Daikin WP Pendel + Prestatie issues

[pcprutser]

Afgelopen zomer hebben wij onze L/W warmtepomp laten installeren. Na een aantal issues leek de installatie eindelijk redelijk te functioneren, totdat ik een probleem tegenkwam dat voor een nogal (uiteindelijk) tegenvallende COP leidt en een inefficiënt systeem faciliteert. Eind van de week komt er wederom een monteur van de fabrikant (Daikin) en de installateur komt dan wederom langs.
Voor het nodige advies, een klein beetje achtergrond informatie:

Afgiftesysteem

- 130 m² vloerverwarming, slangen 10 cm HoH, 16 groepen,alle groepen staan open (naregeling moet nog gedaan worden), op elke verdieping is een verdeler aanwezig.
- Begane grond: 7 groepen, hoofdzone
- 1e verdieping: 5 groepen, + zolder: 4 groepen: secundaire zone.

Deze worden aangestuurd door een bi-zonekit (2 zones die onafhankelijk van elkaar de WP kunnen aansturen.

De installatie

De gehele installatie is opgetrokken rondom Daikin Altherma 3 LT producten:

EHBH08E9W Wandmodel - Alleen verwarmen met 9KW back-up element
ERGA08EV Buitenunit LT 8 KW
BZKA7V3 twee zone kit incl. extra ruimte thermostaat EKRTR en EKRTWA
BRP069A71 WLAN-adaptermodule
EKHWS200D3V3 200L warmwatertank

De installateur

Deze is van mening dat het buffervat altijd nodig is, om op deze manier voldoende volume te hebben in het systeem. Ook is deze van mening dat het pendel gedrag dat de installatie momenteel laat zien, normaal is, ook op koude dagen. Ze hebben de bi-zonekit niet eerder toegepast en weten deze ook niet in te regelen. Ook Daikin heeft hier 3(!) verschillende monteurs voor langs moeten laten komen voordat de storingen verholpen konden worden.

De problemen

- Desinfectie voor het SWW faalt wekelijks. (dit is waarvoor Daikin vrijdag primair langs komt)
- De VV aanvoer en retour op het buffervat is omgedraaid (hiervoor komt de adviseur van het installatiebedrijf vrijdag kijken):

(het halve isolatiewerk op deze foto is ten tijde van het door mij zelf geïnitieerde isoleren)
1: aanvoer vanaf warmtepomp
2: retour naar warmtepomp
3: retour vanaf VV
4: aanvoer naar VV

- Het constante pendelen (waarschijnlijk gerelateerd aan punt 2)

- De lage temperatuur in de vloer (niet meer dan 23/25 graden), mogelijk veroorzaakt door het verkeerd aangesloten buffervat.
- De eerder geplaatste kast om de buitenunit zou volgens de installateur weinig tot geen invloed hebben, echter gaf de buitensensor structureel een te lage temperatuur aan (6 a 7 graden lager), werd erg veel lucht gerecirculeerd en kon condenswater onvoldoende weg, waardoor dit op vroor en op zijn beurt weer een negatief effect had. Nadat ik deze op eigen initiatief heb verwijderd en gemeld, ondervond de installateur er zelf ook ineens problemen mee en gebruiken zij deze ook niet meer.

De overweging

Ik twijfel sterk over de hudige oplossing. In de huidige opstelling is het buffervat nodig omdat deze (zou moeten) fungeert als open verdeler. Dit omdat de wp eerder afschakelde dan de bizonekit, gaf dit constant storingen. Op advies van de Daikin monteur is dat aangepast naar de huidige situatie. Hierdoor heb ik al eerder op het punt gestaan om de hele bi-zonekit te laten verwijderen. Momenteel neig ik hier weer naartoe, gezien reacties in andere topic's over de complexiteit van het systeem.

Ik wijd deze problemen aan het niet kundig adviseren en installeren van het geheel en wil er vrijdag met grof geschut in gaan, immers:
- Ik heb voor alle service bezoeken inmiddels 6 a 7 keer extra thuis moeten zijn (extra vrij nemen ed.),
- De hele periode al wekelijks druk mee geweest,
- De geboden oplossing werkt technisch onvoldoende,
- De bi-zonekit is een dusdanig complex product, welke onvoldoende gebruikt wordt door de installateur (en fabrikant), dat er niemand echt support op kan geven.
- Door een foutieve installatie, is het stroomverbruik gigantisch, zeker in koude perioden, met een onnodig hoge energierekening,
- Het falen van de desinfectierun, zorgt voor een periode van +/- 24 uur voor een hoog verbruik omdat de installatie blijft proberen de run succesvol af te ronden. Gemiddeld kost dit 40 tot 50 kWh per week extra.

De vraag

Wat zou jullie aanpak in deze zijn? Ik ben benieuwd naar jullie oplossing/suggesties hiervoor!

[Andrehj]

Ik zou gaan voor iets veel simpelers. De rest van de wereld kan ook zonder zo'n bizonekit. Waarom zit die er bij jou eigenlijk in? Daar lees ik niets over.
Dus die kit er uit.
Dan kan ook het buffervat weg en kan de WP direct in de VVW pompen. Heb je wel pomploze verdelers? Als naar de belangrijkste verdeler een voldoende dikke leiding (28mm staal / koper of 32mm kunststof) loopt gaat dat prima werken.
Veel eenvoudiger, en lagere kosten.
Nu alleen je installateur nog even uitleggen dat ie jou (waarschijnlijk) voor niets zo'n dure opstelling heeft verkocht...

Over die legionellarun is zo niks te zeggen, daarvoor zul je die moeten monitoren en kijken wat er precies wel/niet gebeurt.

Verder valt op dat je Ta voor een systeem met alleen VVW erg hoog staat. Op zoveel oppervlak zou dat eerder ergens rond de 27 graden oid moeten kunnen liggen zonder pendelen. Maar dat zal vooral te maken hebben met die verkeerde aansluitingen.

[Voor 25% gewijzigd door Andrehj op 08-01-2023 18:01]

[M-spec]

Precies. De bizone kit lijkt mij ook niet noodzakelijk, evenals een buffervat met voldoende vloerverwarming oppervlak.

Die ∆T weergave van 1,2 is wel veel te laag en dat betekend sowieso nauwelijk afgiftevermogen. Wat is de ingestelde waarde? En zijn dit dezelfde waarden als op het infomenu op de binnenunit? De ∆T zou wel voor enige tijd 5°C moeten blijven om richting 8kW warmte af te kunnen geven (bij bijvoorbeeld 20l/min flow). Nu lijkt het of er warm water meteen retour kan en in korte tijd al bijna de aanvoertemperatuur bereikt. Een ∆T van 1,2 zou dus niet mogelijk moeten zijn als de warmtepomp aan het verwarmen is. Dan zit er waarschijnlijk iets niet goed aangesloten. Of dat er bijvoorbeeld een bypass helemaal open staat indien al aanwezig. De retour zal immers niet zomaar naar ~8°C mogen afwijken van de vloer temperatuur.

Een fout in de desinfectie kan een verkeerde instelling, aansluiting of anders defecte BSH zijn (deze heet als ik me niet vergis Booster Heater bij een externe tank, en Backup Heater bij interne tank). Dan moet er eerst bekeken worden of er spanning op de (aparte) 3-fase groep staat. En of er na inschakeling van het relais wel spanning aanwezig is en de pomp loopt. Zo ja, dan moet het probleem richting het verwarmingselement zelf gezocht worden.

[koevlaas2]

3 en 4 zitten verkeerd om, verder sluit ik me aan bij de rest het is nu te ingewikkeld.

[RonJ]

De bizone kit is bedoeld voor woningen met 2 verschillende afgiftesystemen, dus bijv. beneden vloerverwarming en boven radiatoren, die beide een andere stooklijn/DT e.d. willen hebben. Als jij op elke verdieping VVW hebt slaat dat helemaal nergens op, net als een buffervat bij een systeem dat al zoveel inhoud heeft. Ik weet niet wat men denkt dat een buffervatje van 26L gaat doen tov de rest van het systeem, maar het antwoord is- helemaal niets.

Waar zit de 3-wegklep voor de boiler precies geplaatst? Kan je voelen/zien of deze helemaal open/dicht gaat? Dit wordt nog wel eens fout gemonteerd namelijk. In principe zou ie bij een SWW-run helemaal niets met het vat te maken moeten hebben en moet er alleen warm water tussen boilervat en binnenunit stromen.

Dat staat dan eigenlijk los van het verkeerd om gemonteerde vat, wat de rest van het gedrag wel verklaart.

Heb je tijdens de legionellarun stroomverbruik gemeten (bijv. met een amperetang oid) op de aparte 1-fase zekering voor het boosterelement? Deze heet idd Booster Heater en functioneert helemaal los van de backup heater, mits het juiste type vat staat ingesteld.

Edit: Staat eea als volgt ingesteld (net even gecheckt hoe het hier staat)?
Dit is te zien via gebruijkersprofiel > 5678 (=installateur).

Installateursinstellingen > Booster verwarming > capaciteit > 3kw
Installateursinstellingen > Booster verwarming > bediening > Alleen desinfectie
Installateursinstellingen > Warm Tapwater > EKHWS/E
Installateursinstellingen > Warm Tapwater > Omlooppomp WTW > Geen WTW omlooppomp

Wat Andrehj ook al wilde weten, hoe zit de afgifte verder in elkaar? Zijn de leidingen dik genoeg, zijn er pomploze verdelers geplaatst en/of zijn deze goed omgebouwd?

Tot slot, ik zou los van het inhoudelijke verhaal, zo snel mogelijk je installateur schriftelijk in gebreke stellen. Geef aan dat men ondanks herhaalde pogingen heeft verzuimt een deugdelijk werkende installatie te leveren en dat je ze nog eenmalig een redelijke termijn van, laten we het ruim nemen, 4 weken geeft om eea op te lossen. Of ze dat zelf doen of ism Daikin is hun pakkie aan. Geef aan dat wanneer men verzuimt binnen deze termijn alsnog een deugdelijk werkende installatie te leveren je de overeenkomst gaat ontbinden wegens non-conformiteit en/of een geleverde wanprestatie. Dan zet je iig alvast de juiste juridische stappen, vaak helpt het wel om op die manier druk op de ketel te zetten.

[Voor 11% gewijzigd door RonJ op 09-01-2023 15:32]

[pcprutser]

Andrehj schreef op zondag 8 januari 2023 @ 17:57:
Ik zou gaan voor iets veel simpelers. De rest van de wereld kan ook zonder zo'n bizonekit. Waarom zit die er bij jou eigenlijk in? Daar lees ik niets over.

Tijdens het offerte traject hebben wij aangegeven graag 'de verschillende zones apart willen kunnen bedienen' dit is de oplossing waar zij destijds mee aankwamen.

Dus die kit er uit.
Dan kan ook het buffervat weg en kan de WP direct in de VVW pompen. Heb je wel pomploze verdelers? Als naar de belangrijkste verdeler een voldoende dikke leiding (28mm staal / koper of 32mm kunststof) loopt gaat dat prima werken.
Veel eenvoudiger, en lagere kosten.
Nu alleen je installateur nog even uitleggen dat ie jou (waarschijnlijk) voor niets zo'n dure opstelling heeft verkocht...

Leidingen zijn inderdaad voldoende dik, naar alle verdelers is 28mm staal gebruikt. Verdelers zijn inderdaad pomploos (de bizonekit is voorzien van de nodige pompen).

Verder valt op dat je Ta voor een systeem met alleen VVW erg hoog staat. Op zoveel oppervlak zou dat eerder ergens rond de 27 graden oid moeten kunnen liggen zonder pendelen. Maar dat zal vooral te maken hebben met die verkeerde aansluitingen.

Heeft inderdaad te maken met de verkeerde aansluitingen, gezien de WP momenteel het buffervat op temperatuur brengt en direct retour krijgt.

M-spec schreef op zondag 8 januari 2023 @ 18:57:
Precies. De bizone kit lijkt mij ook niet noodzakelijk, evenals een buffervat met voldoende vloerverwarming oppervlak.

Die ∆T weergave van 1,2 is wel veel te laag en dat betekend sowieso nauwelijk afgiftevermogen. Wat is de ingestelde waarde? En zijn dit dezelfde waarden als op het infomenu op de binnenunit? De ∆T zou wel voor enige tijd 5°C moeten blijven om richting 8kW warmte af te kunnen geven (bij bijvoorbeeld 20l/min flow). Nu lijkt het of er warm water meteen retour kan en in korte tijd al bijna de aanvoertemperatuur bereikt. Een ∆T van 1,2 zou dus niet mogelijk moeten zijn als de warmtepomp aan het verwarmen is. Dan zit er waarschijnlijk iets niet goed aangesloten. Of dat er bijvoorbeeld een bypass helemaal open staat indien al aanwezig. De retour zal immers niet zomaar naar ~8°C mogen afwijken van de vloer temperatuur.

Zie bovenstaande inderdaad. De delta uit het screenshot, was op het moment dat de installatie aan het afschakelen was en dus terugloopt. De WP houdt zich wel netjes aan de instelling dat de delta 5 graden moet zijn.

RonJ schreef op maandag 9 januari 2023 @ 11:28:
De bizone kit is bedoeld voor woningen met 2 verschillende afgiftesystemen, dus bijv. beneden vloerverwarming en boven radiatoren, die beide een andere stooklijn/DT e.d. willen hebben. Als jij op elke verdieping VVW hebt slaat dat helemaal nergens op, net als een buffervat bij een systeem dat al zoveel inhoud heeft. Ik weet niet wat men denkt dat een buffervatje van 26L gaat doen tov de rest van het systeem, maar het antwoord is- helemaal niets.

Waar zit de 3-wegklep voor de boiler precies geplaatst? Kan je voelen/zien of deze helemaal open/dicht gaat? Dit wordt nog wel eens fout gemonteerd namelijk. In principe zou ie bij een SWW-run helemaal niets met het vat te maken moeten hebben en moet er alleen warm water tussen boilervat en binnenunit stromen.

Die zit direct onder de binnenunit en lijkt goed te werken. Voorafgaand aan de legionellarun warmt het water op naar 53 graden. Toevallig van het weekend gevoeld en de juiste leidingen worden warm (die van en naar het SWW-vat), de leidingen naar het buffervat blijven koud.

Dat staat dan eigenlijk los van het verkeerd om gemonteerde vat, wat de rest van het gedrag wel verklaart.

Heb je tijdens de legionellarun stroomverbruik gemeten (bijv. met een amperetang oid) op de aparte 1-fase zekering voor het boosterelement? Deze heet idd Booster Heater en functioneert helemaal los van de backup heater, mits het juiste type vat staat ingesteld.

Edit: Staat eea als volgt ingesteld (net even gecheckt hoe het hier staat)?
Dit is te zien via gebruijkersprofiel > 5678 (=installateur).

Installateursinstellingen > Booster verwarming > capaciteit > 3kw
Installateursinstellingen > Booster verwarming > bediening > Alleen desinfectie
Installateursinstellingen > Warm Tapwater > EKHWS/E
Installateursinstellingen > Warm Tapwater > Omlooppomp WTW > Geen WTW omlooppomp

Wat Andrehj ook al wilde weten, hoe zit de afgifte verder in elkaar? Zijn de leidingen dik genoeg, zijn er pomploze verdelers geplaatst en/of zijn deze goed omgebouwd?

Tot slot, ik zou los van het inhoudelijke verhaal, zo snel mogelijk je installateur schriftelijk in gebreke stellen. Geef aan dat men ondanks herhaalde pogingen heeft verzuimt een deugdelijk werkende installatie te leveren en dat je ze nog eenmalig een redelijke termijn van, laten we het ruim nemen, 4 weken geeft om eea op te lossen. Of ze dat zelf doen of ism Daikin is hun pakkie aan. Geef aan dat wanneer men verzuimt binnen deze termijn alsnog een deugdelijk werkende installatie te leveren je de overeenkomst gaat ontbinden wegens non-conformiteit en/of een geleverde wanprestatie. Dan zet je iig alvast de juiste juridische stappen, vaak helpt het wel om op die manier druk op de ketel te zetten.

De BSH lijkt tijdens de legionellarun niet aan te gaan. Net even de gekeken maar de instellingen, en die kloppen op de laatste na, die stond ingesteld op: WTW met doorstromer. Deze heb ik net aangepast naar Geen WTW omlooppomp. Woensdag even kijken wat de desinfectierun doet.