Gifstoffen door verkeerd plaatsen PUR onder de vloer

[Hendrikvh]

Mijn vraag:
Hoe kom ik erachter of mijn PUR isolatie onder de vloer goed geplaatst is en of er geen gifstoffen vrijkomen?

Context
Ik heb een nieuwe woning aangekocht. Momenteel ben ik druk bezig met verbouwen en verduurzamen van deze nieuwe woning. Hiervoor werk ik o.a. samen met een installateur/aannemer die mij ook adviseert op het gebied van isoleren en het voorkomen van koudebruggen etc.. Voor isoleren wil ik graag duurzame materialen gebruiken. Zo kwam ook ter sprake dat PUR veel gebruikt wordt voor vloerisolatie maar dat door verkeerde mengverhouding en aanbrengen ook veel problemen kunnen ontstaan met gifstoffen. Mensen krijgen hier huidirritatie, hoofdpijn etc van. Ik heb zelf in de bestaande woning begin dit jaar PUR vloerisolatie laten aanbrengen door een vrij groot isolatiebedrijf. Twee Poolse medewerkers hadden dit er zonder beschermende kleren in een paar uurtjes inzitten. Sinds ongeveer die tijd (nu ongeveer 10 a 11 maanden) heb ik vaak hoofdpijn en rode ogen. Dit had ik daarvoor eigenlijk nooit. Ik dacht zelf dat het vast door stress of slaapgebrek (net vader geworden) kwam. Nu ik dit hoorde van de installateur vraag ik me toch af of ik het isolatiemateriaal toch niet moet checken, ook met het oog op de gezondheid van de nieuwe bewoners.

Relevante software en hardware die ik gebruik:
Ik heb een TVOC meter van Aqara aangeschaft. Die komt morgen binnen. Verder heb ik een luchtreiniger aangeschaft voor de zekerheid, baat het niet dan schaadt het niet.

Wat zouden jullie me aanraden in deze situatie te doen? Heeft iemand hier ervaring mee? Zijn er bedrijven die dit kunnen opmeten? Moet ik de leverancier van de isolatie benaderen?

[mr_evil08]

Vraag het eens aan de brandweer 0900-0904 die kunnen metingen doen in huis.
Daarnaast plaats ook een co2 meter en kijk of je wel voldoende ventileert, boven 1200-2000ppm kunnen jouw genoemde klachten ook voorkomen.

[ Voor 50% gewijzigd door mr_evil08 op 05-01-2023 17:02 ]

[Pejdref]

Er is een meldpunt.

https://www.rtvoost.nl/ni...w-huis-met-pur-is-gewerkt

[FabianGTI]

mr_evil08 schreef op donderdag 5 januari 2023 @ 17:00:
Vraag het eens aan de brandweer 0900-0904 die kunnen metingen doen in huis.
Daarnaast plaats ook een co2 meter en kijk of je wel voldoende ventileert, boven 1200-2000ppm kunnen jouw genoemde klachten ook voorkomen.

Daar is de brandweer NIET voor bedoelt.

En 2000ppm is al snel haalbaar in een woning, zet een paar kaarsjes aan en je hebt met een uur ruim 2000ppm.

[mr_evil08]

FabianGTI schreef op donderdag 5 januari 2023 @ 19:24:
[...]

En 2000ppm is al snel haalbaar in een woning, zet een paar kaarsjes aan en je hebt met een uur ruim 2000ppm.

Ik ga er vanuit dat je geen kaarsen hebt.

2000ppm kan al onderstaande klachten geven.
vermoeidheid, hoofdpijn, en droge of geïrriteerde ogen.

Bij extra isoleren staat vaak ook tegenover extra ventileren en dat laatste wordt nogal vaak vergeten.
Het kan ook de pur zelf zijn klopt maar hoeft niet.

[deWit]

FabianGTI schreef op donderdag 5 januari 2023 @ 19:24:
[...]


Daar is de brandweer NIET voor bedoelt.

En 2000ppm is al snel haalbaar in een woning, zet een paar kaarsjes aan en je hebt met een uur ruim 2000ppm.

Nou... Deels wel, als er een potentieel acuut gevaar is. Bijvoorbeeld als vandaag de isolatie is aangebracht en het halve woonblok last heeft...

Op zon langere termijn kun je beter de GGD eens bellen, specifiek team medische milieukunde.

Met de TVOC meter ga je niets meten. Je kunt de isocyanaten uit de PUR sowieso lastig meten in de lage concentraties. Zelfs met een geschikte PID meter lukt dat nauwelijks betrouwbaar. Beste oplossing is dan een lange duurmonster nemen met een vacuümbol en die laten analyseren in het lab door bijvoorbeeld het RIVM. Maar dan wil je eerst een issue met ventilatie uitsluiten.

[ Voor 26% gewijzigd door deWit op 05-01-2023 22:13 ]

[naftebakje]

Let op van het nocebo effect (negatieve broertje van placebo), als je denkt dat die PUR slecht is dan 'denk' je jezelf ziek. Als je geen goeie reden hebt om te vermoeden dat die PUR slecht is aangebracht (en nee, 'het waren Polen en het ging vlot' is geen reden om te geloven dat er een probleem is), ga er dan van uit dat het ok is. Ik neem aan dat je begin 2022 bedoelt, dus uithardingsgassen zijn allang weg (en PUR sluit goed af, dus gassen gingen via kelder ventilatie weg).
Een belangrijke, reeds aangehaald, is ventilatie. Niet sexy of stoer, je bespaart er niet direct mee, maar wel belangrijk (ook voor je kind). Zorg dat die goed op orde is (idealiter type D, maar praktische bezwaren hebben ook hun rechten).

En proficiat met je nieuwe wekker, hopelijk krijg je die al een beetje op redelijke tijden geprogrammeerd. Ouders van jonge kinderen zijn continue oververmoeid, check daar maar even de symptomen van (als je durft). Troost je, nog enkele jaren en de nachten zullen meestal weer te doen zijn. En daar bovenop verbouwen is niet te onderschatten (Been there, done that, don't even get a t-shirt).

Ouderschap + verbouwen, daar zit volgens mij je probleem, troost je dat het erbij hoort als goeie ouder, probeer jezelf wat te respecteren en wat rust te vinden.

[No Hands]

PUR is normaliter veilig mits aangebracht volgens de richtlijnen. Als je een bedrijf hebt gehad wat gecertificeerd is voor verwerking van PUR op de manier zoals het bij jou gedaan is, tegen de onderzijde van een vloer, dan zou dit geen enkel probleem moeten opleveren.

Stel je zou een niet vaak voorkomende allergie hebben dan zou je dat bij een huisarts kunnen laten testen.

Maar ik zou eerst bekijken of je ventilatie in huis wel oke is nu er veel verbouwd en geïsoleerd is.

[Bockelaar]

https://www.gezondheidsra...uimisolatie-en-gezondheid

Wij hebben heel bewust gekozen om GEEN PUR te laten spuiten, met name omdat er toch gewoon giftige stoffen vrijkomen. Leuk dat de norm nu zegt dat dat OK is, mja, dat was PFAS ook destijds.

[t14wo]

naftebakje schreef op vrijdag 6 januari 2023 @ 09:16:
Let op van het nocebo effect (negatieve broertje van placebo), als je denkt dat die PUR slecht is dan 'denk' je jezelf ziek. Als je geen goeie reden hebt om te vermoeden dat die PUR slecht is aangebracht (en nee, 'het waren Polen en het ging vlot' is geen reden om te geloven dat er een probleem is), ga er dan van uit dat het ok is. Ik neem aan dat je begin 2022 bedoelt, dus uithardingsgassen zijn allang weg (en PUR sluit goed af, dus gassen gingen via kelder ventilatie weg).
Een belangrijke, reeds aangehaald, is ventilatie. Niet sexy of stoer, je bespaart er niet direct mee, maar wel belangrijk (ook voor je kind). Zorg dat die goed op orde is (idealiter type D, maar praktische bezwaren hebben ook hun rechten).

En proficiat met je nieuwe wekker, hopelijk krijg je die al een beetje op redelijke tijden geprogrammeerd. Ouders van jonge kinderen zijn continue oververmoeid, check daar maar even de symptomen van (als je durft). Troost je, nog enkele jaren en de nachten zullen meestal weer te doen zijn. En daar bovenop verbouwen is niet te onderschatten (Been there, done that, don't even get a t-shirt).

Ouderschap + verbouwen, daar zit volgens mij je probleem, troost je dat het erbij hoort als goeie ouder, probeer jezelf wat te respecteren en wat rust te vinden.

Volledig met jou.
Je bent net vader geworden. Je leven is compleet veranderd, je hebt slapeloze nachten, je vraagt je af hoe je je werkdag doorkomt en bent helemaal gesloopt aan het einde van de dag.

Goh wat krijg je daarvan:
- Rode ogen
- Wallen
- Vermoeidheidsklachten
- Hoofdpijn
- prikkeligheid
- opvliegendheid
- stress klachten
etc.

PUR dampt even uit en is na hooguit een paar dagen verdwenen. Daarna is het stabiel. En die Polen die het gespoten hebben: Die zijn hartstikke gek, maar dat merken ze wel als ze allerlei klachten krijgen. Die zullen niet oud worden.

[naftebakje]

Bockelaar schreef op vrijdag 6 januari 2023 @ 10:00:
https://www.gezondheidsra...uimisolatie-en-gezondheid

Wij hebben heel bewust gekozen om GEEN PUR te laten spuiten, met name omdat er toch gewoon giftige stoffen vrijkomen. Leuk dat de norm nu zegt dat dat OK is, mja, dat was PFAS ook destijds.

Ik pleit niet om gezondheidsrisico's te minimaliseren, maar enige redelijkheid is wel op zijn plaats.
Zo is het erg ongezond om te ademen, door de zuurstof ontstaan er in het lichaam vrije radicalen... ga je dan niet meer ademhalen?
Of het bewerken van hout, dat is bewezen kankerverwekkend. Ga je dan echt altijd een mondmasker dragen als je wat aanmaakhout in 2 breekt voor de BBQ?
En allerhande nieuwe meubelen, auto's, ... dampen nog een tijdlang ongezonde stoffen uit.

Het menselijk lichaam is best sterk, en zolang je overbodige gifstoffen probeert te vermijden (dus ook niet roken, niet al te veel alcohol) valt het allemaal best mee.

[Bockelaar]

klopt, het valt ook allemaal best wel mee. Waarom zou je risico's nemen als andere, net zo goed isolerende in dit geval, opties beschikbaar zijn? Ademen kunnen we niet zonder, incidenteel een stokje breken is ridiculiseren natuurlijk. We dachten ook dat je prima asbestplaten kon zagen, totdat tintallen jaren later bleek dat dat toch anders was.

Dat je lichaam sterk is wil niet zeggen dat je niet meer na moet denken, en inderdaad overbodige gifstoffen vermijden, precies wat ik zeg: er zijn opties die net zo goed zijn en geen residu uit blijven walmen.

[naftebakje]

Bockelaar schreef op vrijdag 6 januari 2023 @ 12:30:
klopt, het valt ook allemaal best wel mee. Waarom zou je risico's nemen als andere, net zo goed isolerende in dit geval, opties beschikbaar zijn? Ademen kunnen we niet zonder, incidenteel een stokje breken is ridiculiseren natuurlijk. We dachten ook dat je prima asbestplaten kon zagen, totdat tintallen jaren later bleek dat dat toch anders was.

Dat je lichaam sterk is wil niet zeggen dat je niet meer na moet denken, en inderdaad overbodige gifstoffen vermijden, precies wat ik zeg: er zijn opties die net zo goed zijn en geen residu uit blijven walmen.

Ten eerste, ben je heel zeker dat andere isolatiematerialen niet ook nog een tijdje dampen?
Maar het voornaamste punt: het heeft geen enkele zin om voor een keuze die je in het verleden hebt gemaakt (met de kennis die je toen had een goeie keuze), achteraf je zoveel zorgen te gaan maken dat je er je slecht over voelt. Die PUR is al lang uitgehard en uitgedampt, die stoot 99.99999% zeker niets meer uit. Die PUR kan je gezondheid enkel schaden door de stress die je er jezelf door geeft, laat die los en de (nocebo-)klachten zijn weg.

[Bockelaar]

ja heel zeker.

Dat andere punt zegt dat je niet wil leren van het verleden? Bedoel je vast niet zo, zo leest het wel

Jij vindt pur prima spul, ik kies liever voor wat anders.

[naftebakje]

Bockelaar schreef op vrijdag 6 januari 2023 @ 12:53:
ja heel zeker.

Dat andere punt zegt dat je niet wil leren van het verleden? Bedoel je vast niet zo, zo leest het wel

Jij vindt pur prima spul, ik kies liever voor wat anders.

Als het PUR er al zit, op een plek waar het extern kan luchten, prima. Om de rand van een deur, raam, kabeldoorvoer te dichten, prima.
Zou ik het in mijn spouw laten spuiten, nee, met wat ik nu weet niet.
Je kan leren van het verleden om nu nog betere keuzes te maken, zonder jezelf keuzes uit het verleden (die toen goed leken) te verwijten

[Prutsertje13]

Als je je serieus zorgen maakt en klachten hebt dan raadt ik het aan om de pur toch te laten onderzoeken. Mocht de pur verkeerd zijn aangebracht door een verkeerde mengverhouding dan is het na 9 maand niet geheel uitgehard en blijft het gifstoffen uitdampen. Dat is het hele probleem met pur, als de mengverhouding niet klopt hardt het niet volledig uit en blijven er giftige dampen vrijkomen.

[Freeaqingme]

Prutsertje13 schreef op vrijdag 6 januari 2023 @ 16:14:
[...] dan is het na 9 maand niet geheel uitgehard en blijft het gifstoffen uitdampen. Dat is het hele probleem met pur, als de mengverhouding niet klopt hardt het niet volledig uit en blijven er giftige dampen vrijkomen.

Hoe lang duurt dat dan wel? _Ooit_ zal het toch uitgehard moeten raken? Hoe lang duurt dat dan?

Verder kan je ook eens kijken of je kruipruimte goed geventileerd is. Als het pur daadwerkelijk nog irriterende stoffen uit zou scheiden dan wil je natuurlijk proberen dat die zo snel mogelijk direct naar buiten waaien, niet dt ze door je woonkamer en neus de weg naar buiten zoeken.

Overigens is je weerstand heel erg afhankelijk van voldoende & aaneengesloten slaap. Ik kan me zo voorstellen dat na 9 maanden uit je slaap gehouden worden je weerstand zo'n beetje op een all-time low zit. Wat dat betreft zegt "dat had ik vroeger nooit" dan ook niet alles.

[mrmrmr]

naftebakje schreef op vrijdag 6 januari 2023 @ 12:43:
Die PUR is al lang uitgehard en uitgedampt, die stoot 99.99999% zeker niets meer uit. Die PUR kan je gezondheid enkel schaden door de stress die je er jezelf door geeft, laat die los en de (nocebo-)klachten zijn weg.

Daar denken deskundigen anders over.

https://www.rtlnieuws.nl/...door-gespoten-purisolatie

PUR is slecht voor het milieu en niet recycleerbaar zegt een toxicoloog.

In dit geval is het werk duidelijk niet gedaan door vakmensen die op de hoogte zijn van de gevaren van het verwerken van PUR. Als het bijvoorbeeld niet goed is uitgehard blijft het schadelijk. Als overgbleven MDI niet kan reageren met water door dikke opgebrachte lagen ontstaat bij hoge temperatuur isocyaanzuur, dat klachten veroorzaakt.

Je kan overgevoelig worden voor de betreffende stoffen. Een klein beetje blootsteling kan dan ernstige medische klachten opleveren.

[President]

Laat het onderzoeken. Dan heb je zekerheid of je klachten wel of niet aan de pur liggen en of je baby wel of geen gezondheidsrisico loopt.

Ik neem aan dat de installateur je wel kan doorverwijzen naar een extern professioneel bedrijf

[ Voor 26% gewijzigd door President op 07-01-2023 11:00 ]

[Marzman]

Je kan het zelf meten met een voc en co2 meter.

[Nicklazzz]

Marzman schreef op zaterdag 7 januari 2023 @ 11:22:
Je kan het zelf meten met een voc en co2 meter.

Ik heb beide in mijn bezit, welke regio woon je @Hendrikvh?

[ Voor 3% gewijzigd door Nicklazzz op 07-01-2023 19:08 ]

[mrmrmr]

Er is specialistische apparatuur nodig om deze stoffen te meten.

[Nicklazzz]

mrmrmr schreef op zaterdag 7 januari 2023 @ 19:26:
Er is specialistische apparatuur nodig om deze stoffen te meten.

Lees bovenstaande reactie, ik heb deze in mijn bezit.

[mrmrmr]

Nicklazzz schreef op zaterdag 7 januari 2023 @ 20:00:
Lees bovenstaande reactie, ik heb deze in mijn bezit.

Ik had je bericht gelezen. Lees ook eens mijn bericht daarboven en bezoek de links. Dan krijg je een indruk welke specifieke stoffen gemeten zou moeten worden. Een standaard TVOC (total volatile organic compounds) meter kan dat niet. Als de stoffen al gedetecteerd worden weet je met een gewone meter niet precies wat je meet.

[Nicklazzz]

mrmrmr schreef op zaterdag 7 januari 2023 @ 20:15:
[...]


Ik had je bericht gelezen. Lees ook eens mijn bericht daarboven en bezoek de links. Dan krijg je een indruk welke specifieke stoffen gemeten zou moeten worden. Een standaard TVOC (total volatile organic compounds) meter kan dat niet. Als de stoffen al gedetecteerd worden weet je met een gewone meter niet precies wat je meet.

Ik begrijp je reactie, en kan het alleen maar waarderen dat je iemand wil behoeden en correct wil informeren.

Ik heb ondertussen 10 jaar ervaring in Gasdetectie.

[Dennisdn]

Hendrikvh schreef op donderdag 5 januari 2023 @ 16:58:

Twee medewerkers hadden dit er zonder beschermende kleren in een paar uurtjes inzitten.

Eigenlijk zegt dit al genoeg. Als de baas niet eens rekening houdt met de gezondheid van zijn medewerkers vraag ik mij af hoe zwaar de gezondheid voor toekomstige bewoners meetelt. Er is een reden voor dat iédereen die met PUR werkt vóór augustus 2023 een verplichte training én examen moet gaan doen.

[ Voor 12% gewijzigd door Dennisdn op 09-01-2023 07:43 ]

[No Hands]

Dennisdn schreef op maandag 9 januari 2023 @ 07:42:
[...]


Eigenlijk zegt dit al genoeg. Als de baas niet eens rekening houdt met de gezondheid van zijn medewerkers vraag ik mij af hoe zwaar de gezondheid voor toekomstige bewoners meetelt. Er is een reden voor dat iédereen die met PUR werkt vóór augustus 2023 een verplichte training én examen moet gaan doen.

De baas?
Wie weet hebben die mannen in hun bus een volledige beschermingsset liggen maar zijn ze te lui om het aan te trekken.

[Dennisdn]

No Hands schreef op maandag 9 januari 2023 @ 07:55:
[...]

De baas?
Wie weet hebben die mannen in hun bus een volledige beschermingsset liggen maar zijn ze te lui om het aan te trekken.

Dan is het de baas die zijn werknemers tegen zichzelf in bescherming moet nemen. Daarvoor hebben we iets wat we noemen: De Arbowet.

[ Voor 7% gewijzigd door Dennisdn op 09-01-2023 08:00 ]

[No Hands]

Dennisdn schreef op maandag 9 januari 2023 @ 07:59:
[...]


Dan is het de baas die zijn werknemers tegen zichzelf in bescherming moet nemen. Daarvoor hebben we iets wat we noemen: De Arbowet.

Helemaal mee eens.

Heb je wel eens in een situatie gezeten dat jij baas was en je uitvoerend of installerend personeel in de buitendienst moest aansturen? Dan moet je weten dat je niet elke dag bij elk busje op elke locatie langs kunt gaan. Dat je ze alle handvatten biedt en dat ze toch denken, het duurt me te lang om dat pak aan te trekken ik ga wel even zonder. Ik heb wel een complete gekeurde steiger in mijn busje maar ik kies er toch voor om met 3 zonnepanelen op mijn nek een ladder op te klimmen. Etc.

[Dennisdn]

No Hands schreef op maandag 9 januari 2023 @ 10:48:
[...]

Helemaal mee eens.

Heb je wel eens in een situatie gezeten dat jij baas was en je uitvoerend of installerend personeel in de buitendienst moest aansturen? Dan moet je weten dat je niet elke dag bij elk busje op elke locatie langs kunt gaan. Dat je ze alle handvatten biedt en dat ze toch denken, het duurt me te lang om dat pak aan te trekken ik ga wel even zonder. Ik heb wel een complete gekeurde steiger in mijn busje maar ik kies er toch voor om met 3 zonnepanelen op mijn nek een ladder op te klimmen. Etc.

Ik begrijp dat de praktijk anders is dan de theorie. Maar de werkgever is verantwoordelijk om de medewerkers zichzelf aan de Arbowet te laten houden. De werkgever die dat niét doet komt er vanzelf wel achter hoe gemeen de buitenwereld is als er iets mis gaat, of een medewerker zich na 10 jaar meldt met benauwdheidsklachten.

[naftebakje]

Gaan we terug ontopic?

[madbwr]

[b]
PUR dampt even uit en is na hooguit een paar dagen verdwenen. Daarna is het stabiel. En die Polen die het gespoten hebben: Die zijn hartstikke gek, maar dat merken ze wel als ze allerlei klachten krijgen. Die zullen niet oud worden.

zijn ook genoeg verhalen bekend van huizen waar de "mix" niet helemaal van bleek te kloppen, met als gevolg dat het uitdampen maanden/jaren kan duren en mensen dus letterlijk doodziek worden

[No Hands]

madbwr schreef op maandag 9 januari 2023 @ 17:17:
[...]


zijn ook genoeg verhalen bekend van huizen waar de "mix" niet helemaal van bleek te kloppen, met als gevolg dat het uitdampen maanden/jaren kan duren en mensen dus letterlijk doodziek worden

Vroeger toen ze de PUR in een vat en met een emmer en een scheutje uit een fles aanmaakten in een slecht verlichte aanhanger ja.
Gecertificeerde bedrijven hebben automatische mengpistolen die niet verder spuiten als de mix niet goed is.
Al die horrorverhalen in de media vertellen er nooit bij wat voor bedrijven het zijn, PUR spuiten is echt niet heel moeilijk maar je moet wel opletten wat je doet. Als je weet wat je doet dan is PUR verwerken gewoon veilig.

[_JGC_]

No Hands schreef op maandag 9 januari 2023 @ 18:07:
[...]


Vroeger toen ze de PUR in een vat en met een emmer en een scheutje uit een fles aanmaakten in een slecht verlichte aanhanger ja.
Gecertificeerde bedrijven hebben automatische mengpistolen die niet verder spuiten als de mix niet goed is.
Al die horrorverhalen in de media vertellen er nooit bij wat voor bedrijven het zijn, PUR spuiten is echt niet heel moeilijk maar je moet wel opletten wat je doet. Als je weet wat je doet dan is PUR verwerken gewoon veilig.

Dat is de grap, die horrorverhalen komen van zo ongeveer de grootste partij die zich daarmee bezig houdt. Die zullen toch wel gecertificeerd zijn? Of huren die vanwege drukte ook gewoon poolse ZZP'ers in?

Verder moet PUR naar huidige isolatiewaarden in 2 lagen aangebracht worden. Ga je in 1 laag spuiten haal je de isolatiewaarde niet, of droogt het niet goed omdat de laag te dik is.

[No Hands]

_JGC_ schreef op maandag 9 januari 2023 @ 18:22:
[...]

Dat is de grap, die horrorverhalen komen van zo ongeveer de grootste partij die zich daarmee bezig houdt. Die zullen toch wel gecertificeerd zijn? Of huren die vanwege drukte ook gewoon poolse ZZP'ers in?

Verder moet PUR naar huidige isolatiewaarden in 2 lagen aangebracht worden. Ga je in 1 laag spuiten haal je de isolatiewaarde niet, of droogt het niet goed omdat de laag te dik is.

12cm max. Anders kun je zelfs brand krijgen door de hitte die bij het uitharden ontstaat. Wil je toch dikker zal het een dag moeten uitharden.

[Saffie_time]

Wat mij niet duidelijk is of het put (of pir) platen zijn die aangebracht zijn of letterlijk purschuim dat aangebracht is en nog moest uitharden...

[Tarkin]

Wat ik begrepen heb van mijn architect is dat ze het altijd in kleinere lagen moeten spuiten. Elke keer een cm of 4 erbij ipv 1x een dikke laag van 10 cm bv

[Freeaqingme]

@Hendrikvh je hebt inmiddels allerlei reacties gekregen. Kan je daar wat mee?