Bivalente opzet met Nibe F2120-12 warmtepomp en CV ketel

[bioscrasher]

Met de huidige wachttijden voor goede installateurs en amper leverbare warmtepompen heb ik maar besloten onze warmtepomp zelf aan te schaffen en deze - al dan niet met hulp van een installateur als ik er een kan vinden - zelf te gaan installeren.

Wij wonen in een geschakelde twee-onder-een-kap woning (de garagespouwmuur delen we met de linkerburen en de spouwmuur van de 1e verdieping en zolder delen we met de rechterburen, eigenlijk een soort van rijtjeswoning dus )

De oppervlakte van onze woning bedraagt ongeveer 170m2.

Ons gasverbruik is 1.650m3 per jaar met drie gezinsleden en we gebruiken circa 5.500 kWh aan stroom per jaar.

Ons PV systeem bestaat uit 27 glas/glas 365Wp panelen met in totaal 9.855Wp, goed voor ruim 8.000kWh per jaar. Er blijven de komende twee jaar nog wat kWh's over voor de warmtepomp .

We hebben nog traditionele 15 jaar oude Radsom radiatoren, sommige met drie platen (grote in woonkamer) en sommige met twee. Deze heb ik getest met 50 graden aanvoertemperatuur bij -10 buiten en dat gaat prima.
Vloerverwarming wordt pas een optie als de eiken vloer wordt verwijderd ergens rond 2050 als wij er niet meer wonen.

Mijn insteek is om de bestaande CV ketel op zolder te vervangen door een nieuwe die als back up dient en meehelpt bij temperaturen onder de -7 graden buiten.
De warmtepomp komt op het tussendak van de garage en de buffer komt op de BG te staan wegens ruimtegebrek op de eerste etage.

Ik wil zowel op de CV kunnen draaien (sww en CV) maar ook op de warmtepomp.
Er komt een CV buffer met rvs tap spiraal op zolder die door zowel de CV ketel als de warmtepomp kan worden verwarmd, vandaar de grote hoeveelheid motergestuurde kleppen en de behoefte aan een regeling die dit snapt en kan bedienen.

Ik wil tussen het buffervat en de CV op zolder maar twee leidingen trekken, samen met die van de warmtepomp in de buitenmuur genoeg gaten in ons huis...

Onderstaand het schema waarvan ik weet dat er teveel materialen in zitten.
Reden is dat ik ook wil kunnen uitbreiden met een direct op het vat aangesloten JAGA en een fancoil op de zolder waarmee gekoeld kan worden als ik toch niets terugkrijg voor onze zonnestroom later.
Door de zaak op te knippen in twee stukken kan ik met de CV ketel het warm water maken en tegelijkertijd koelen in de woonkamer en op de zolder.

Koude zolderlucht wordt door vier bestaande gaten in het dek van de zolder naar beneden geblazen maar da's van later zorg

Graag zou ik wat tips willen ontvangen van jullie wat er nog versimpeld kan worden om met een standaard regeling mijn wensenpakket in te vullen.

De Nibe kan ik met een paar weken al hebben staan als alles gaat zoals ik hoop.
10,5k€ is veel geld maar daar heb je dan ook een toppertje voor in huis .
De subsidie van 3k€ verzacht de pijn weer een beetje zodat ik met 10-12k€ totaal hoop te stranden maar er is budget voor een JAGA en wat onvoorziene zaken.

[LeonTebbens]

Vraagje: waarom heb je er niet voor gekozen om het SWW-vat uitsluitend door de WP te laten verwarmen? In de standaard opzet met een driewegklep. Dat werkt bewezen goed.

In je huidige opzet ben ik benieuwd hoe je je legionalla run van 60 graden gaat regelen. En überhaupt of je een regeling kunt vinden die wat je wilt gaat bereiken.

[ Voor 24% gewijzigd door LeonTebbens op 17-01-2023 15:35 ]

[LeonTebbens]

Wordt het niet super simpel als je een split WP neemt. Slechts twee F-gas leidingen (met warme/koudemiddel) van buitenunit naar de binnenunit op zolder. Verder alles volgens een standaard hybride WP/CV opzet.
Robuust, bewezen, en gaat lang mee.

(een zelfbouw regeling, bv met HomeWizard, gaat zeker geen 10 jaar halen)

Ik zie dan alleen als nadeel dat je iemand nodig hebt die het F-gassen deel wil doen.

[tjib]

Pomp doe je toch op de (koude) retour leiding?

Koelen moet je apart doen, anders moet je je buffer elke keer helemaal opwarmen als je tapwater hebt gevraagd.

[bioscrasher]

LeonTebbens schreef op dinsdag 17 januari 2023 @ 15:31:
Vraagje: waarom heb je er niet voor gekozen om het SWW-vat uitsluitend door de WP te laten verwarmen? In de standaard opzet met een driewegklep. Dat werkt bewezen goed.

In je huidige opzet ben ik benieuwd hoe je je legionalla run van 60 graden gaat regelen. En überhaupt of je een regeling kunt vinden die wat je wilt gaat bereiken.

Ik wil een JAGA op BG plaatsen en via de dunne CV leidingen heb ik teveel weerstand voor de hoge flow door de JAGA.
Ik wil een backup hebben op zowel cv als ww; het gas blijft vanwege de net aangeschafte inductie/wok kookplaat. Ik heb inmiddels een aangepast en weer vereenvodigd schema met maar twee motorgestuurde kleppen voor zomer/winter/CV only bedrijf, tis nét elektronica met diodes en schakelaars

Onderstaand gaat steeds uitvoerbaarder lijken, de motorgestuurde klep links wordt door de thermostaat van de JAGA zelf geregeld (voor zowel koelen als verwarmen) en de rechter motorgestuurde klep door de CV ketel als deze warm water moet maken.

In warmtepompbedrijf zal M1 dicht zijn en M2 open.
De warmtepomp houdt het vat op temperatuur en de pomp levert warm water aan aan de radiatoren, de fancoil en het buffervat met rvs tapwaterspiraal (gebaseerd op de temperatuur in het vat of een smart grid ready contact, verwarmt de warmtepomp door naar 60 graden).
Bij koelbedrijf zal de cv ketel het buffervat voor tapwater verwarmen en krijgen alleen de JAGA en de fancoil koud water (condenserend dus onder dauwpunt).
Bij temperaturen ver onder nul kan het interessanter zijn om de cv ketel het systeem te laten verwarmen.
M1 en M2 gaan dan open en de pomp gaat uit zodat de CV zowel warm tapwater als cv water kan leveren.
Omdat een buffervat een veel lagere waterzijdige weerstand heeft zal de bestaande cv installatie - als deze al vraagt - een hogere weerstand en amper flow krijgen.

[ Voor 46% gewijzigd door bioscrasher op 17-01-2023 22:29 ]

[LeonTebbens]

Ik zie ook wel dat het gaat werken, dat is het niet hoor. Als architect en techneut weet ik dat het handig is om ook alternatieve tekeningen te maken. Dat geeft inzicht.

Heb je al eens een tekening gemaakt van jouw situatie met een split WP in standaard hybride opstelling? #benbenieuwd

[bioscrasher]

Nee, simpelweg omdat ik voor een stek apparaat een eeuw moet wachten op een beschikbare monteur met papieren (spreek uit ervaring).
Monoblocks zijn door mezelf aan te sluiten (of het dan werkt is natuurlijk maar de vraag :-))

[pagani]

bioscrasher schreef op maandag 16 januari 2023 @ 22:09:
De subsidie van 3k€

Krijg je alleen als je hem laat plaatsen of een installateur laat frauderen.

[bioscrasher]

pagani schreef op woensdag 18 januari 2023 @ 13:48:
[...]

Krijg je alleen als je hem laat plaatsen of een installateur laat frauderen.

Of wat voorwerk verrichten en de installateur helpen als hij plaatst: hulpjes zijn bij wet niet verboden, los van de discussie of er versneld werkende warmtepompsystemen moeten worden geplaatst of dat er aan systeem/administratiebevrediging moet worden gedaan...

[Fr33z]

oef, wat een groot plan... Heb je ervaring met installaties/regelingen voor al die kleppen? en heb je zin om hier een groot hobby-project van te maken en er tijd en geld in te steken om het werkend te krijgen en houden? want wat je hier getekend hebt is geen kattenpis en heb je niet in 1x goed. Dit vraagt om langere periodes van monitoren, uitproberen, bijstellen etc. Vergeet ook niet te documenteren zodat anderen het snappen.

Mijn vrij dringende oproep: doe het niet op de voorgestelde manier! je maakt een complex, groot iets en dat gaat je tijd en geld kosten. Je moet dit echt alleen willen als je het mooi vindt om hier uurtjes in te steken en te hobbyen. Wat ik (als installateur) zou aanraden:

1. Maak een zo simpel mogelijk systeem, dus bijv. monoblock WP die alle ruimteverwarming doet en een SWW-vat dat via driewegklep ook door de WP gedaan wordt
2. geen nieuwe ketel kopen --> 2000 euro bespaard. je hebt helemaal geen ketel nodig voor als het ooit -7 wordt. Dat gaat namelijk bijna nooit meer gebeuren en als dat zo is doet je WP het ook wel. Worst case is dat je huis dan geen 19C kan houden maar het voor 2 dagen op 18C moet ofzo
3. geen buffervat neerzetten --> 1500 euro en veel werk bespaard. Je hebt geen buffervat nodig, genoeg radiatoren met genoeg systeeminhoud
4. laat lekker een airco installeren op zolder, dat is goedkoper en werkt beter.

Alle regelklepjes, meerdere pompen, meerdere vaten etc. maken dit echt een grote puzzel. Als je het zelf doet is het gewoon veel werk en als je het laat doen is het schreeuwend duur. KISS (Keep It Stupid Simple) is je vriend...
4.

[bioscrasher]

Fr33z schreef op woensdag 18 januari 2023 @ 14:12:
oef, wat een groot plan... Heb je ervaring met installaties/regelingen voor al die kleppen? en heb je zin om hier een groot hobby-project van te maken en er tijd en geld in te steken om het werkend te krijgen en houden? want wat je hier getekend hebt is geen kattenpis en heb je niet in 1x goed. Dit vraagt om langere periodes van monitoren, uitproberen, bijstellen etc. Vergeet ook niet te documenteren zodat anderen het snappen.

Mijn vrij dringende oproep: doe het niet op de voorgestelde manier! je maakt een complex, groot iets en dat gaat je tijd en geld kosten. Je moet dit echt alleen willen als je het mooi vindt om hier uurtjes in te steken en te hobbyen. Wat ik (als installateur) zou aanraden:

1. Maak een zo simpel mogelijk systeem, dus bijv. monoblock WP die alle ruimteverwarming doet en een SWW-vat dat via driewegklep ook door de WP gedaan wordt
2. geen nieuwe ketel kopen --> 2000 euro bespaard. je hebt helemaal geen ketel nodig voor als het ooit -7 wordt. Dat gaat namelijk bijna nooit meer gebeuren en als dat zo is doet je WP het ook wel. Worst case is dat je huis dan geen 19C kan houden maar het voor 2 dagen op 18C moet ofzo
3. geen buffervat neerzetten --> 1500 euro en veel werk bespaard. Je hebt geen buffervat nodig, genoeg radiatoren met genoeg systeeminhoud
4. laat lekker een airco installeren op zolder, dat is goedkoper en werkt beter.

Alle regelklepjes, meerdere pompen, meerdere vaten etc. maken dit echt een grote puzzel. Als je het zelf doet is het gewoon veel werk en als je het laat doen is het schreeuwend duur. KISS (Keep It Stupid Simple) is je vriend...
4.

Dank voor je bezorgdheid en ja, ik ga hier zeker wat mee doen.
Vervelend feit blijft dat ik dan het hele huis op temperatuur moet houden om systeeminhoud te creëren lijkt het wel.
Ik ga eerst kijken hoeveel liter actieve inhoud er per radiator beschikbaar is, alles open en inregelen op elkaar zal dan het devies zijn.

Voor wat betreft punt 1: dat betekent een extra leiding naar zolder voor het CV tapwatervat met rvs tapwaterspiraal. vijf gaten dus omdat er twee naar de JAGA moeten als ik met de maximaal gedimensioneerde T33 radiatoren die permanent draaien op 40 graden niet daarkom..

Hoe gaat dit systeem zich gedragen in het tussenseizoen?
De minimale terug regel capaciteit zal voor een F2120-12 rond 3-4 kW liggen waar je uiteindelijk teveel aan hebt.
En aan en uitschakelende warmtepomp is een ongelukkige warmtepomp...


Ik pak dit niet te licht op maar krijg af en toe het geoel dat er een one size fits nobody oplossing wordt aangeboden door de installateurs...

[bioscrasher]

Ik heb de opzet vereenvoudigd
CV ketel later optioneel op propaan als écht de pleuris uitbreekt.
Buffervat erin gehouden want twee zones: boven en begane grond woonkamer
de twee drieweg kleppen schakelen synchroon tussen ww en cv water, geen regeltechnische ellende
bij koelen gaat de pomp op het buffervat uit en wordt alleen de woonkamer JAGA voorzien van koud water.
Split cassette op zolder laat ik maar zitten, kan ook nog als heating dienen (15 jaar oude carrier 9kW)
Alleen de pomp moet ik zodanig inregelen dat ie niet permanent het hele vat door de warmtewisselaar van de Nibe heentrekt.

Te doen zo?

[Fr33z]

hoeveel systeeminhouod denk je nodig te hebben? Veel monoblocks hebben genoeg aan 30-40 liter, dat heb je met 3 grotere T33s + wat leidingwerk al te pakken. Ik zie niet zo goed waarom je twee zones wilt maken. Je hebt dan weer een vat nodig, terwijl ruimte nou net beperkt was.

ik zou je leidingverloop anders maken (maar kan op afstand natuurlijk niet perfect inschatten hoe dat uitkomt. Je zegt over SWW-tank dat er extra leidingen naar zolder moeten. Waarom maak je niet het leidingwerk van de monoblock naar de plek van de huidige cv, zet je daar een driewegklep neer en een SWW vat. de rest sluit je dan gewoon aan op je bestaande leidingwerk.

Je kunt ook nog de goedkope hybride optie maken/kiezen door die dure nibe links te laten liggen en een 5 kw Panasonic te plaatsen. die laat je alleen ruimteverwarming doen, bivalent met je cv ketel. ben je voor de helft van het geld klaar.

[bioscrasher]

Fr33z schreef op woensdag 18 januari 2023 @ 18:08:
hoeveel systeeminhouod denk je nodig te hebben? Veel monoblocks hebben genoeg aan 30-40 liter, dat heb je met 3 grotere T33s + wat leidingwerk al te pakken. Ik zie niet zo goed waarom je twee zones wilt maken. Je hebt dan weer een vat nodig, terwijl ruimte nou net beperkt was.

ik zou je leidingverloop anders maken (maar kan op afstand natuurlijk niet perfect inschatten hoe dat uitkomt. Je zegt over SWW-tank dat er extra leidingen naar zolder moeten. Waarom maak je niet het leidingwerk van de monoblock naar de plek van de huidige cv, zet je daar een driewegklep neer en een SWW vat. de rest sluit je dan gewoon aan op je bestaande leidingwerk.

Je kunt ook nog de goedkope hybride optie maken/kiezen door die dure nibe links te laten liggen en een 5 kw Panasonic te plaatsen. die laat je alleen ruimteverwarming doen, bivalent met je cv ketel. ben je voor de helft van het geld klaar.

Hybride heb ik overwogen maar dan is de overstap naar gasloos dichtgespijkerd, ik houd graag opties over.

Op de plek van de CV kan ik onder het schuine dak niets kwijt, maar het CV buffervat voor warm tapwater kan ik in een deels opgeofferde kamer wel kwijt.

Het linkervat mag een kleinere zijn en heb ik nodig voor de na draaitijden als er gekoeld moet worden.


Met de JAGA wi ik zowel koelen en verwarmen waardoor het linkerbuffervat in de berging komt te staan, hiervoor is ruimte.

Ik zou het liefst een kundige installateur op de koffie uitnodigen voor een adviesgesprek terwijl ik door de woning loop met hem. Mag zelfs betaald als er maar iets tastbaars uitkomt waar ik wat aan heb

Is het schema zoals opgetekend regeltechnisch haalbaar met een Nibe met SMO 20 of 40?
Of vergeet ik zaken?

Het buffervat kan ik redelijk doorstroomloos houden door de voedingspomp van de Nibe te regelen op een zo laag mogelijk drukverschil van het vat. uiteraard wel met een minimum flow.

Dankjewel voor je tijd en input, deze wordt meer dan gewaardeerd!

[ Voor 29% gewijzigd door bioscrasher op 18-01-2023 20:24 ]

[Fr33z]

Tsja, hoe heb je tot nu toe getest dat die 50C de ondergrens is? Want ik denk dat je echt wel lager kunt maar het hangt er van af of je echt al 24/7 die temp hebt proberen te houden of niet. Want opwarmen is veel meer voor nodig dan warm houden. Je hebt een paar jokers/wildcards:

1. je kunt nog boosters inzetten om de afgifte te vergroten, dit zou ik vooral doen op de benedenverdieping in de woonkamer.
2. als het echt echt koud wordt buiten, hoe erg is het dan dat niet je hele huis op 20C kan? Hier kan dat ook niet, maar dat is een bewuste keuze en iets dat we accepteren. Als het een week echt strak vriest dan is het beneden prima met 18,5-19 hier maar boven blijft het dan 16. Daar zit ook mijn thuiskantoor bij, dat is dan gewoon jammer en dan doe ik een paar dagen een thermoshirt onder mijn trui. --> ik wil zeggen: de laatste 5% halen/afdekken is heel duur/moeilijk.
3. het verschil is niet zo binair als je stelt, je bent echt niet zomaar in de aap gelogeerd. Het zou kunnen dat je op koude dagen niet afdoende afgifte hebt, in dat geval zijn logische stappen dus boosters of grotere radiatoren
4. koel gedeelte met een L/W --> niet te veel van verwachten, zeker niet met Jagas of radiatoren. Het is veel effectiever en makkelijker om boven gewoon een airco te hangen. Geeft je ook meteen 2-3 kW extra thermisch vermogen, waarmee je het "probleem" op echt koude dagen hebt opgelost. Ik heb vloerkoeling en dat is wel leuk maar maakt niet heel veel verschil in mijn woning. Met radiatoren zou ik zeker nergens op rekenen. Speciaal fancoils aanleggen kan maar dan moet je ook je leidingwerk vervangen etc.

[bioscrasher]

@Fr33z Dank voor je moeite, boven hebben we al een 9kW lucht/lucht warmtepomp maar die is OUD :-)
We zijn vanaf 21,5 teruggezakt naar 19 en 18 overleven we echt wel.

Ik verwacht an een kamerbrede JAGA die 8 graden krijgt en de kamer van 25+ graden moet afkoelen wel het een en ander, al is het op zijn minst de ontvochting die het leefbaarder maakt.

Ik a op zoek naar een installateur, dankjewel voor je tijd!!

[Fr33z]

ok succes met de installatie, als je het onthoud is het voor het forum heel interessant om de uiteindelijke uitkomst ook hier te delen.

[bioscrasher]

@Fr33z Ik heb de systeemopzet gewijzigd in één waar de warmtepomp lekker kan pruttelen maar waar zonder al teveel moeilijke regeltechnische zaken de ketel het kan overnemen voor zowel ww als cv water.

Mocht de bestaande verwarming vervangen moeten worden door een JAGA en mocht deze het met zijn fans en lage flow niet redden, pas dan komt er een buffervat in de berging en een extra transportpomp.
Proof is eating the pudding en doet alles het in één keer, dan ben ik spekkoper.

Buffervat op zolder op 5 meter van de cv ketel dus twee 12mm leidingen van en naar het warmwater tappunt maar ja, perfect is niets.

Eventueel kan ik de CV ketel nog in serie opnemen met de warmtepomp leiding naar het woonhuis toe om een hybride te vormen maar gewoon switchen naar de CV bij temperaturen onder de voordeligste prijs voor gas/elektriciteit lijkt me nét zo handig.

Komt dit wat dichterbij een werkbaar systeem?

[ Voor 21% gewijzigd door bioscrasher op 19-01-2023 13:24 . Reden: typo ]

[bioscrasher]

Inmiddels staat er een mooie Nibe 2120-16 op het tussen dak op de 1e etage, in afwachting van de installateur.

Ik heb gekozen om een iets kleiner buffervat van 300 liter op zolder te plaatsen, en de bestaande CV ketel op een open verdeler aan te sluiten op het warmtepompsysteem. Maakt e.e.a. hydraulisch simpeler.
Met één enkele driewegklep kan ik het CV systeem met open verdeler uiy de loop halen om alleen de JAGA op de BG te voorzien van koud water zodat deze condenserend kan koelen.

Er komt een kamstrup meter om het energieverbruik te vergelijken met de opgenomen energie en tevens om alles beter inzichtelijk te maken.
Dit is onontgonnen terrein voor me en hierbij vrees ik dat ik nog wel wat kennis van dit forum zal kunnen gebruiken.