi

Edit: het is een qsense die ik heb liggen

[ Voor 9% gewijzigd door D-M op 20-01-2023 13:01 ]

[hesselbeertje]

D-M schreef op vrijdag 20 januari 2023 @ 12:56:
Isense heb ik liggen, die zal ik er eens aanzetten om te kijken wat dat doet. Ik had de nefit easy laten hangen omdat die in home assistant geïntegreerd zit, de isense die ik bij de ketel kreeg heeft geen wifi

Edit: het is een qsense die ik heb liggen

Ook prima. Regelt volgens mij gelijk aan de isense.

Geef m wel even een paar dagen de tijd om te wennen aan je huis ien installatie voordat je conclusies trekt.

[ Voor 11% gewijzigd door hesselbeertje op 20-01-2023 13:09 ]

[belmonde]

Kees85 schreef op donderdag 19 januari 2023 @ 20:31:
Het verschil is dat de thermostaat dat vaak niet goed kan, en dan krijg je dit soort gedrag.
Door het vermogen van de ketel te beperken help je rust in het systeem te krijgen en overshoots etc te voorkomen.
Tevens verdiep je maar eens erin hoe een modulerende pomp werkt, die moduleert helemaal niet zo mooi zoals je zou verwachten.

ik lees positief verhaal over modulerende cv pomp.. Hopelijk doet onze het ook goed want we hebben de meeste ruimtes dit jaar uit staan... En slechts 1 radiator open staan met draaiknop. De andere radiator met een thermostaat. https://cvketelkiezen.nl/modulerende-cv-pomp

[Kees85]

Mooi verhaal maar op basis van wat moduleerd de pomp, heb je dat al uitgezocht?
Dat er een modulerende pomp in zit is prachtig, echter wat in het verhaal staat klopt niet bepaald.
Kijk maar eens hoe hij zich echt gedraagt in 99% van de ketels.

[ Voor 27% gewijzigd door Kees85 op 21-01-2023 02:28 ]

[D-M]

Ik heb mijn vraag ondertussen beantwoord. bedankt voor het meedenken allemaal.

Toen ik de qsense thermostaat aansloot zag ik meteen wel het gedrag dat ik verwachtte.
Met die thermostaat erop gaat de ketel aan en toert terug in vermogen om een zo constant mogelijke temperatuur te maken.
De pomp moduleert op het verschil tussen in en uitgaande temp van de ketel, pas als op de laagste stand van de brander de temperatuur nog op blijft lopen gaat de ketel uit, eerder niet.

De nefit mag dan misschien een modulerende thermostaat zijn, maar in combinatie met deze ketel moduleert er helemaal niets, ondanks dat de easycontrol adapder het signaal omzet naar OT naar de ketel.



In dit vergelijkje kun je duidelijk het verschil in gedrag zien. de paarse lijn is het (elektrisch)vermogen dat zie je bij de rechter grafiek veel meer varieren door dat de fan continu zijn toerental aanpast. in de linker kolom gaat hij steeds vrijwel direct naar de max die in de ketel is ingesteld. hij lijkt dus ondanks OT verbinding met een modulerende thermostaat gewoon als aan/uit te worden gestuurd.




De pomp moduleert heel mooi om ervoor te zorgen dat de uitgaande temp/ ingaande temp zo rond te 0,7 uit komt. als de temperatuur wat hoger is probeert hij naar een delta van 15gr toe te regelen, maar dat lukt hier niet omdat de uitgaande temperatuur te laag is.


Ik begrijp dat wanneer de ketel niet verder terug kan moduleren dat hij dan uit moet gaan, maar dat was met de nefit thermostaat dus niet het geval.
Ik heb het minimum overigens nu nog lager ingesteld dan eigenlijk de bedoeling is eens kijken of dat problemen geeft, vooralsnog lijkt hij op ca 5Kw prima te blijven draaien

Ik was in de veronderstelling dat OT een standaard was, maar als ik dit zo zie is het dat verre van..

Ik ga toch maar eens op zoek naar een Isense of e-twist denk ik!

[belmonde]

Kees85 schreef op zaterdag 21 januari 2023 @ 02:24:
Mooi verhaal maar op basis van wat moduleerd de pomp, heb je dat al uitgezocht?
Dat er een modulerende pomp in zit is prachtig, echter wat in het verhaal staat klopt niet bepaald.
Kijk maar eens hoe hij zich echt gedraagt in 99% van de ketels.

Nee, niet uitgezocht. We hebben een atag e325ec of zoiets dacht ik. Ga ik nog maar eens uitzoeken.. ketel staat bijna de hele dag op laag aan denk ik.. Deze afgelopen week zo'n 9 m3 gas per dag.

[belmonde]

D-M schreef op zaterdag 21 januari 2023 @ 21:36:
Ik heb mijn vraag ondertussen beantwoord. bedankt voor het meedenken allemaal.

Toen ik de qsense thermostaat aansloot zag ik meteen wel het gedrag dat ik verwachtte.
Met die thermostaat erop gaat de ketel aan en toert terug in vermogen om een zo constant mogelijke temperatuur te maken.
De pomp moduleert op het verschil tussen in en uitgaande temp van de ketel, pas als op de laagste stand van de brander de temperatuur nog op blijft lopen gaat de ketel uit, eerder niet.

De nefit mag dan misschien een modulerende thermostaat zijn, maar in combinatie met deze ketel moduleert er helemaal niets, ondanks dat de easycontrol adapder het signaal omzet naar OT naar de ketel.

[Afbeelding]

In dit vergelijkje kun je duidelijk het verschil in gedrag zien. de paarse lijn is het (elektrisch)vermogen dat zie je bij de rechter grafiek veel meer varieren door dat de fan continu zijn toerental aanpast. in de linker kolom gaat hij steeds vrijwel direct naar de max die in de ketel is ingesteld. hij lijkt dus ondanks OT verbinding met een modulerende thermostaat gewoon als aan/uit te worden gestuurd.


[Afbeelding]

De pomp moduleert heel mooi om ervoor te zorgen dat de uitgaande temp/ ingaande temp zo rond te 0,7 uit komt. als de temperatuur wat hoger is probeert hij naar een delta van 15gr toe te regelen, maar dat lukt hier niet omdat de uitgaande temperatuur te laag is.


Ik begrijp dat wanneer de ketel niet verder terug kan moduleren dat hij dan uit moet gaan, maar dat was met de nefit thermostaat dus niet het geval.
Ik heb het minimum overigens nu nog lager ingesteld dan eigenlijk de bedoeling is eens kijken of dat problemen geeft, vooralsnog lijkt hij op ca 5Kw prima te blijven draaien

Ik was in de veronderstelling dat OT een standaard was, maar als ik dit zo zie is het dat verre van..

Ik ga toch maar eens op zoek naar een Isense of e-twist denk ik!

Wat was dat nu met 'converter' en/of 'adapter',... wat ik las ??

[D-M]

belmonde schreef op zondag 22 januari 2023 @ 01:58:
[...]

Wat was dat nu met 'converter' en/of 'adapter',... wat ik las ??

De nefit/bosch easycontrol adapter gebruik ik om de nefit thermostaat (die op EMS werken) op een OT ketel aan te sluiten (of zelfs op de hele oude ecomline met IRT protocol.

De nefit opentherm converter kun je gebruiken om een nefit ketel met een third party OT thermostaat aan te sturen.