Verjaring restgrond gemeente?

[Loek92]

Hallo,

TLDR: Gemeente wil grond aan ons verkopen/verhuren terwijl dit al 50 jaar 'onze' voortuin is. Mag dat? Of zijn wij de eigenaar geworden?

Vanmiddag stond er een man van de gemeente aan de deur met de mededeling dat een stuk van onze voortuin op gemeentegrond staat, we kunnen dit stuk kopen of huren. De beste man heeft ons de stukken gemaild en voor verdere vragen kunnen we een afspraak plannen.

Voor die afspraak met die beste man wil ik wat informatie inwinnen hier, wellicht heeft iemand hier ervaring mee of is er een juridisch deskundige die ons kan helpen met onze rechten.

De situatie:
In 2020 hebben wij een huis gekocht, bij de koop werd ons al medegedeeld dat ongeveer de eerste 2 meter van de voortuin op gemeentegrond staat. Wij wonen in een rij met 9 huizen waarvan de situatie allemaal hetzelfde is. Huizen zijn schijnbaar bij de bouw 2 meter te ver naar achter gebouwd, de stoep is ongeveer 2 meter breed gebleven toen dus 'kreeg' elk huis er 2 meter voortuin bij.
De bouw was in 1969, dat is dus al ruim de 20 jaar gepasseerd. Onze buren wonen er al sinds de bouw dus we hebben wel een goede 'getuige'.

Wat hebben we nu gekregen:
We hebben nu een offerte gekregen voor zowel koop als huur, en een informatieboekje over het opkopen van restgronden. Informatie(/prijzen) in die brochure komt niet eens overeen met de offerte maar dat terzijde.

Wat willen we:
In verband met de verjaringstermijn van 20 jaar willen wij helemaal nergens voor betalen.

Wat heb ik al gevonden:
Op rechtdoor.nl zag ik deze tekst:

Carlo en Linda hebben in 1992 een stuk grond van de gemeente in bezit genomen. Dit stuk grond hebben zij bij hun tuin getrokken door er schuttingen omheen te plaatsen. Dit stuk grond gebruiken zij ook als tuin. In 2011 hebben Jeroen en Lotte het perceel met daarop de woning van Carlo en Linda gekocht. Jeroen en Lotte laten de tuin zoals hij is en zetten dus het bezit voort. In 2012 hebben Jeroen en Lotte de grond in eigendom verkregen door verjaring (de termijn van 20 jaar is verstreken).

Dit lijkt precies op onze situatie.

Verdere info:
De grondprijs x aantal vierkante meters is maar 60% van de kosten, de rest is overdrachtsbelasting (10,4%!?), kadasterkosten en notariskosten.
Wat ik nog opvallend vind: De huurprijs is zo laag dat we het stuk 40 jaar zouden kunnen huren voordat we in de buurt komen van de koopsom (heeft er natuurlijk ook mee te maken dat je perceel bij koop groter wordt, maar toch)
Stel, wij willen dit sowieso niet kopen of huren maar de rest van de straat wel, maken ze dan van onze tuin weer stoep en van de rest niet, zodat er een mooie inkeping komt van 2 meter?

Staan wij in ons recht als we zeggen dat we helemaal niks hoeven te betalen? De grond is al meer dan 20 jaar in gebruik en daarvoor is dit verjaard?
Moeten we nog ergens anders op letten? Missen we nog belangrijke zaken?

[Voor 3% gewijzigd door Loek92 op 11-01-2023 21:33]

[SMSfreakie]

volgens mij verjaren zaken met gemeentes niet meer tegenwoordig..

[thunder7]

https://vng.nl/artikelen/verjaring-en-grondbeleid

hier staat bv dat de gemeente, ook als de grond door verjaring van jou is geworden, wel een onrechtmatige daad kan claimen en dus schadevergoeding kan eisen - ter waarde van de grond, schat ik zo in. Waardoor je met heel veel procedures eigenlijk niet anders hebt gedaan dan de grond kopen, denk ik.

[LED-Maniak]

Enschede?

Stond dit niet laatst in de krant?

https://www.tubantia.nl/e...-dan-80-jaar-zo~a5082e95/

Wellicht andere straat, maar zelfde probleem?

[Voor 67% gewijzigd door LED-Maniak op 11-01-2023 21:39]

[Ernemmer]

Jaartje of 8 geleden kwam er ook iemand bij mijn ma aan de deur voor de eerste 1,5m voortuin, wat al 60 jaar onderdeel van de tuin is.

Gewoon gezegd dat we het niet wilden kopen en gevraagd wanneer ze wilden beginnen met het onderhoud van dat stukje. Nooit meer iets van gehoord.

[Voor 6% gewijzigd door Ernemmer op 12-01-2023 08:31]

[Dennism]

Mogelijk valt de verjaring door de gemeente ook te stuiten door er binnen elke zoveel jaar minimaal 1x contact over te hebben. Weet je toevallig of dat gebeurt is?

Dat bij de koop je hier al voor gewaarschuwd wordt wijst daar mogelijk wel op.

De enige zaak met verjaring die ik persoonlijk ken, met verjaring, daar was het juist niet duidelijk dat de een een stukje grond van de ander had 'ingepikt', waardoor dat wel verjaard was, want er was al die jaren geen communicatie over geweest.

[The Eagle]

De jurofoon bestaat helaas niet meer, en voor het juridisch loket heb je vermoedelijk teveel inkomen. Dan zou ik in jouw geval even je notaris bellen, die hakken vrij vaak met dit bijltje en weten ook wat wel en niet mag.

Gezien de actie van de gemeente zal die niet uniek zijn en zijn ze mogelijk zelfs bekend met wat er gebeurt. Advies heb je zo gehad

[107mb]

in mijn woonplaats kwam er bij ons vier jaar geleden een brief van de gemeente. Daarin werd aangegeven dat 16m2 van onze voortuin eigenlijk gemeentegrond was (zwerfgroen noemt de gemeente dit, en in totaal 2000 m2 hebben ze in de verkoop gegooid. Altijd makkelijk voor een gemeente die financiele problemen heeft om zo wat geld binnen te harken). Deze grond konden we terugkopen voor 1600 euro, anders zou het troitoir worden. Op dat moment woonden we er al 20 jaar. Omdat wij deze brief ongeveer een maand na verkoop van onze woning ontvingen hebben we de brief aan onze verkoopmakelaar overhandigd medt het verzoek dit aan de kopers te overhandigen. De nieuwe bewoners hebben de grond gekocht en hebben nu een kavel die 280 m2 groot is. Buren links en rechts van ons woonder er niet zo lang en hebben moeten betalen. Twee andere buren woonden er toen 18 respectievelijk 25 jaar. Deze buren zijn in beroep gegaan en uiteindelijk heeft de gemeente de grond geschonken op basis van verjaring.

[Voor 9% gewijzigd door 107mb op 11-01-2023 21:52]

[CyBeRSPiN]

Zoekwoord: “snippergroen”.
Het is volgens mij een rondreizend circus van commerciële bedrijven die gemeenten laat jagen op kleine stukjes groen. Het bedrijf vangt dan vaak een gedeelte van de opbrengsten.
Hebben het hier een paar jaar terug aan de hand gehad.
Niks getekend, boot afgehouden, niks meer van gehoord. Wel bewijs geleverd met oude foto’s van buren dat het al verjaard was.

In mijn geval ging het om een steiger boven een vaart. Bij buren verderop ging het wel om “echte” grond. Die hebben de optie gekregen om het te kopen, danwel de verplichting aan te gaan dat het bij verkoop door de nieuwe eigenaar gekocht gekocht moet worden. Weet niet of iedereen daar op in is gegaan.
Uiteindelijk houden ze wel op, dan hebben ze de buit binnen en is het niet meer de moeite om de rest na te jagen.

Verderop ook nog iemand die een moestuintje in in de voortuin had. Heeft ie toen demonstratief leeggehaald van: gaan jullie het als gemeente dan maar mooi maken en houden. Niks gebeurd, uiteindelijk heeft ie het zelf weer in gebruik..

[Loek92]

Bedankt voor de snelle reacties al!

SMSfreakie schreef op woensdag 11 januari 2023 @ 21:32:
volgens mij verjaren zaken met gemeentes niet meer tegenwoordig..

Jammer altijd dat de bovenste zoekresultaten van Google dan altijd zo hoopgevend zijn

thunder7 schreef op woensdag 11 januari 2023 @ 21:36:
https://vng.nl/artikelen/verjaring-en-grondbeleid

hier staat bv dat de gemeente, ook als de grond door verjaring van jou is geworden, wel een onrechtmatige daad kan claimen en dus schadevergoeding kan eisen - ter waarde van de grond, schat ik zo in. Waardoor je met heel veel procedures eigenlijk niet anders hebt gedaan dan de grond kopen, denk ik.

Was ik al wel bang voor, dat is die paar euro per maand huur niet waard denk ik.

LED-Maniak schreef op woensdag 11 januari 2023 @ 21:37:
Enschede?

Stond dit niet laatst in de krant?

https://www.tubantia.nl/e...-dan-80-jaar-zo~a5082e95/

Wellicht andere straat, maar zelfde probleem?

Niet in de buurt van Enschede, kan ook niet het hele artikel lezen maar strekking zal ongeveer hetzelfde zijn ja...

Ernemmer schreef op woensdag 11 januari 2023 @ 21:39:
Jaartje of 8 geleden kwam er ook iemand bij mijn ma aan de deur voor de eerste 1,5m voortuin, wat al 60 onderdeel van de tuin is.

Gewoon gezegd dat we het niet wilden kopen en gevraagd wanneer ze wilden beginnen met het onderhoud van dat stukje. Nooit meer iets van gehoord.

Ja, ben op zich ook niet zo gehecht aan die twee meter. Maar mochten ze ooit de straat verleggen parkeerplek anders inrichten kunnen ze natuurlijk wel je tuin 'afpakken', maar dat kan met huur denk ik ook. Of is die huurtermijn dan opeens 'voor altijd'?

Dennism schreef op woensdag 11 januari 2023 @ 21:39:
Mogelijk valt de verjaring door de gemeente ook te stuiten door er binnen elke zoveel jaar minimaal 1x contact over te hebben. Weet je toevallig of dat gebeurt is?

Dat bij de koop je hier al voor gewaarschuwd wordt wijst daar mogelijk wel op.

De enige zaak met verjaring die ik persoonlijk ken, met verjaring, daar was het juist niet duidelijk dat de een een stukje grond van de ander had 'ingepikt', waardoor dat wel verjaard was, want er was al die jaren geen communicatie over geweest.

Er is nooit communicatie geweest voor zover ik weet, bij de koop is het gebruikelijk zulke dingen te melden. Op internet stond dat verjaring met medeweten 20 jaar is, zonder medeweten 10 jaar.

The Eagle schreef op woensdag 11 januari 2023 @ 21:43:
De jurofoon bestaat helaas niet meer, en voor het juridisch loket heb je vermoedelijk teveel inkomen. Dan zou ik in jouw geval even je notaris bellen, die hakken vrij vaak met dit bijltje en weten ook wat wel en niet mag.

Gezien de actie van de gemeente zal die niet uniek zijn en zijn ze mogelijk zelfs bekend met wat er gebeurt. Advies heb je zo gehad

Er worden zelfs twee notarissen vermeld in de brochure, dus ben bang dat het wel een 'normale' gang van zaken is en dat ik die in ieder geval niet hoef te bellen. Die verdienen als iedereen koopt even 9x een te hoog bedrag.

107mb schreef op woensdag 11 januari 2023 @ 21:50:
...

De prijs voor 16m2 nu is wel een stuk hoger (inclusief alle kadaster en notariskosten).
Ik vind in beroep gaan prima. Echter als dat weer een hoop juridische kosten met zich meebrengt is het nog maar de vraag wat gunstiger is.

[BazzH]

Je hoeft helemaal niet in beroep te gaan. Je stuurt gewoon een briefje terug waarin je stelt dat de betreffende grond al meer dan 20 jaar <<insert bewijs>> onderdeel uitmaakt van het perceel en dus van jou is. Maar dat moet je dus wel kunnen bewijzen met oude foto's of iets dergelijks. Gewoon duidelijk maken dat je niet gaat kopen of huren. Ze willen geld verdienen, niet straks ineens een extra groenstrook of trottoir aan moeten leggen en onderhouden.

De gemeente is aan zet. Als ze dat stukje grond ontruimd willen hebben en jij werkt niet mee omdat jij meent dat die grond van jou is.... dan zullen ze naar de rechter moeten. En dat willen ze niet. Waarschijnlijk heeft een of andere consultant de gemeente inderdaad gouden bergen beloofd en hebben ze nu een dienst afgenomen bij een bedrijfje die dit voor een deel van de buit uit gaat voeren. Of men is op het gemeentehuis zelf naarstig op zoek geweest naar "iets" om een gat in de begroting mee te vullen.

Is de tuin omheind en heb je er een pad op aangelegd? De grond moet wel echt al meer dan 20 jaar geleden in bezit genomen zijn. Er moet destijds echt actief iets gedaan zijn waardoor de grond zichtbaar in bezit / gebruik genomen is. Dus een tuinhekje eromheen, paadje er overheen.... Als er altijd een verder lege strook gras gelegen heeft, dan heb je geen sterk verhaal.

[Loek92]

BazzH schreef op woensdag 11 januari 2023 @ 22:19:
Is de tuin omheind en heb je er een pad op aangelegd? De grond moet wel echt al meer dan 20 jaar geleden in bezit genomen zijn. Er moet destijds echt actief iets gedaan zijn waardoor de grond zichtbaar in bezit / gebruik genomen is. Dus een tuinhekje eromheen, paadje er overheen.... Als er altijd een verder lege strook gras gelegen heeft, dan heb je geen sterk verhaal.

Op Luchtfototijdreis zijn er pas foto’s vanaf 2006, dat is dus niet lang genoeg. Die foto’s zijn ook onduidelijk. Vanaf 2008 zie je echt duidelijk de voortuinen met afscheiding, ook de heg die er nu nog steeds staat, maar die stond er dus wellicht toen ook al 10 jaar.
Volgens de buren is het in ieder geval altijd, door iedereen, als voortuin gebruikt. Niet als groenstrook, stoep etc. maar echt ‘eigen’ grond.

Ik kan altijd vragen of de buren nog oud bewijs hebben.

Zijn er nog andere sites voor (gratis) goede luchtfoto’s?

Ik zal morgen sowieso even polsen bij de buren. Of ze überhaupt dit bericht ook hebben gehad en dus ook of ze nog oude foto’s hebben wellicht.

[Ugchel]

BazzH schreef op woensdag 11 januari 2023 @ 22:19:
Je hoeft helemaal niet in beroep te gaan. Je stuurt gewoon een briefje terug waarin je stelt dat de betreffende grond al meer dan 20 jaar <<insert bewijs>> onderdeel uitmaakt van het perceel en dus van jou is.

Dit zelfde verhaal is ook aan de orde geweest in mijn wijk, en ik meen begrepen te hebben dat verjaring niet betekent dat de grond dan rechtmatig zonder kosten van jou wordt, maar dat de gemeente jou de gelegenheid moet geven het te kopen. Echter verhuisden wij in die periode dus misschien heb ik het helemaal fout.

[BazzH]

Ugchel schreef op woensdag 11 januari 2023 @ 22:37:
[...]


Dit zelfde verhaal is ook aan de orde geweest in mijn wijk, en ik meen begrepen te hebben dat verjaring niet betekent dat de grond dan rechtmatig zonder kosten van jou wordt, maar dat de gemeente jou de gelegenheid moet geven het te kopen. Echter verhuisden wij in die periode dus misschien heb ik het helemaal fout.

De grond is dan gewoon gratis, als aan alle voorwaarden van verkrijging te kwader trouw is voldaan. Wel kan de gemeente eisen dat je op jouw kosten naar de notaris gaat om de nieuwe situatie formeel vast te leggen.

Je betaalt dus wel wat, maar niet voor de grond zelf.

Ik zou me er niet al te druk om maken verder. Lekker laten spartelen en als de gemeente daadwerkelijk gaat dagvaarden, ontruim je de grond en vraag je de gemeente om o.a. het trottoir en de berm even op orde te komen maken. En als je het echt leuk vind en je hebt rechtsbijstand.... ga je gewoon een keer maar de rechter.

[Reptile209]

Loek92 schreef op woensdag 11 januari 2023 @ 21:31:
[...]
Stel, wij willen dit sowieso niet kopen of huren maar de rest van de straat wel, maken ze dan van onze tuin weer stoep en van de rest niet, zodat er een mooie inkeping komt van 2 meter?

Staan wij in ons recht als we zeggen dat we helemaal niks hoeven te betalen? De grond is al meer dan 20 jaar in gebruik en daarvoor is dit verjaard?
Moeten we nog ergens anders op letten? Missen we nog belangrijke zaken?

Ik zou kijken of je met alle buren gezamelijk kunt optrekken. Dan kan je de kosten voor een jurist e.d. delen, scheelt allicht. En voorkomt misschien dat de stoep een meanderende rivier wordt voor je deur .

[Stonehawk]

Semi serieus antwoord waar je eigenlijk niks aan hebt:
Als dat stuk grond al zo lang bij je huis hoort, rekening sturen naar de gemeente van jarenlang onderhoudt. Dit zou niet voor jou gelden, omdat je er nog niet lang woont, maar ik verwacht dat die buren van jouw toch redelijk wat uur kwijt zijn geweest aan het onderhouden van gemeente grond.

[flo-rist]

Dus je kocht een perceel in 2020, waarvan je toen al te horen kreeg dat een deel niet van jou was, maar van de gemeente, en nu wil je dat deel er dus voor niks bij hebben?
Dan is er toch geen sprake van verjaring? Je wist het immers al in 2020.

Gewoon erbijkopen of huren als je het wilt blijven gebruiken.

[Ojjorz]

flo-rist schreef op donderdag 12 januari 2023 @ 08:29:
Dus je kocht een perceel in 2020, waarvan je toen al te horen kreeg dat een deel niet van jou was, maar van de gemeente, en nu wil je dat deel er dus voor niks bij hebben?
Dan is er toch geen sprake van verjaring? Je wist het immers al in 2020.

Gewoon erbijkopen of huren als je het wilt blijven gebruiken.

Verjaring gaat natuurlijk niet over de eigenaar van het probleem, maar over het probleem zelf.

[Marzman]

Als het bij verkoop gemeld werd heeft de vorige eigenaar misschien ook wel zo'n brief gehad? Dan moet je nog verder terug voor verjaring of er is geen verjaring.

Ik zou het kopen denk ik de voortuin (is hier helemaal van de gemeente, zij onderhouden het ook)

[BazzH]

flo-rist schreef op donderdag 12 januari 2023 @ 08:29:
Dus je kocht een perceel in 2020, waarvan je toen al te horen kreeg dat een deel niet van jou was, maar van de gemeente, en nu wil je dat deel er dus voor niks bij hebben?
Dan is er toch geen sprake van verjaring? Je wist het immers al in 2020.

Gewoon erbijkopen of huren als je het wilt blijven gebruiken.

Dan zou ik me om te beginnen even gaan inlezen hoe dat nou precies werkt met verjaring en de verschillende termijnen die ervoor staan. Zoals het nu lijkt, hoeft TS helemaal niets te betalen voor de grond. Hij zal waarschijnlijk wel opdraaien voor de kosten bij de notaris om e.e.a. te formaliseren.

Maar.... ook hier weer: dan moet wel aan alle voorwaarden voor verkrijging te kwader trouw voldaan zijn. Als de gemeente netjes elke 8 jaar een briefje stuurt om de verjaring te stuiten, dan begint de teller na iedere brief weer bij 0. De gemeente heeft overigens geen heel sterk verhaal, nu ze na bijna 55 jaar zich ineens beseffen dat ze ergens nog een strookje grond zouden hebben waar ze nooit ook maar 1 vinger naar uitgestoken hebben.

Overigens: ik denk dat de gemeente niet in staat zal zijn om te bewijzen dat TS niet te goeder trouw is geweest. Kadastrale kaarten maken geen deel uit van de openbare registers, dus daar kan de gemeente zich niet op beroepen. Gemeente heeft verder geen enkele actie uitgevoerd om haar grond te claimen en/of in te richten en onderhouden als openbare ruimte. En dan heeft TS zelfs te maken met een verjaringstermijn van "maar" 10 jaar. Als de gemeente stelt dat TS niet te goeder trouw is geweest, dan geldt "wie stelt, bewijst" en dan zullen ze dus iets van bewijs moeten hebben wat dat op zijn minst heel aannemelijk maakt.

[Onderling1987]

Volgens mij (ben geen jurist, wel rijdende rechter fan) is het naast hoe lang je het al in gebruik hebt ook van belang of je wist dat het gemeentegrond is. In je startpost geef je aan dat de vorige eigenaren dit wisten en dat jij er bij de koop op bent gewezen. Dit zou betekenen dat je er geen rechtmatige eigenaar van bent geworden door verjaring.

[BazzH]

Onderling1987 schreef op donderdag 12 januari 2023 @ 09:03:
Volgens mij (ben geen jurist, wel rijdende rechter fan) is het naast hoe lang je het al in gebruik hebt ook van belang of je wist dat het gemeentegrond is. In je startpost geef je aan dat de vorige eigenaren dit wisten en dat jij er bij de koop op bent gewezen. Dit zou betekenen dat je er geen rechtmatige eigenaar van bent geworden door verjaring.

Jawel, na 20 jaar in plaats van 10 jaar. Dan ben je te kwader trouw en geldt de langere termijn. Dat moet overigens wel op zijn minst aannemelijk gemaakt worden bij de rechter door degene die stelt dat de ander niet te goeder trouw was. Alleen even zeggen dat de tegenpartij niet te goeder trouw was is zeker niet genoeg. Ze proberen dan weleens naar de openbare registers te wijzen, maar daar kun je je gewoon tegen verdedigen door te stellen dat de kaarten geen onderdeel zijn van deze openbare registers.

Ik denk dat de gemeente niet hard kan maken dat TS niet te goeder trouw is geweest. TS heeft gewoon een voortuin die begint waar het trottoir stopt en dat is zoals dat "over het algemeen" werkt. De gemeente heeft blijkbaar de percelen niet eens aangesloten aan de openbare weg. Maar dat is verder niet zo interessant, aangezien elke mogelijke termijn al decennia verstreken zou zijn als de gemeente dit vanaf dag 1 niet goed heeft aangepakt.

De hele straat mag vervolgens zeggen wat hij wil. De buurman is geen autoriteit op het gebied van grondbezit en TS hoeft uitspraken van hem dus zeker niet als waarheid aan te nemen en is ook geenszins verplicht om op basis van die uitspraken onderzoek te gaan doen. Ik kan ook wel tegen mijn buurman zeggen dat 1 meter van onze voortuinen eigenlijk van de gemeente is. Totale kletspraat in ons geval.

[Voor 45% gewijzigd door BazzH op 12-01-2023 09:15]

[MBvB]

BazzH schreef op donderdag 12 januari 2023 @ 09:06:
[...]

Jawel, na 20 jaar in plaats van 10 jaar. Dan ben je te kwader trouw en geldt de langere termijn. Dat moet overigens wel op zijn minst aannemelijk gemaakt worden bij de rechter door degene die stelt dat de ander niet te goeder trouw was.

Maar dat gaat weer niet op als er enige communicatie over is geweest. Wanneer de gemeente op enige wijze toestemming heeft gegeven om de grond in gebruik te nemen, dan kan dit weer niet verjaren. Dat de vorige bewoners het melden lijkt dit zo te zijn.

De regels zijn ingevoerd om conflicten bij onduidelijkheden en kadastrale fouten te slechten en niet om landjepik te kunnen plegen.

[BazzH]

MBvB schreef op donderdag 12 januari 2023 @ 09:14:
[...]


Maar dat gaat weer niet op als er enige communicatie over is geweest. Wanneer de gemeente op enige wijze toestemming heeft gegeven om de grond in gebruik te nemen, dan kan dit weer niet verjaren. Dat de vorige bewoners het melden lijkt dit zo te zijn.

De regels zijn ingevoerd om conflicten bij onduidelijkheden en kadastrale fouten te slechten en niet om landjepik te kunnen plegen.

Dat klopt. Zodra er een overeenkomst ten grondslag ligt aan het gebruik of de gemeente aantoonbaar telkens tijdig heeft gestuit, dan is er geen sprake van verkrijging door verjaring.

Gemeenten gebruiken deze regels ook gewoon in hun eigen voordeel hoor. Zo heeft de gemeente ooit "tijdelijk" een strookje grond in gebruik genomen van de tuin van (tegenwoordig) mijn ouders. De straat moest opnieuw gelegd worden en dat was voor een tijdelijk voetpad. Na realisatie heeft de toenmalige eigenaar van het perceel (mijn opa huurde het van een oud-tante) er nooit naar gekeken en toen bleek de gemeente het definitieve voetpad gewoon stiekem op de plek van het tijdelijke voetpad gelegd te hebben. De gemeente zal zich in zo'n geval ook gewoon op verjaring beroepen en zich de grond toe-eigenen. Dit is gewoon zakelijk, behandel dat zelf ook zo. Mijn ouders krijgen hun grond ook niet terug. Zo werkt dat nou eenmaal. En dat werkt twee kanten op.

[hoevenpe]

flo-rist schreef op donderdag 12 januari 2023 @ 08:29:
Dus je kocht een perceel in 2020, waarvan je toen al te horen kreeg dat een deel niet van jou was, maar van de gemeente, en nu wil je dat deel er dus voor niks bij hebben?
Dan is er toch geen sprake van verjaring? Je wist het immers al in 2020.

Gewoon erbijkopen of huren als je het wilt blijven gebruiken.

Ik heb laatst zo'n casus bij Mr. Visser gezien, ging tussen twee buren waar een strook al vele decennia onderdeel van de tuin van de buren was maar de kadastrale eigenaar nu een nieuw hek op wou laten plaatsen.

Tot mijn verbazing kreeg de man met het hek gelijk, volgens de rechter had mevrouw kunnen weten dat ze al die jaren plantjes op de grond van de buurman had geplaatst. Zou me niet rijk rekenen en als het om weinig geld gaat gewoon betalen, je wist het tenslotte.

[Spectaculous]

Ik zou de gemeente gewoon schriftelijk laten weten dat de verjaringstermijn inmiddels is verlopen en je van mening bent dat de grond derhalve reeds aan jou behoort en derhalve geen reden hebt het nog te kopen.

Kans zit er dik in dat daar geen reactie meer op komt, en mocht dat wel zo zijn dan kun je dan altijd weer verder kijken. Laat de gemeente het dan maar gaan onderhouden, zou ze wekelijks opbellen met de vraag waarom de wijk zo verloederd en de gemeente geen fatsoenlijk onderhoud uitvoeren aan hun groenstrook in de straat.

De gemeente wil geen grond hebben, want dat betekend werk en kosten, ze willen gewoon graag nog wat extra aan je cashen. Laat ze blij zijn dat mensen de straat een beetje onderhouden. De situatie is prima zoals die is. Kadastraal is het nu niet van jou, dus je kan het niet verkopen als je straks je huis verkoopt, maar het ziet er (hopelijk haha) netjes uit en de gemeente maakt geen groenkosten, win win.

[BazzH]

hoevenpe schreef op donderdag 12 januari 2023 @ 09:22:
[...]

Ik heb laatst zo'n casus bij Mr. Visser gezien, ging tussen twee buren waar een strook al vele decennia onderdeel van de tuin van de buren was maar de kadastrale eigenaar nu een nieuw hek op wou laten plaatsen.

Tot mijn verbazing kreeg de man met het hek gelijk, volgens de rechter had mevrouw kunnen weten dat ze al die jaren plantjes op de grond van de buurman had geplaatst. Zou me niet rijk rekenen en als het om weinig geld gaat gewoon betalen, je wist het tenslotte.

Dan heeft de rechter waarschijnlijk geoordeeld dat mevrouw niet genoeg heeft gedaan om de grond "in bezit te nemen". Als de voorganger van TS niet meer gedaan heeft dan wat gras zaaien, dan is de grond toen ook niet in bezit genomen. Je neemt grond ook niet in bezit door er elke dag een keer overheen te lopen. Daarmee "scoor" je hooguit een erfdienstbaarheid.

Zodra de termijn van 20 jaar verstreken is en aan alle voorwaarden is voldaan, dat doet het er echt totaal niet toe of iemand het wist of niet. Dat bepaalt in principe alleen de verjaringstermijn, 10 of 20 jaar.

[HvdBent]

Ik heb zelf in het verleden diverse projecten gedaan voor gemeenten om landjepik aan te pakken.
De ene situatie is de andere niet, ik heb wel eens een makelaar verrast door hem in bijzijn van de kopers te vertellen dat de 400 m2 grond die ze aan het bekijken waren van de gemeente was, en niet bij het huis hoorde.
Vaak gaat het om echt snippergroen (onrendabel in onderhoud voor de gemeente, en geen toegevoegde waarde) Maar ik heb ook mensen gezien die een fietspad sloopten om er een garage op te bouwen. Soms liggen er kabels en leidingen onder het groen. En als dat stadswarmte is, of een hoofdleiding riolering, dan wil je geen landjepik toestaan, want als je ooit het spul moet vervangen kan je eerst BBQ hutten en zwembaden verwijderen..... Ik ben geen voorstander van landjepik, want het is gewoon diefstal. Wees een vent en koop het gewoon netjes.

[BazzH]

HvdBent schreef op donderdag 12 januari 2023 @ 09:31:
Ik heb zelf in het verleden diverse projecten gedaan voor gemeenten om landjepik aan te pakken.
De ene situatie is de andere niet, ik heb wel eens een makelaar verrast door hem in bijzijn van de kopers te vertellen dat de 400 m2 grond die ze aan het bekijken waren van de gemeente was, en niet bij het huis hoorde.
Vaak gaat het om echt snippergroen (onrendabel in onderhoud voor de gemeente, en geen toegevoegde waarde) Maar ik heb ook mensen gezien die een fietspad sloopten om er een garage op te bouwen. Soms liggen er kabels en leidingen onder het groen. En als dat stadswarmte is, of een hoofdleiding riolering, dan wil je geen landjepik toestaan, want als je ooit het spul moet vervangen kan je eerst BBQ hutten en zwembaden verwijderen..... Ik ben geen voorstander van landjepik, want het is gewoon diefstal. Wees een vent en koop het gewoon netjes.

Ik ben er ook geen voorstander van. Waar ik wel voorstander van ben is om partijen hetzelfde te behandelen zoals ze zelf anderen behandelen. En in het geval van overheid is dat helaas gewoon strikt formeel volgens de regeltjes. En ze hebben zelfs enorme budgetten en mensen in dienst om daar een optimaal resultaat uit te halen. Ik zou JUIST bij de gemeente echt geen centimeter toegeven. Doen ze bij mij ook niet. Als het mijn grond was geweest, had ik van de gemeente ook niet meer dan een middelvinger gekregen en een verwijzing naar "de regeltjes".

[AGee]

BazzH schreef op donderdag 12 januari 2023 @ 09:28:
[...]
Zodra de termijn van 20 jaar verstreken is en aan alle voorwaarden is voldaan, dat doet het er echt totaal niet toe of iemand het wist of niet. Dat bepaalt in principe alleen de verjaringstermijn, 10 of 20 jaar.

Dat doet er wel zeker toe, en bestaat zoiets als "erkenning van het recht van de eigenaar" wat leidt tot stuiting van de verjaringstermijn. Ik weet niet precies de geschiedenis, maar op basis van de info in dit topic sluit ik niet uit dat dit hier het geval is, aangezien zowel de huidige eigenaar (TS) als vorige eigenaren wisten dat dit stuk grond van de gemeente is.

Bovendien zijn er andere manier om verjaring te stuiten, dus de 20 jaar is zeker niet zonder meer genoeg om je te beroepen op verjaring.

[Voor 8% gewijzigd door AGee op 12-01-2023 09:36]

[desmond]

In onze straat iets vergelijkbaars aan de hand gehad tien jaar terug. Ik heb een strook bijgekocht en eigenlijk spijt van. Kostte een hoop geld terwijl de gemeente op geen enkele manier het onderhoud op zich had kunnen nemen - had via water gemoeten. De bangmakerij bestond eruit dat de huurprijs steeds verder verhoogd zou kunnen worden. Achteraf een loos dreigement, denk ik. Als ik tijd had gewonnen met een reactie dat ik het met beide niet eens was geweest, had ik er waarschijnlijk weinig meer van gehoord.

[HvdBent]

BazzH schreef op donderdag 12 januari 2023 @ 09:35:
[...]

Ik ben er ook geen voorstander van. Waar ik wel voorstander van ben is om partijen hetzelfde te behandelen zoals ze zelf anderen behandelen. En in het geval van overheid is dat helaas gewoon strikt formeel volgens de regeltjes. En ze hebben zelfs enorme budgetten en mensen in dienst om daar een optimaal resultaat uit te halen. Ik zou JUIST bij de gemeente echt geen centimeter toegeven. Doen ze bij mij ook niet. Als het mijn grond was geweest, had ik van de gemeente ook niet meer dan een middelvinger gekregen en een verwijzing naar "de regeltjes".

Ik denk dat je je daar behoorlijk vergist. De projecten die ik heb uitgevoerd waren niet winstgevend voor de gemeente, alleen veel administratieve rompslomp en gezeur met advocaten. Dat waren de enigen die er wat mee opschoten financiëel

[Hackus]

Gaat de verjaringstermijn niet pas in op de datum dat jij de woning en grond koopt ?

[hoevenpe]

BazzH schreef op donderdag 12 januari 2023 @ 09:28:
Dan heeft de rechter waarschijnlijk geoordeeld dat mevrouw niet genoeg heeft gedaan om de grond "in bezit te nemen". Als de voorganger van TS niet meer gedaan heeft dan wat gras zaaien, dan is de grond toen ook niet in bezit genomen. Je neemt grond ook niet in bezit door er elke dag een keer overheen te lopen. Daarmee "scoor" je hooguit een erfdienstbaarheid.

Zodra de termijn van 20 jaar verstreken is en aan alle voorwaarden is voldaan, dat doet het er echt totaal niet toe of iemand het wist of niet. Dat bepaalt in principe alleen de verjaringstermijn, 10 of 20 jaar.

Dit is de uitspraak:
https://mrfrankvisser.nl/...edige-uitspraak-lievelde/

[Loek92]

HvdBent schreef op donderdag 12 januari 2023 @ 09:31:
Ik ben geen voorstander van landjepik, want het is gewoon diefstal. Wees een vent en koop het gewoon netjes.

Ik ook niet per se, maar volgens sommige ben ik nu eigenaar, dus doet de gemeente dan niet landje pik bij mij?

Zonder dollen: als het om een paar honderd euro ging had ik er geen topic over gestart. Dit gaat om een paar duizend euro waarvan 40% ook nog eens naar andere partijen gaat in plaats van de gemeente (kadaster, notaris).
Dan is er nog de optie tot huren, en dat lijkt dan weer super goedkoop. Natuurlijk krijg je dan de grond niet bij je perceel, maar ik zou het ruim 40 jaar kunnen huren voordat ik in de buurt kom van de koopprijs. Is dat dan niet een betere optie?

Verder is het dus absoluut geen groenstrook, er staat een heg van zo'n 1,20m hoog als afscheiding. De buren hebben zelf een gemetseld muurtje als afscheiding. Dus voor iedereen is het duidelijk dat dit een voortuin is.

Ik zal de vorige bewoner en de buren ook even vragen of er afgelopen 10 jaar contact is geweest met de gemeente.

En dan nog: stel ik ben de enige in de straat die het koopt. Lijkt me sterk dat de rest dan weer stoep wordt en mijn tuin 2 meter over die stoep komt te liggen...

[Voor 6% gewijzigd door Loek92 op 12-01-2023 09:49]

[BazzH]

AGee schreef op donderdag 12 januari 2023 @ 09:36:
[...]

Dat doet er wel zeker toe, en bestaat zoiets als "erkenning van het recht van de eigenaar" wat leidt tot stuiting van de verjaringstermijn. Ik weet niet precies de geschiedenis, maar op basis van de info in dit topic sluit ik niet uit dat dit hier het geval is, aangezien zowel de huidige eigenaar (TS) als vorige eigenaren wisten dat dit stuk grond van de gemeente is.

Bovendien zijn er andere manier om verjaring te stuiten, dus de 20 jaar is zeker niet zonder meer genoeg om je te beroepen op verjaring.

Dat heeft niets met erkenning te maken. Als je de gemeente erkent als eigenaar (ook weer bewijsbaar), dan neem je de grond dus heel nadrukkelijk niet in bezit. Dan hebben we helemaal niet met een termijn te maken. Maar... dat zou dan elke eigenaar individueel gedaan moeten hebben. Als eigenaar 1 de gemeente als eigenaar erkent, maar eigenaar 2 niet..... dan begint er dus alsnog een verjaringstermijn te lopen op het moment dat eigenaar 2 de grond in bezit houdt.

Maar ik gok erop, dat dit inderdaad het werk van een commerciële toko is. En die gaan natuurlijk geen enorme bergen moeite in het overhalen van TS stoppen. Die haken heel snel af als TS voet bij stuk houdt en dan komt TS gewoon in het eindrapport in de "gaat lastig worden" categorie. En dan haakt de gemeente waarschijnlijk gewoon af. Ze zijn waarschijnlijk al heel blij, als ze 50% "scoren" en laten dan die andere 50% gewoon liggen. En als ze niet afhaken? Tsja.... zou een beetje aan het formaat van de voortuin liggen, maar ik denk dat ik de grond inderdaad compleet kaal zou maken en een paar losse grindtegels erop zou leggen om aansluiting te maken naar het trottoir.... en daarna de gemeente de boel maar in te laten richten en mijn perceel netjes op de openbare weg aan te sluiten. En dan hoop ik natuurlijk dat mijn buren de grond wel kopen of huren. Benieuwd wat de gemeente er dan mee gaat doen. En als dat inderdaad zo is, kun je er nog eens een gokje op wagen en de grond weer in bezit nemen. Eens kijken of de gemeente er inderdaad zo bovenop zit.

[BazzH]

Hackus schreef op donderdag 12 januari 2023 @ 09:41:
Gaat de verjaringstermijn niet pas in op de datum dat jij de woning en grond koopt ?

Nee, die gaat in zodra iemand de grond bij het perceel trekt en wordt niet "gereset" door verkoop van het perceel. Dus ja, je kunt door verjaring eigenaar worden terwijl je er pas 2 jaar woont. De jaren ervoor tellen gewoon mee.

[gielie]

Ik zie een deel 2 van de rijdende rechter aan komen, iets soortgelijks is al eens voorbij gekomen.
https://www.gemistvoornmt...rechter-klagen-in-schagen

[BazzH]

HvdBent schreef op donderdag 12 januari 2023 @ 09:40:
[...]

Ik denk dat je je daar behoorlijk vergist. De projecten die ik heb uitgevoerd waren niet winstgevend voor de gemeente, alleen veel administratieve rompslomp en gezeur met advocaten. Dat waren de enigen die er wat mee opschoten financiëel

Die zijn op de lange termijn zeker winstgevend voor de gemeente. Ze ontvangen vanaf dat moment maandelijks (of jaarlijks, wat je af moge spreken) huur of eenmalig een bedrag en daarna jaarlijks meer belastingen vanwege een hogere OZB. Dat het niet NU terugverdiend is, dat doet daar niet aan af.

[pjottum]

*snip* dit heeft weinig met de casus van TS te maken.

[Voor 85% gewijzigd door Señor Sjon op 12-01-2023 11:10]

[FreshMaker]

Ernemmer schreef op woensdag 11 januari 2023 @ 21:39:
Jaartje of 8 geleden kwam er ook iemand bij mijn ma aan de deur voor de eerste 1,5m voortuin, wat al 60 jaar onderdeel van de tuin is.

Gewoon gezegd dat we het niet wilden kopen en gevraagd wanneer ze wilden beginnen met het onderhoud van dat stukje. Nooit meer iets van gehoord.

Hier net andersom, hoekhuis waar de achtertuin kadastraal eindigde op de achterste hoek van de woning.
Naast het huis is een brandgang en een driehoek grond tegen onze woning aan, die ( 25j geleden ) zo verwilderd was met graspollen, dode struiken en nog meer zooi, dat het er niet uitzag.
Na anderhalf jaar kwam er een gemeentemedewerker aan de deur met een brief dat we 'achterstallig onderhoud' hadden.
Er waren klachten gekomen over de staat van de zijkant.
* de klachten waren van de groenvoorziening, waar ik voor de grap eens had gevraagd wanneer ze het gras gingen maaien daar.

Ik gaf aan dat het niet van ons was, maar de man had het over 'vruchtgebruik' en dat het aangrenzend was, dus mijn verantwoording.

De weekenden erna gelijk met een shovel de boel glad getrokken en een schutting geplaatst.
Stond hij 3 maanden later weer aan de deur 'ja, maar dát was niet de bedoeling'
Met een verwijzing naar zijn vruchtgebruik, en de bijgevoegde tekening in zijn eerste brief aangegeven dat het nu wel in gebruikt en onderhouden zou worden.

Hij zou er op terugkomen, maar nu, 25j later ... nog steeds niet ... + 30m² achtertuin erbij

[BazzH]

gielie schreef op donderdag 12 januari 2023 @ 09:57:
Ik zie een deel 2 van de rijdende rechter aan komen, iets soortgelijks is al eens voorbij gekomen.
https://www.gemistvoornmt...rechter-klagen-in-schagen

Niet vergelijkbaar. Heb de aflevering natuurlijk ook gezien en de grond werd hier al gehuurd van de gemeente. Ze wilden daar ooit "in de toekomst" een fietspad aanleggen ofzo en tot die tijd konden de bewoners de grond huren. Die plannen zijn van tafel en de grond kon dus nu te koop worden aangeboden.

Deze hele zaak ging om de hoogte van de prijs van een vierkante meter snippergroen in Schagen. Aflevering laat ook heel mooi zien, waarom je absoluut niet zomaar mee moet gaan met de gemeente. Gemeente vroeg hier namelijk 2x zoveel als gebruikelijk voor snippergroen en had nota bene met een buurtbewoner al een deal gesloten voor een veel lager bedrag.

[Loek92]

BazzH schreef op donderdag 12 januari 2023 @ 09:50:
[...]zou een beetje aan het formaat van de voortuin liggen, maar ik denk dat ik de grond inderdaad compleet kaal zou maken en een paar losse grindtegels erop zou leggen om aansluiting te maken naar het trottoir.... en daarna de gemeente de boel maar in te laten richten en mijn perceel netjes op de openbare weg aan te sluiten. En dan hoop ik natuurlijk dat mijn buren de grond wel kopen of huren. Benieuwd wat de gemeente er dan mee gaat doen. En als dat inderdaad zo is, kun je er nog eens een gokje op wagen en de grond weer in bezit nemen. Eens kijken of de gemeente er inderdaad zo bovenop zit.

Jammere is dat wij wel heel de voortuin hebben laten doen door een hovenier, dus ook die twee meter (behalve de heg die er dus al minimaal 15 jaar staat volgens luchtfoto's). Nu weer kaal maken is wel jammer, dan is huren goedkoper

Of het middelste huis het laten huren en dan met 9 man de huur betalen, dan kunnen ze de stoep niet doortrekken

Rijdende rechter gaat hem niet worden, als het echt een lastig verhaal is koop/huur ik het gewoon. Maar als ik in mijn recht sta en dit dus al mijn eigendom blijkt te zijn ben ik niet echt van plan om iets te betalen.

[Voor 4% gewijzigd door Loek92 op 12-01-2023 10:45]

[Thomas18GT]

Bij ons vorige huis wilde ze ook de eerste 1,5 meter van onze voortuin "terug", maar we mochten het ook huren of kopen. Mailtje teruggestuurd met dat dit al jaren (30+) zo is met foto's van de buren als bewijs en toen ontving ik deze brief met dat de grond van ons is;

Overgelegde bescheiden
U heeft kopieën van brieven aan ons overhandigd waaruit duidelijk blijkt, dat het perceel grond, gelegen aan de voorzijde van uw woning, al dan niet bewust in gebruik is genomen. Wij zijn tot de conclusie gekomen, dat er duidelijk sprake is van verjaring van gemeentelijk eigendom. Het perceel grond is aangegeven op bijgevoegde situatietekening.
Extensieve verjaring van eigendom
Op grond van het bepaalde in de artikelen 3.105 en 3.106 van het Burgerlijk Wetboek is als gevolg van tijdsverloop sprake van een extensive verjaring van eigendom. Wij zullen niet overgaan tot het vorderen van het perceel grond.
Indien u het op prijs stelt, kunt u de eigendom van het perceel grond op uw naam verkriigen door het inschrijven van het perceel grond in de zgn. registers van verjaring van eigendom. De inschrijving dient te geschieden ten overstaan van een notaris en daarna te worden vastgeled in een notariële akte. Aan de inschrijving zijn kosten verbonden, die voor uw rekening zijn. Op termijn zal na inschriiving van het perceel grond in een notariele akte het Kadaster metingen komen verrichten en de erfgrenzen aangeven. Hiervoor zijn kosten verschuldigd die ook voor uw rekening zijn
De inschriiving dient plaats te vinden door middel van een verklaring tot inschrijving in de registers. Een dergelijke verklaring is verkrigbaar bij elk Nederlands notariskantoor. Indien u de verklaring aan ons zendt, zullen wij zorgen voor de ondertekening en vervolgens het terugzenden van de getekende verklaring aan u of de notaris van uw keuze.
Wijziging infrastructuur
In onze brief van 8 april 2020 hebben wij vermeld dat het niet uitgesloten is, dat op termijn de infrastructuur van de straat gewijzigd kan worden. Ingeval wij dan een gedeelte van het perceel grond nodig hebben, zullen wij nader contact met u opnemen.

Misschien heeft TS nog iets aan die artikelen van het Burgerlijk Wetboek.

[breadje]

Er wordt door een aantal mensen gereageerd alsof de gemeente hier de vijand in is, ik wil dat echter wel iets nuanceren. De gemeente wordt geacht haar eigendommen goed te beschermen, de grond vertegenwoordigd tenslotte gewoon een bepaalde waarde. Bovendien lijdt het tot rechtsongelijkheid als de overheid toestaat dat mensen die toevallig een stukje er bij gepakt hebben dat gratis krijgen, terwijl mensen die dat niet kunnen doen (omdat er een stoep ligt, of een sloot bijvoorbeeld) niet gratis hun tuin kunnen uitbreiden. Bovendien vindt ik het bijzonder dat er mensen zijn die ' stelen' van de gemeente geen probleem vinden, terwijl als de buurman een schuur bouwt op de erfgrens er moord en brand geschreeuwd wordt.

Even los van bovenstaande irritaties;
Je moet inderdaad proberen aan te tonen dat de grond al 20 jaar in gebruik is. Het beste kun je daarvoor foto bewijs aanleveren, maar zelfs rekeningen voor het inrichten van de tuin oid kunnen daar genoeg voor zijn. Als je maar kan aantonen dat het al meer dan 20 jaar gebruikt wordt als privé eigendom. Kom vooral niet met papieren van de gemeente waarin toestemming verleent wordt voor het gebruik, want dat toont juist aan dat het inderdaad van de gemeente is. Soms hebben buren ook foto's waar net jouw tuin op te zien is. Of buurtfeestjes, verzin het...

Ik zeg dit uit ervaring, ik heb zelf snippergroen projecten geleid voor een gemeente en ca. 500 verjaringsdossiers afgehandeld. Meestal zijn gemeente geen zeikerds, maar houden zich wel aan de wet als het gaat om de toetsing van het bewijs, juist om die rechtsongelijkheid te voorkomen en ook voor de rechter te kunnen volhouden dat alle dossiers op eenzelfde wijze behandeld zijn.

[_JGC_]

Hier ook snippergroen gekocht jaren geleden. Vorige eigenaars hadden het in bruikleen van de gemeente en hadden er coniferen op geplant, dingen waren nooit geknipt dus die waren 2 meter breed. Gerooid, schutting neergezet en toen die brief... ik kon kiezen tussen 2 meter teruggeven of 6 meter kopen. Heb samen met de buurman dat laatste gedaan.
Huurhuizen naast ons hebben het teruggegeven aan de gemeente.

En nu het kromme: de gemeente doet al 10 jaar helemaal niks aan onderhoud op die percelen en aangrenzende percelen. Enige insteek van dat hele project waren de euro's voor het advocatenbureau die het allemaal geregeld heeft.

Voordeel is wel: ik heb het gekocht als groenbestemming, mocht er ook alleen maar tuin van maken. Inmiddels is het bestemmingsplan voor het dorp opnieuw bepaald en is het in het bestemmingsplan bij de rest van het perceel getrokken. Ik mag er nu vergunningsvrij een schuur op zetten.

[Hackus]

@Loek92
Het is niet vereist dat de gemeente daadwerkelijk kennis heeft van de bezitsdaden. Voldoende is dat
de bezitsdaden naar buiten toe – en dus ook voor de gemeente – kenbaar zijn. (HR 24 februari 2017,
ECLI:NL:HR:2017:309)

De wet kent twee wijzen van verjaring: de verkrijgende en de bevrijdende verjaring. Bij onroerende zaken
leiden beide vormen van verjaring tot eigendomsverkrijging door de bezitter. Voor verkrijgende verjaring bepaalt artikel 3:99 BW, dat een bezitter te goeder trouw het recht op een onroerende zaak verkrijgt door een onafgebroken bezit van tien jaren. Een bezitter is te goeder trouw wanneer hij zich redelijkerwijze als rechthebbende mocht beschouwen (artikel 3:118 BW). Denk bijvoorbeeld aan de bezitter die niet wist dat hij heeft gekocht van iemand die niet bevoegd was om te verkopen of de bezitter die zich niet realiseerde dat hij
meer grond kocht dan de verkoper juridisch kon leveren.

Voor verkrijging door bevrijdende verjaring bepaalt artikel 3:105 BW dat hij die een goed bezit op het
tijdstip waarop de rechtsvordering strekkende tot beëindiging van het bezit wordt voltooid, dat goed
verkrijgt, ook al was zijn bezit niet te goeder trouw. Bij deze wijze van verjaring gaat het om de verjaring van
de rechtsvordering tot beëindiging van het bezit. Hiermee wordt de vordering bedoeld die de gemeente kan instellen om haar recht op de onroerende zaak te handhaven, zoals de vordering tot revindicatie. Op het moment dat de verjaringstermijn is voltooid, verkrijgt degene die de onroerende zaak op dat moment bezit de eigendom hiervan. Het maakt hierbij niet uit of iemand te goeder of te kwader trouw is. De verjaringstermijn is in dit geval 20jaar.

[Señor Sjon]

Kleine tip.

Zoek oude makelaarsbrochures van de betreffende woning of straat op van in dit geval voor 2002.
Aviodrome heeft luchtfoto's: https://www.aviodrome.nl/luchtfoto-archief/

Ook bij provincies e.d. heb je vaak beeldbanken met historische luchtfoto's. In dit geval hoeft het niet eens zo oud te zijn.

[BazzH]

breadje schreef op donderdag 12 januari 2023 @ 10:55:
Er wordt door een aantal mensen gereageerd alsof de gemeente hier de vijand in is, ik wil dat echter wel iets nuanceren. De gemeente wordt geacht haar eigendommen goed te beschermen, de grond vertegenwoordigd tenslotte gewoon een bepaalde waarde. Bovendien lijdt het tot rechtsongelijkheid als de overheid toestaat dat mensen die toevallig een stukje er bij gepakt hebben dat gratis krijgen, terwijl mensen die dat niet kunnen doen (omdat er een stoep ligt, of een sloot bijvoorbeeld) niet gratis hun tuin kunnen uitbreiden. Bovendien vindt ik het bijzonder dat er mensen zijn die ' stelen' van de gemeente geen probleem vinden, terwijl als de buurman een schuur bouwt op de erfgrens er moord en brand geschreeuwd wordt.

Even los van bovenstaande irritaties;
Je moet inderdaad proberen aan te tonen dat de grond al 20 jaar in gebruik is. Het beste kun je daarvoor foto bewijs aanleveren, maar zelfs rekeningen voor het inrichten van de tuin oid kunnen daar genoeg voor zijn. Als je maar kan aantonen dat het al meer dan 20 jaar gebruikt wordt als privé eigendom. Kom vooral niet met papieren van de gemeente waarin toestemming verleent wordt voor het gebruik, want dat toont juist aan dat het inderdaad van de gemeente is. Soms hebben buren ook foto's waar net jouw tuin op te zien is. Of buurtfeestjes, verzin het...

Ik zeg dit uit ervaring, ik heb zelf snippergroen projecten geleid voor een gemeente en ca. 500 verjaringsdossiers afgehandeld. Meestal zijn gemeente geen zeikerds, maar houden zich wel aan de wet als het gaat om de toetsing van het bewijs, juist om die rechtsongelijkheid te voorkomen en ook voor de rechter te kunnen volhouden dat alle dossiers op eenzelfde wijze behandeld zijn.

Helaas is dat laatste, in sommige gemeenten (ik denk vooral bepaalde wat kleinere gemeenten), nog altijd een theoretisch streven. Niet overal natuurlijk, maar het komt nog steeds voor dat de prive-belangen van bepaalde mensen met de juist connecties op het gemeentehuis zwaarder wegen dan de belangen van de gemiddelde inwoner of het algemeen belang.

Mijn ouders wonen in zo'n gemeente. Het nadeel is, dat "de gemeente" hierdoor wel besmeurd raakt en een gat slaat tussen zichzelf en groepen inwoners. De gemeente is daar in de dorpskern nog steeds "een onbetrouwbare partij", terwijl dat sentiment jaren geleden is ontstaan en de betrokken personen waarschijnlijk allemaal alweer weg zijn. (Uiteindelijk kwam er wel gezeur van en greep, volgens mij, de provincie wel in op bepaalde vlakken.) Maar dat imago raak je dus niet even 1-2-3 weer kwijt. Ik denk, dat het tegenwoordig ook wel minder zal zijn dan pak 'm beet 20 jaar geleden.

Maar waar het meestal al meteen misgaat bij het contact met "de burger" is de communicatie. De gemeente bekijkt zulke dingen gewoon zakelijk en in het grote verband. Daar sturen ze gerust een blafbrief naar 100 mensen, terwijl ze eigenlijk helemaal niet weten hoe de zaak in de praktijk precies zit op individueel niveau en of ze eigenlijk wel in hun gelijk staan met hun blafbrief bij al die 100 mensen. Tsja... daarmee jaag je de gemiddelde burger waarschijnlijk alleen maar direct tegen je in het harnas. Bij TS ook zo. De gemeente komt met een eenzijdig verhaal, want ze weten natuurlijk donders goed dat er best eens een kans is dat TS juridisch gewoon al eigenaar is. Maar dat is niet in het belang van de commerciële partij die dit traject ondersteunt. Met een beetje mazzel laat iemand zoals TS zich overrompelen door de brief en gaat hij gewoon akkoord..... De targets moeten natuurlijk wel gehaald worden.

[breadje]

@BazzH ik ben het 100% eens met je verhaal. Zowel het kleine gemeenten sentiment (ik heb ook gewerkt voor een 20.000- gemeente) als de blafbrief. Helaas heb ik veel collega's die het (inderdaad) over ' burgers' hebben alsof dat een andere bevolkingsgroep is dan die van de ambtenaar. Ondanks dat ze zelf ook vaak in dezelfde gemeente wonen. De enige oplossing als je het woord burger hoort van een ambtenaar is helaas Peppersray gebruiken.
Het sentiment van inwoners die de gemeente als een vijand zien, is helaas vaak ingegeven doordat diezelfde gemeente de inwoners als 'lastig/zeikerds/burgers' zien. Maar goed, dit leidt allemaal wat af van de inhoudelijke discussie over verjaring

[fenrir]

Wij krijgen elke 5 jaar een brief waarin staat dat het achterste deel van onze tuin gemeentegrond is en we dit kunnen huren. Willen we dit niet dan moeten we het leeg opleveren.

Wij reageren niet en vervolgens gebeurd er niets. We gebruiken dit deel, betalen er niet voor.
Heb ondertussen wel een luchtfoto uit 199# bij het kadaster opgevraagd waarop te zien is dat het toen ook al tuin was. Verder blijft het stil.

Het bedrijf dat het namens de gemeente regelt laat niets van zich horen. Een van onze buren heeft wel gereageerd met de reactie “ik wil niet huren, ik wil het kopen”. Dit zou niet mogelijk zijn en die buur betaald vervolgens ook geen huur.

In ons geval zal meespelen dat het grondwater vervuild is en de gemeente geen schone grond verklaring kan leveren.

Door elke 5 jaar een brief te sturen hebben ze de verjaring gestuit en komt de grond op deze manier niet automatisch in ons bezit. Ook al is het al meer dan 20 jaar als tuin in gebruik. Zo zal het de komende tijd bij ons wel blijven doorgaan.

[fopjurist]

Voor verjaring moet het stuk grond gedurende 20 jaar in het bezit zijn van een ander. Die ander moet zodanig de feitelijke macht over de grond uitoefenen dat naar verkeersopvattingen de gemeente niet meer als bezitter kan worden aangemerkt. Voor de gemeente moet het duidelijk zijn dat die ander pretendeert de eigenaar te zijn. Het plaatsen van een hek of een hoge heg zodat de gemeente er niet meer bij kan is daarvan een goed voorbeeld. Als de grond met toestemming van de gemeente is gebruikt, is diegene de grond niet voor zichzelf gaan bezitten en treedt er dus geen verjaring op. Als de gemeente ooit iemand toestemming heeft gegeven en de grond is verkocht, moet de gemeente zich ervan vergewissen dat de nieuwe eigenaar op de hoogte is van de toestemming. Het is aan de gemeente om te bewijzen dat er afspraken zijn gemaakt over het gebruik.

Het is niet nodig dat de grond 20 jaar door dezelfde persoon is gebruikt. Het mogen ook tien verschillende personen zijn die elk 2 jaar de grond in bezit hebben gehad, zolang er maar een onafgebroken periode van 20 jaar valt aan te wijzen. Direct na afloop van die periode is de verjaring voltooid. TS heeft de woning met de grond in 2020 gekocht. Als de verjaring toen al was voltooid, heeft TS niet onrechtmatig tegen de gemeente gehandeld en kan hij dus niet worden aangesproken op grond van onrechtmatige daad.

fenrir schreef op donderdag 12 januari 2023 @ 21:09:
Een van onze buren heeft wel gereageerd met de reactie “ik wil niet huren, ik wil het kopen”. Dit zou niet mogelijk zijn en die buur betaald vervolgens ook geen huur.

(...)

Door elke 5 jaar een brief te sturen hebben ze de verjaring gestuit en komt de grond op deze manier niet automatisch in ons bezit. Ook al is het al meer dan 20 jaar als tuin in gebruik. Zo zal het de komende tijd bij ons wel blijven doorgaan.

De termijn kan worden gestuit maar niet met een enkel briefje. Dan moet er zijn geprocedeerd (bij de rechter of een andere partij die een bindend advies geeft) of moet de bezitter het eigendom van de gemeente hebben erkend. Tegen de gemeente zeggen dat je hun grond wilt kopen is een erkenning van het feit dat de gemeente eigenaar is. Dat was dus een duur briefje van de buurman als hij bezitter was en de 20 jaar nog niet voorbij waren

Naast stuiten kan de gemeente het bezit van de ander onderbreken, bijvoorbeeld door een huurovereenkomst te sluiten, de heg weg te halen, een gat in de heg te maken, enz.

[Bmwfan008]

fenrir schreef op donderdag 12 januari 2023 @ 21:09:
Wij krijgen elke 5 jaar een brief waarin staat dat het achterste deel van onze tuin gemeentegrond is en we dit kunnen huren. Willen we dit niet dan moeten we het leeg opleveren.

Wij reageren niet en vervolgens gebeurd er niets. We gebruiken dit deel, betalen er niet voor.
Heb ondertussen wel een luchtfoto uit 199# bij het kadaster opgevraagd waarop te zien is dat het toen ook al tuin was. Verder blijft het stil.

Het bedrijf dat het namens de gemeente regelt laat niets van zich horen. Een van onze buren heeft wel gereageerd met de reactie “ik wil niet huren, ik wil het kopen”. Dit zou niet mogelijk zijn en die buur betaald vervolgens ook geen huur.

In ons geval zal meespelen dat het grondwater vervuild is en de gemeente geen schone grond verklaring kan leveren.

Door elke 5 jaar een brief te sturen hebben ze de verjaring gestuit en komt de grond op deze manier niet automatisch in ons bezit. Ook al is het al meer dan 20 jaar als tuin in gebruik. Zo zal het de komende tijd bij ons wel blijven doorgaan.

Er is geen verjaring!! Claims van de overheid verjaren nimmer, ze hoeven dus ook geen brieven te sturen.

[Aganim]

Bmwfan008 schreef op zondag 15 januari 2023 @ 16:53:
[...]


Er is geen verjaring!! Claims van de overheid verjaren nimmer,

Heb je daar een bron voor? De VNG is het in ieder geval niet met je eens: https://vng.nl/artikelen/verjaring-en-grondbeleid.

[FrankoNL]

Let er ook even op dat je er met een eventuele succesvolle verjaringsclaim nog niet bent.

Hoge Raad heeft een paar jaar geleden een vrij bijzonder arrest gewezen waarin ze de desbetreffende gemeente eigenlijk juridisch advies verschafte.

Basically:

Als er al sprake is van een succesvol beroep op verjaring (er even vanuit gaan dat het de 20 jaar variant is) dan kan de gemeente eventueel een OD vordering instellen en schadevergoeding vorderen. Dit kan in beginsel tot 20 jaar na het moment van het ontstaan van de schade. Dat is in dit geval dus het moment dat het eigendom door verjaring over gaat. Hier zitten nog een aantal haken en ogen aan maar in de basis betekent dit dat een gemeente dus eigenlijk 40 jaar lang haar recht kan halen.

Ons schadevergoedingssysteem gaat uit van vergoeding in geld maar de rechter kan ook anderszins compensatie toekennen, ook in natura.

Oftewel: de rechter zou eventueel, op verzoek van de gemeente en in het geval van een succesvolle OD vordering, kunnen sommeren tot teruglevering van de grond.

Daarnaast is een geldelijke vergoeding natuurlijk ook een mogelijkheid.

[Voor 3% gewijzigd door FrankoNL op 15-01-2023 19:28]

[FrankoNL]

Bmwfan008 schreef op zondag 15 januari 2023 @ 16:53:
[...]


Er is geen verjaring!! Claims van de overheid verjaren nimmer, ze hoeven dus ook geen brieven te sturen.

Dit is pertinent onjuist.

Let overigens op dat een verjaarde vordering nog wel open staat voor verrekening. De vordering is dan wel niet meer opeisbaar maar bestaat nog wel degelijk. In casus lijkt dit echter niet van toepassing dus dat laat ik even voor wat het is.

[Voor 32% gewijzigd door FrankoNL op 15-01-2023 19:30]

[sambalbaj]

Bij m'n ouders ook meegemaakt.
Zijn bedrijfjes die eigenlijk alle gemeenten af gaan.
Dacht dat ze ondertussen wel klaar zouden zijn of er nog zo weinig over is dat het niet meer rendabel is.

Maar goed dat was na 22 jaar. Even advies ingewonnen bij een vriend die bij een concurrerent bedrijfje in die business gewerkt had (beviel niet best).
Op verjaring gegooid, daar waren ze na veel vijven en zessen zonder rechtzaak mee akkoord maar ze wilden wel een vergoeding.
Prima dat kan, vervolgens een tegenvordering ingediend voor zoveel jaar netjes onderhouden van hun eigendom ter waarde van precies dat bedrag.

Bedrijfje erg boos en of ik nou alsnog graag een rechtszaak aan m'n broek wilde hebben. Vriendelijk verzocht het voorstel door te geven aan hun opdrachtgever (dat moeten ze, had ik van die vriend). Paar dagen later vriendelijke meneer van de gemeente aan de telefoon die er wel om kon lachen. Mochten de vorderingen tegen elkaar wegstrepen en als wij de notaris betaalden voor de formele overdracht dan was het goed. Bedrijfje liep zo wat commissie mis, daarom waren ze boos.

[fopjurist]

FrankoNL schreef op zondag 15 januari 2023 @ 19:26:
Let er ook even op dat je er met een eventuele succesvolle verjaringsclaim nog niet bent.

Hoge Raad heeft een paar jaar geleden een vrij bijzonder arrest gewezen waarin ze de desbetreffende gemeente eigenlijk juridisch advies verschafte.

Dit was al benoemd, evenals de observatie dat TS hierdoor niet wordt geraakt omdat hij pas eigenaar van de grond is geworden nadat de verjaring was voltooid en hij dus niet zelf onrechtmatig heeft gehandeld.

FrankoNL schreef op zondag 15 januari 2023 @ 19:28:
[...]

Let overigens op dat een verjaarde vordering nog wel open staat voor verrekening.

Nou, alleen als de mogelijkheid tot verrekening al bestond toen de vordering nog niet was verjaard. Die situatie komt niet vaak voor. Bovendien kan dit TS in het geheel niet raken als de verjaring al voltooid was toen hij de grond kocht.

[talkatoo]

Ernemmer schreef op woensdag 11 januari 2023 @ 21:39:
Jaartje of 8 geleden kwam er ook iemand bij mijn ma aan de deur voor de eerste 1,5m voortuin, wat al 60 jaar onderdeel van de tuin is.

Gewoon gezegd dat we het niet wilden kopen en gevraagd wanneer ze wilden beginnen met het onderhoud van dat stukje. Nooit meer iets van gehoord.

Totdat ze daar een stoep aanleggen.

[FrankoNL]

fopjurist schreef op zondag 15 januari 2023 @ 20:21:
[...]

Dit was al benoemd, evenals de observatie dat TS hierdoor niet wordt geraakt omdat hij pas eigenaar van de grond is geworden nadat de verjaring was voltooid en hij dus niet zelf onrechtmatig heeft gehandeld.


[...]

Nou, alleen als de mogelijkheid tot verrekening al bestond toen de vordering nog niet was verjaard. Die situatie komt niet vaak voor. Bovendien kan dit TS in het geheel niet raken als de verjaring al voltooid was toen hij de grond kocht.

Interessant, ik wist niet dat het moment van voltooing in relatie tot eigenaarschap relevant was. Is daar jurisprudentie over?

[fopjurist]

FrankoNL schreef op zondag 15 januari 2023 @ 21:35:
[...]

Interessant, ik wist niet dat het moment van voltooiing in relatie tot eigenaarschap relevant was. Is daar jurisprudentie over?

Dat volgt uit het arrest Gemeente Heusden/Verweerders waar je eerder aan refereerde:

Een persoon die een zaak in bezit neemt en houdt, wetende dat een ander daarvan eigenaar is, handelt tegenover die eigenaar immers onrechtmatig. Dat brengt mee dat deze laatste, mits aan de overige voorwaarden daarvoor is voldaan, kan vorderen dat hem door de bezitter de schade wordt vergoed die hij als gevolg van dat onrechtmatig handelen lijdt.

Als TS een stuk grond koopt van iemand die daar op dat moment eigenaar van is, handelt TS niet onrechtmatig jegens de gemeente.

[FrankoNL]

fopjurist schreef op zondag 15 januari 2023 @ 21:45:
[...]

Dat volgt uit het arrest Gemeente Heusden/Verweerders waar je eerder aan refereerde:

[...]

Als TS een stuk grond koopt van iemand die daar op dat moment eigenaar van is, handelt TS niet onrechtmatig jegens de gemeente.

Mwja, dat staat er niet helemaal met zoveel woorden. Daar zit wel ruimte in denk ik.

Voorbeeld:

Stel: eigenaar 1 heeft ooit een huis gekocht en voor de lol een stuk van de gemeente bij zijn tuin getrokken, omheind etc. Na 25 jaar verkoopt hij zijn huis aan eigenaar 2. Eigenaar 2 had direct in het kadaster kunnen en moeten zien dat de tuin er deels niet bij hoort. Dan had hij dus kunnen / moeten weten dat de verkoper mogelijk niet beschikkingsbevoegd was, sterker nog van een levering van die grond is dan überhaupt geen sprake. Er is voor dat deel immers geen leveringsakte.

Als eigenaar 2 later dan alsnog een succesvol beroep op verjaring doet dan weet ik niet of hij, op basis van bovenstaande r.o. weg komt met “ik wist het niet en anders was het toch al de eigendom van eigenaar 1”. Hij had immers kunnen / moeten weten dat er iets niet in de haak was.


Die discussie durf ik nog wel aan voor een rechter. Dit ook omdat uit de tekst van het arrest wat mij betreft wel volgt dat de HR zelf ook niet zo blij is met het inpikken van gemeentegrond en het nogal lastige handhavingskader in die gevallen. Ik vraag me af of de HR het zo restrictief heeft bedoeld als jij stelt.

Ik zeg overigens niet dat ik gelijk heb, jouw kijk op de zaak is wat mij betreft ook prima uitlegbaar. Ik vraag me dus alleen af of het inderdaad zo restrictief bedoeld is of dat "had redelijkerwijs moeten weten" ook voldoende is voor onrechtmatig handelen.

[Voor 22% gewijzigd door FrankoNL op 16-01-2023 00:01]

[fopjurist]

FrankoNL schreef op zondag 15 januari 2023 @ 23:42:
[...]

Stel: eigenaar 1 heeft ooit een huis gekocht en voor de lol een stuk van de gemeente bij zijn tuin getrokken, omheind etc. Na 25 jaar verkoopt hij zijn huis aan eigenaar 2. Eigenaar 2 had direct in het kadaster kunnen en moeten zien dat de tuin er deels niet bij hoort. Dan had hij dus kunnen / moeten weten dat de verkoper mogelijk niet beschikkingsbevoegd was, sterker nog van een levering van die grond is dan überhaupt geen sprake. Er is voor dat deel immers geen leveringsakte.

Eigenaar 1 is wel beschikkingsbevoegd want die is door verjaring eigenaar geworden. Ik ben het met je eens dat de akte bestudeerd moet worden om te bepalen of de extra grond is geleverd, maar mocht de levering achterwege zijn gebleven, kan eigenaar 2 op grond van de koopovereenkomst mogelijk alsnog de levering afdwingen.

Die discussie durf ik nog wel aan voor een rechter. Dit ook omdat uit de tekst van het arrest wat mij betreft wel volgt dat de HR zelf ook niet zo blij is met het inpikken van gemeentegrond en het nogal lastige handhavingskader in die gevallen. Ik vraag me af of de HR het zo restrictief heeft bedoeld als jij stelt.

De gemeente staat niet met lege handen, die kan bij een vorige eigenaar aankloppen. Een schadevergoeding kan alleen niet meer bestaan in teruggave van de grond als de grond al aan eigenaar 2 is geleverd.

[BazzH]

FrankoNL schreef op zondag 15 januari 2023 @ 19:26:
Let er ook even op dat je er met een eventuele succesvolle verjaringsclaim nog niet bent.

Hoge Raad heeft een paar jaar geleden een vrij bijzonder arrest gewezen waarin ze de desbetreffende gemeente eigenlijk juridisch advies verschafte.

Basically:

Als er al sprake is van een succesvol beroep op verjaring (er even vanuit gaan dat het de 20 jaar variant is) dan kan de gemeente eventueel een OD vordering instellen en schadevergoeding vorderen. Dit kan in beginsel tot 20 jaar na het moment van het ontstaan van de schade. Dat is in dit geval dus het moment dat het eigendom door verjaring over gaat. Hier zitten nog een aantal haken en ogen aan maar in de basis betekent dit dat een gemeente dus eigenlijk 40 jaar lang haar recht kan halen.

Ons schadevergoedingssysteem gaat uit van vergoeding in geld maar de rechter kan ook anderszins compensatie toekennen, ook in natura.

Oftewel: de rechter zou eventueel, op verzoek van de gemeente en in het geval van een succesvolle OD vordering, kunnen sommeren tot teruglevering van de grond.

Daarnaast is een geldelijke vergoeding natuurlijk ook een mogelijkheid.

Dan heeft de TS daar dus niets mee te maken. TS was niet in beeld op dat moment. Volgens mij komt het overigens wel vaker voor dat de HR suggesties doet over mogelijke alternatieven. Meestal als de overheid bot vangt.

Wel interessant, want dan kan iedereen in beginsel natuurlijk deze route gaan volgen, niet alleen gemeenten. Ben benieuwd of we hier snel jurisprudentie van gaan zien.

[Maasluip]

Loek92 schreef op donderdag 12 januari 2023 @ 10:44:
[...]

Jammere is dat wij wel heel de voortuin hebben laten doen door een hovenier, dus ook die twee meter (behalve de heg die er dus al minimaal 15 jaar staat volgens luchtfoto's). Nu weer kaal maken is wel jammer, dan is huren goedkoper

Ik denk dat het zo'n vaart niet zal lopen. De bedoeling hierachter zal echt zijn dat de gemeente duidelijk maakt dat dit stukje grond hun toebehoort en om een verjaring te stuiten. Als jij niks doet zal de gemeente ook niks doen. En al helemaal niet jou verplichten het kaal op te leveren.
En zijn er huiseigenaren die het willen kopen of huren? Dan heeft de gemeente extra inkomsten.

Ik ken de situatie natuurlijk niet, maar je kunt denk ik zelf het beste inschatten of de gemeente ooit iets met die 2 meter zal gaan doen.

Ik zou niets doen.

Overigens is het stuk zeker niet al 50 jaar jullie voortuin want je woont er nog geen 3 jaar. En bij de koop is je verteld dat het gemeentegrond is, dus dat was ook duidelijk. Wie weet hebben de vorige bewoners ook elke 10 jaar een bericht met die strekking van de gemeente ontvangen.

[Loek92]

Bedankt weer voor alle reacties!

We komen deze week met de buren bij elkaar om even te checken wat iedereen wil doen.

Maasluip schreef op maandag 16 januari 2023 @ 09:04:
[...]Ik ken de situatie natuurlijk niet, maar je kunt denk ik zelf het beste inschatten of de gemeente ooit iets met die 2 meter zal gaan doen.

Ik zou niets doen.

Zo zit ik er eigenlijk ook in. Niks doen.
We hebben al een hele brede stoep, dan een breed fietspad, dan parkeerplekken naast de weg, dan de weg, dan weer een fietspad. Dus ik zou niet weten wat de gemeente met die twee meter extra kan/wil.