Hoe dagwaarde van 3D camera berekenen voor reisverzekering?

[Rho d Berth]

Op vakantie scheurde de draagband van mijn camera-tasje en viel die met mijn Sony 3D camera op de grond. Helaas werkt deze nu niet meer, en is niet meer te repareren.

Bij de reisverzekering heb ik een claim neergelegd, zij honoreren die voor 10% van de originele aanschafwaarde omdat de camera 9 jaar oud is. Dat is hun gebruikelijke dagwaarde-berekening voor camera's in het duurdere segment.

Maar dit soort 3D-camera's zijn niet meer verkrijgbaar, niet van andere merken, geen nieuwe types van Sony, niets van vergelijkbare kwaliteit. Daarom staan de camera's van mijn merk en type voor 1,5 a 2x zoveel geld als de originele prijs op marktplaats en ebay wereldwijd.
Mijn camera was voor de val onbeschadigd.

Maar de verzekering weigert, ondanks dat ze erkennen dat mijn product niet meer normaal verkrijgbaar is, en 2e hands enkel tegen hoge prijzen, toch die dagwaarde op de markt te vergoeden.

Hebben ze daarin gelijk? In de polis wordt enkel over de 'dagwaarde' gerept. Wat is de dagwaarde van een bijzonder product? Heeft iemand hier ervaringen mee?

Bedankt,

Robert

[Lucky0wn]

Goedkoopste aanbod en daar 10% van zou ik zelf bij de verzekering neerleggen.
Daar deze niet meer nieuw te verkrijgen is.

[Galinsky]

Waar ben je precies mee akkoord gegaan, wat zijn de voorwaarden? Jij geeft aan dat dit de dagwaarde is en kan dit ondersteunen met aankopen op ebay. Als er niets staat over originele aankoopprijs in de voorwaarden heb je een erg sterk punt voor jou. dan is het vreemd dat zei na de claim ineens de originele aanschafwaarde hanteren.

Tja dat het 10% is doet wel zeer maar dat is helaas waar akkoord mee is gegaan in deze unieke situatie. Het enige wat er naar mijn inziens "uit te peuteren", is dat de dagwaarde genomen wordt die, zoals je zegt, het dubbele is van de originele aanschafprijs.

[4POX]

Wie zei precies dat die niet gerepareerd kan worden?

[Icephase]

Voor dit soort items lijkt mij een kostbaarhedenverzekering beter geschikt dan een reisverzekering. Afhankelijk van de exacte voorwaarden kan het dus heel goed zijn dat je pech hebt.

Op een gegeven moment wordt oud spul 'vintage' en gaat de waarde voor verzamelaars omhoog, maar voor het 'gewone volk' is de waarde bijna nihil. De verzekeringsmaatschappij zal eerder naar die laatste groep kijken dan naar de eerste.

[Rho d Berth]

Allemaal hartelijk bedankt voor de antwoorden, mijn antwoorden/reacties op jullie berichten:

@Lucky0wn: Waarom slechts 10% van het goedkoopste aanbod?

@Galinsky: In de voorwaarde staat "kan de schade aan uw bagage niet worden hersteld? Dan betalen wij de dagwaarde. (..) Let op: Per verzekerd voorwerp betalen we niet meer dan het verzekerde bedrag.

Voor video/foto apparatuur is dat verzekerde bedrag €2000 volgens de bijgevoegde tabel. Dat zou voldoende zijn om 'mijn' camera 2e hands terug te kopen.

@4POX: Een officieel erkende reparateur

@Icephase: Bij het afsluiten heb ik niet speciaal aan m'n camera gedacht. Maar de 2e hands waarde valt binnen de €2000 euro die de verzekering max uitkeert voor video/foto apparatuur. In de polis staat niets over een tabel waarmee ze de dagwaarde berekenen.

[Yorinn]

Ik heb de titel iets verduidelijkt, omdat waardebepalingen niet de bedoeling zijn op Tweakers.

[President]

Rho d Berth schreef op maandag 2 januari 2023 @ 12:41:
Allemaal hartelijk bedankt voor de antwoorden, mijn antwoorden/reacties op jullie berichten:

@Lucky0wn: Waarom slechts 10% van het goedkoopste aanbod?

@Galinsky: In de voorwaarde staat "kan de schade aan uw bagage niet worden hersteld? Dan betalen wij de dagwaarde. (..) Let op: Per verzekerd voorwerp betalen we niet meer dan het verzekerde bedrag.

Voor video/foto apparatuur is dat verzekerde bedrag €2000 volgens de bijgevoegde tabel. Dat zou voldoende zijn om 'mijn' camera 2e hands terug te kopen.

@4POX: Een officieel erkende reparateur

@Icephase: Bij het afsluiten heb ik niet speciaal aan m'n camera gedacht. Maar de 2e hands waarde valt binnen de €2000 euro die de verzekering max uitkeert voor video/foto apparatuur. In de polis staat niets over een tabel waarmee ze de dagwaarde berekenen.

Maar goed, de dagwaarde is natuurlijk normaal minder dat de koopwaarde. De dagwaarde is ook iets anders dan de vervangingswaarde.

Jij wilt graag de vervangingswaarde, de dagwaarde is wat het ding technisch waard is en dan is die 10% conform wat je mag verwachten.

Als de camera door 10 mensen op eBay was gezet voor 50.000 euro en nergens anders verkrijgbaar was, had je dan 50.000 van de verzekering verwacht? Omdat de verzamelwaarde zo hoog ligt?

[eL_Jay]

10% klinkt redelijk. 10 jaar afschrijving tot 0. Lijkt alsof TS niet bekend is met afschrijving.
90% van de waarde heb je over de afgelopen 9 jaren heen 'opgebruikt'.

[Rho d Berth]

Beste @President, kun je toelichten waarom de dagwaarde iets anders is dan de vervangingswaarde? Op encyclopedische sites zie ik juist dat het wel hetzelfde is. (https://www.encyclo.nl/begrip/dagwaarde, uiteraard is dit- slechts ter illustratie, deze sites zijn niet juridisch houdbaar of wetenschappelijk betrouwbaar, daarom de vraag ook hier)

@eL_Jay: Op zich niets mis met je redenering, maar dat is niet wat de verzekeraar in de polis heeft gezet, toch? Of vind je dat 'dagwaarde' die betekenis heeft?

[Dennism]

President schreef op maandag 2 januari 2023 @ 12:45:
[...]

Maar goed, de dagwaarde is natuurlijk normaal minder dat de koopwaarde. De dagwaarde is ook iets anders dan de vervangingswaarde.

Dagwaarde wordt door verzekeraars regelmatig gebruikt als synoniem voor de vervangingswaarde. Zie bijvoorbeeld deze uitleg van de ANWB: https://www.anwb.nl//verzekeringen/begrippen/dagwaarde

Uiteraard gebruiken zij in het voorbeeld een auto, maar dat had ook gewoon camera, fiets, telefoon e.d. kunnen zijn.

[Icephase]

President schreef op maandag 2 januari 2023 @ 12:45:
[...]

Maar goed, de dagwaarde is natuurlijk normaal minder dat de koopwaarde. De dagwaarde is ook iets anders dan de vervangingswaarde.

Jij wilt graag de vervangingswaarde, de dagwaarde is wat het ding technisch waard is en dan is die 10% conform wat je mag verwachten.

Als de camera door 10 mensen op eBay was gezet voor 50.000 euro en nergens anders verkrijgbaar was, had je dan 50.000 van de verzekering verwacht? Omdat de verzamelwaarde zo hoog ligt?

Op zich verwacht je natuurlijk door je verzekeraar 'schadeloos' te worden gesteld. Of dat nou o.b.v. een dagwaarde, vervangingswaarde, aankoopwaarde of koopwaarde wordt gedaan boeit op zich niet zo. Dat is dan een semantische discussie en dat lijkt me niet zinvol... In je polis staat precies wat wordt vergoed en hoe de schade wordt vastgesteld als het goed is. En anders staat dit in een bijlage bij de polis (algemene voorwaarden oid).

Een reisverzekering is niet bedoeld voor die exotische objecten en daar zijn de voorwaarden en premies ook op aangepast. TS had een soort kostbaarhedenverzekering nodig, daar wordt meestal met vervangingswaardes gewerkt o.b.v. taxaties.

[Rho d Berth]

@President vroeg of de verzekeraar volgens mijn logica dan ook 50k moet uitkeren als het voor zoveel op marktplaats zou staan. Los van het gegeven dat een vrije marktplaats concurrentie kent, en bij 50k ik 'm 5 weken eerder al voor 40k had aangeboden, is de max uitkering van de verzekeraar €2000.

Kortom, de dagwaarde en de max waarde van de polis lijken dan toch redelijkerwijs mij de gelegenheid te geven om het defecte product te kunnen vervangen voor een soortgelijk product.

Maar ik weet niet of er hierover (juridische) ervaringen zijn. Mijn gevoel is ook maar mijn gevoel

[ZpAz]

President schreef op maandag 2 januari 2023 @ 12:45:
[...]

Maar goed, de dagwaarde is natuurlijk normaal minder dat de koopwaarde. De dagwaarde is ook iets anders dan de vervangingswaarde.

Jij wilt graag de vervangingswaarde, de dagwaarde is wat het ding technisch waard is en dan is die 10% conform wat je mag verwachten.

Als de camera door 10 mensen op eBay was gezet voor 50.000 euro en nergens anders verkrijgbaar was, had je dan 50.000 van de verzekering verwacht? Omdat de verzamelwaarde zo hoog ligt?

Er zit natuurlijk ook een verschil tussen de prijs waar hij voor aangeboden wordt en verkocht wordt. Als er maar één malloot het ding aanbied voor 10x de originele prijs. Is hij dat dan waard?

[Rho d Berth]

@ZpAz terechte opmerking.
In dit geval volg ik het product al maanden (sinds de val in de zomervakantie), en er worden telkens opnieuw camera's aangeboden in die price range. Maar op zich lijkt het me logisch als de verzekeraar daar kritisch naar kijkt, maar dan zijn we al aangekomen bij de erkenning dat het product op die manier berekend moet worden.

[President]

Rho d Berth schreef op maandag 2 januari 2023 @ 12:56:
Beste @President, kun je toelichten waarom de dagwaarde iets anders is dan de vervangingswaarde? Op encyclopedische sites zie ik juist dat het wel hetzelfde is. (https://www.encyclo.nl/begrip/dagwaarde, uiteraard is dit- slechts ter illustratie, deze sites zijn niet juridisch houdbaar of wetenschappelijk betrouwbaar, daarom de vraag ook hier)

@eL_Jay: Op zich niets mis met je redenering, maar dat is niet wat de verzekeraar in de polis heeft gezet, toch? Of vind je dat 'dagwaarde' die betekenis heeft?

Vaak is de vervangingswaarde even hoog als de dagwaarde, maar in jouw voorbeeld is dat natuurlijk niet het geval. Normaal gesproken kan je voor de dagwaarde van een auto een auto terugkopen van ongeveer dezelfde leeftijd, kilometerstand, etc.
https://www.lemonade.com/...heid/uitgelegd/dagwaarde/

Maar, een reisverzekering is wat anders dan een structurele inboedel/auto verzekering. Een reisverzekering kost maar een paar euro.

Ik vraag mij überhaupt af of een verzekeringsmaatschappij verplicht is om naar tweedehands verkopers online te gaan kijken en daar een waarde aan te plakken. Dan zou het wel heel makkelijk zijn en koop ik de 5 gelijke camera's online voor 100 euro op om vervolgens een vraagprijs van 100x die waarde online te zetten. Vraagprijs is niet gelijk aan de daadwerkelijke waarde.

Ik begrijp je frustratie en irritatie, maar bij een degelijke uitzondering had je echt vooraf moeten informeren of dit wel de juiste verzekering was

[Wolly]

De dagwaarde van een fiets van 10 jaar oud is toch ook niet de prijs op marktplaats?

[President]

https://www.vanatotzekerh...n/oneens-met-verzekeraar/

Lees dat door en kijk hoe de procedure geregeld is. De meeste mensen hier zijn het niet eens met jou, maar spit de voorwaarden goed door en ga dan de procedure in met alles uit de voorwaarden (welke wij niet hebben)..

Sterkte met het proces!

[Rho d Berth]

President schreef op maandag 2 januari 2023 @ 13:07:
[...]

Vaak is de vervangingswaarde even hoog als de dagwaarde, maar in jouw voorbeeld is dat natuurlijk niet het geval. Normaal gesproken kan je voor de dagwaarde van een auto een auto terugkopen van ongeveer dezelfde leeftijd, kilometerstand, etc.
https://www.lemonade.com/...heid/uitgelegd/dagwaarde/

Maar, een reisverzekering is wat anders dan een structurele inboedel/auto verzekering. Een reisverzekering kost maar een paar euro.

Ik vraag mij überhaupt af of een verzekeringsmaatschappij verplicht is om naar tweedehands verkopers online te gaan kijken en daar een waarde aan te plakken. Dan zou het wel heel makkelijk zijn en koop ik de 5 gelijke camera's online voor 100 euro op om vervolgens een vraagprijs van 100x die waarde online te zetten. Vraagprijs is niet gelijk aan de daadwerkelijke waarde.

Ik begrijp je frustratie en irritatie, maar bij een degelijke uitzondering had je echt vooraf moeten informeren of dit wel de juiste verzekering was

Bedankt, ik vind wat je schrijft zeker logisch, maar dan blijf ik zitten met de verzekeraar die het woord 'dagwaarde' gebruikt in de polis, zonder dit verder toe te lichten. De reisverzekering is inderdaad niet duur, maar in de 20 jaar dat ik 'm nooit heb aangesproken heb ik genoeg betaald om die camera nu 3x terug te kunnen kopen op marktplaats.

Enfin, als er ervaringen zijn hoor ik ze graag, anders overweeg ik een klacht in te dienen. Bedankt iig voor de feedback.

[Dennism]

President schreef op maandag 2 januari 2023 @ 13:07:
[...]


Maar, een reisverzekering is wat anders dan een structurele inboedel/auto verzekering. Een reisverzekering kost maar een paar euro.

Ik vraag mij überhaupt af of een verzekeringsmaatschappij verplicht is om naar tweedehands verkopers online te gaan kijken en daar een waarde aan te plakken. Dan zou het wel heel makkelijk zijn en koop ik de 5 gelijke camera's online voor 100 euro op om vervolgens een vraagprijs van 100x die waarde online te zetten. Vraagprijs is niet gelijk aan de daadwerkelijke waarde.

Ik begrijp je frustratie en irritatie, maar bij een degelijke uitzondering had je echt vooraf moeten informeren of dit wel de juiste verzekering was

Wat die reisverzekering kost mag denk ik niet veel uitmaken, het gaat om de polis voorwaarden, daarin zal moeten staan wat TS daadwerkelijk heeft afgesproken met de verzekeraar, welke uitsluitingen er zijn en op welke wijze de dag of vervangingswaarde bepaald moet worden. Zonder polis voorwaarden zal het lastig zijn TS een gedegen advies te geven.

En dat maakt het laatste in je post wel weer belangrijk, heeft TS wel de juiste verzekering.

[Rho d Berth]

Wolly schreef op maandag 2 januari 2023 @ 13:07:
De dagwaarde van een fiets van 10 jaar oud is toch ook niet de prijs op marktplaats?

Ik zou zeggen van wel, waarom denk jij van niet?
Een fiets in exact dezelfde staat, van dezelfde leeftijd.

[PROnline]

Icephase schreef op maandag 2 januari 2023 @ 12:58:
[...]


Op zich verwacht je natuurlijk door je verzekeraar 'schadeloos' te worden gesteld. Of dat nou o.b.v. een dagwaarde, vervangingswaarde, aankoopwaarde of koopwaarde wordt gedaan boeit op zich niet zo. Dat is dan een semantische discussie en dat lijkt me niet zinvol...

De sematiek is juist waar de TS over valt. Hij verwacht een reële markwaarde vergoeding. De verzekering werkt met een afschrijvingstabel en houdt geen enkele rekening met de marktwaarde. Zo werken ook 't overgrote deel van alle reisverzekeringen. En is bij oudere producten zeer voordelig voor de verzekering en onvoordelig voor de polshouder.
Dit staat gegarandeerd in de polisvoorwaarden.

[Davidshadow13]

Rho d Berth schreef op maandag 2 januari 2023 @ 13:12:
[...]


Bedankt, ik vind wat je schrijft zeker logisch, maar dan blijf ik zitten met de verzekeraar die het woord 'dagwaarde' gebruikt in de polis, zonder dit verder toe te lichten. De reisverzekering is inderdaad niet duur, maar in de 20 jaar dat ik 'm nooit heb aangesproken heb ik genoeg betaald om die camera nu 3x terug te kunnen kopen op marktplaats.

Enfin, als er ervaringen zijn hoor ik ze graag, anders overweeg ik een klacht in te dienen. Bedankt iig voor de feedback.

Vaak bevatten voorwaarden voor een reisverzekering ofwel een artikel met definities, hierin zal dan de definitie van het begrip "dagwaarde" gegeven worden ofwel wordt verwezen maar mantelvoorwaarden of algemene voorwaarden van toepassing op alle verzekeringen van een bepaalde verzekeraar waarin de definities staan uitgelegd.

Verzekeraars hebben teveel juristen in dienst om een dergelijke fout met een niet gedefinieerd begrip te maken, zeker met iets zo ambigue als het begrip "dagwaarde"

[Bartske]

Rho d Berth schreef op maandag 2 januari 2023 @ 13:14:
[...]


Ik zou zeggen van wel, waarom denk jij van niet?
Een fiets in exact dezelfde staat, van dezelfde leeftijd.

Jij hebt die camera toch 9 jaar kunnen gebruiken, als je nu een vervangende nieuwe (of nauwelijks gebruikte) kan kopen van het verzekeringsgeld zou je die camera 9 jaar lang 'gratis' gebruikt hebben. Of zelfs winst maken aangezien het bedrag hoger ligt nu dan 9 jaar gebruiken (als je toch geen nieuwe camera zou kopen). Vziw is dit niet de insteek van zo'n verzekering. Natuurlijk, zo'n verzerking is het gunstigst als je met alleen maar nieuwe spullen rondloopt, en dat is mi ook wat je wil verzekeren.

[Dennism]

Bartske schreef op maandag 2 januari 2023 @ 13:20:
[...]


Jij hebt die camera toch 9 jaar kunnen gebruiken, als je nu een vervangende nieuwe (of nauwelijks gebruikte) kan kopen van het verzekeringsgeld zou je die camera 9 jaar lang 'gratis' gebruikt hebben. Of zelfs winst maken aangezien het bedrag hoger ligt nu dan 9 jaar gebruiken (als je toch geen nieuwe camera zou kopen). Vziw is dit niet de insteek van zo'n verzekering. Natuurlijk, zo'n verzerking is het gunstigst als je met alleen maar nieuwe spullen rondloopt, en dat is mi ook wat je wil verzekeren.

Normaal gesproken is het uitgangspunt dat je met de uitkering een toestel kan kopen dat gelijk is qua staat aan het toestel dat je had op het moment van net voor het ongeval. Het is dus inderdaad normaal gesproken niet de bedoeling dat TS een nieuwe camera kan kopen, maar een 2de handse op bijv, marktplaats zou normaal gesproken wel mogelijk moeten zijn in zo'n geval. Die insteek kan er dus mogelijk wel degelijk zijn, afhankelijk van de polisvoorwaarden. Wat je met zo'n uitkering doet mag je vaak ook zelf weten, genoeg mensen die bijv. een schade uitgekeerd krijgen (omdat ze bijv. zijn aangereden), maar de schade niet repareren.

Hier zijn echter ook uitzonderingen op, er zijn ook verzekeringen aan de bovenkant van het spectrum waar je kan verzekeren op een bepaalde waarde, taxatie waarde of die altijd nieuwwaarde uitbetalen. Maar aan de andere kant zijn er ook verzekeringen die werken met vaste afschrijftabellen. Daarom is het voor TS ook zo belangrijk heel duidelijk te hebben wat de afspraken zijn waarvoor TS getekend en betaald heeft.

[ Voor 5% gewijzigd door Dennism op 02-01-2023 13:30 ]

[Wolly]

Rho d Berth schreef op maandag 2 januari 2023 @ 13:14:
[...]


Ik zou zeggen van wel, waarom denk jij van niet?
Een fiets in exact dezelfde staat, van dezelfde leeftijd.

Omdat het bij fietsen van die leeftijd een 'wat de gek ervoor geeft' prijs is. De ene zal er misschien een persoonlijk collector's item in herkennen en de ander een kroegfiets.

[Jeroenneman]

Tip: gelijk overstappen naar ING. Die doen bij de inboedel 10 jaar lang de nieuwwaarde.

https://www.ing.nl/media/...G_Inboedelverzekering.pdf

Dan heb je dit gezeik niet.

[F_J_K]

President schreef op maandag 2 januari 2023 @ 13:07:
[...]

Vaak is de vervangingswaarde even hoog als de dagwaarde, maar in jouw voorbeeld is dat natuurlijk niet het geval. Normaal gesproken kan je voor de dagwaarde van een auto een auto terugkopen van ongeveer dezelfde leeftijd, kilometerstand, etc.
https://www.lemonade.com/...heid/uitgelegd/dagwaarde/

Misschien is een oldtimer dan een redelijke analogie.

Bij https://uitspraken.rechts...e&keyword=dagwaarde&idx=1 mocht de verzekeraar betalen. Al was daar voorafgaand aan het ongeluk al een expert-inschatting.

Misschien kan @Rho d Berth verder in https://uitspraken.rechts...ance&publicatiestatus=ps1 zoeken naar jurisprudentie (om dan de verzekeraar er op te wijzen, niet meteen een zaak aanspannen).

[Icephase]

Jeroenneman schreef op maandag 2 januari 2023 @ 13:35:
Tip: gelijk overstappen naar ING. Die doen bij de inboedel 10 jaar lang de nieuwwaarde.

https://www.ing.nl/media/...G_Inboedelverzekering.pdf

Dan heb je dit gezeik niet.

Dit gaat over een reisverzekering, niet een inboedelverzekering.

[Hackus]

Rho d Berth schreef op maandag 2 januari 2023 @ 11:45:
Op vakantie scheurde de draagband van mijn camera-tasje en viel die met mijn Sony 3D camera op de grond. Helaas werkt deze nu niet meer, en is niet meer te repareren.

Bij de reisverzekering heb ik een claim neergelegd, zij honoreren die voor 10% van de originele aanschafwaarde omdat de camera 9 jaar oud is. Dat is hun gebruikelijke dagwaarde-berekening voor camera's in het duurdere segment.

Maar dit soort 3D-camera's zijn niet meer verkrijgbaar, niet van andere merken, geen nieuwe types van Sony, niets van vergelijkbare kwaliteit. Daarom staan de camera's van mijn merk en type voor 1,5 a 2x zoveel geld als de originele prijs op marktplaats en ebay wereldwijd.
Mijn camera was voor de val onbeschadigd.

Maar de verzekering weigert, ondanks dat ze erkennen dat mijn product niet meer normaal verkrijgbaar is, en 2e hands enkel tegen hoge prijzen, toch die dagwaarde op de markt te vergoeden.

Hebben ze daarin gelijk? In de polis wordt enkel over de 'dagwaarde' gerept. Wat is de dagwaarde van een bijzonder product? Heeft iemand hier ervaringen mee?

Bedankt,

Robert

Hierbij een zgn afschrijvingslijst nog eentje
Je kunt dit misschien laten taxeren net als Vintage audio apparatuur, maar of dat geldt voor een videocam weet ik niet.

[Rho d Berth]

Hackus schreef op maandag 2 januari 2023 @ 14:32:
[...]


Hierbij een zgn afschrijvingslijst nog eentje
Je kunt dit misschien laten taxeren net als Vintage audio apparatuur, maar of dat geldt voor een videocam weet ik niet.

Zo'n lijst gebruikt mijn verzekeraar Reaal dus ook, maar daar wordt niet naar verwezen in de polisvoorwaarden. Is dat nodig?

[Hackus]

Rho d Berth schreef op maandag 2 januari 2023 @ 14:38:
[...]


Zo'n lijst gebruikt mijn verzekeraar Reaal dus ook, maar daar wordt niet naar verwezen in de polisvoorwaarden. Is dat nodig?

Van een reisverz. kun je ook minder verwachten dan van woon/inboedelverz. Vaak heb je ook een eigen risico


@sapphire zie hier

[ Voor 3% gewijzigd door Hackus op 02-01-2023 14:49 ]

[sapphire]

Hackus schreef op maandag 2 januari 2023 @ 14:32:
[...]


Hierbij een zgn afschrijvingslijst nog eentje
Je kunt dit misschien laten taxeren net als Vintage audio apparatuur, maar of dat geldt voor een videocam weet ik niet.

Dan de vraag of de reisverzekering überhaupt dekking geeft op vintage-XXXX apparatuur want dat lijkt me toch wel een vrij afwijkend iets.

[Icephase]

sapphire schreef op maandag 2 januari 2023 @ 14:47:
[...]

Dan de vraag of de reisverzekering überhaupt dekking geeft op vintage-XXXX apparatuur want dat lijkt me toch wel een vrij afwijkend iets.

Exact. Reisverzekering geeft vast wel dekking, maar niet tegen de getaxeerde waarde of kosten die je hebt om je (relatief unieke) bezit te vervangen. Daar is dus zo'n kostbaarhedenverzekering bedoeld, die premies zijn ook stukken hoger dan van een reisverzekering juist vanwege die extra hoge vergoeding. Maar daar heeft TS nu helaas niks meer aan.

@TS: voorwaarden (en bijlage) napluizen of daar iets in staat over standaardvergoeding en/of bepaling van de waarde van de schade. Die zijn leidend en ben je zelf (onbewust) mee akkoord gegaan. Voor dit soort bezittingen worden binnen een reisverzekering in elk geval geen uitzonderingen gemaakt. Ik kan me niet voorstellen dat dit nergens hééél goed beschreven staat, anders heeft de maatschappij deze discussie elke keer opnieuw bij een schadegeval...

[CirclDigital]

Tjonge... zoveel berichten over zoiets simpels.

Reisverzekering dus meestal dagwaarde zoals duidelijk in de polis staat. En dan is het gewoon aankoopwaarde -/- afschrijving, de rest is niet relevant.

En deze verzekering lijkt dezelfde afschrijvingslijst te gebruiken als bijna alle anderen. Duidelijker als hier beschreven kan haast niet: https://www.google.com/ur...Vaw14nPNPdzCGgJt8nJxlU91-

Een reisverzekering sluit je nou eenmaal niet primair voor je bagage maar meer voor medische kosten. Voor wat oudere bagage stelt de dagwaarde al niet veel meer voor en na aftrek van je eigen risico hou je dan amper wat over. Daarom kost zo'n verzekering ook amper wat.

[ Voor 21% gewijzigd door CirclDigital op 02-01-2023 15:07 ]

[fopjurist]

CirclDigital schreef op maandag 2 januari 2023 @ 15:04:
Reisverzekering dus meestal dagwaarde zoals duidelijk in de polis staat. En dan is het gewoon aankoopwaarde -/- afschrijving, de rest is niet relevant.

Je hebt helemaal gelijk maar met sommige polissen kun je aanspraak maken op de marktwaarde. Hieronder geef ik twee voorbeelden van een polis van een doorlopende reisverzekering. Met de eerste polis krijg je alleen de dagwaarde vergoed, bij de tweede polis kun je aanspraak maken op de marktwaarde (zie ook mijn volgende bericht met een toelichting).

De voorwaarden van de ANWB:

De dagwaarde van een voorwerp wordt door ons bepaald op basis van de aankoopprijs en de afschrijving.
(...)
In geval van (totaal)verlies of diefstal vergoeden wij de dagwaarde.

De voorwaarden van SNS:

Dagwaarde: De nieuwwaarde van je bagage met aftrek van een bedrag door waardevermindering.
Marktwaarde: Het bedrag dat je ontvangt als je je bagage zou verkopen op het moment voordat de schade ontstond
(...)
Is er sprake van onherstelbare beschadiging, verlies of diefstal van bagage? Dan betalen wij (...) De dagwaarde, als de bagage ouder is dan één jaar. (...) De marktwaarde, als vervanging (opnieuw kopen) van de bagage niet mogelijk is.

[ Voor 3% gewijzigd door fopjurist op 02-01-2023 20:42 ]

[Rho d Berth]

De voorwaarden van mijn verzekering vind je overigens hier: https://www.reaal.nl/48c8...arden-reisverzekering.pdf

Ik zie geen enkele definitie van het begrip 'dagwaarde', er wordt niet naar een tabel verwezen. Er is sprake van een verzekering tot €2000 voor video/foto apparatuur. Er is dus geen noodzaak voor een verzekering van een bijzonder product, dit product past prima binnen de definities van deze reisverzekering.

Ik kan me zomaar voorstellen dat mijn zaak wel degelijk een unieke situatie betreft voor zover het om camera's gaat. Welke andere consumentencamera dan een 3D camera kun je nu immers niet meer normaal vervangen?

De verzekeraar heeft overigens al erkend dat mijn product niet meer op de markt te koop is.

De bottomline is m.i. of ik iets over het hoofd zie in de polisvoorwaarden die de dagwaarde wel kenschetsen zoals de verzekeraar dat nu stelt. Als de voorwaarden dat niet doen mag je toch redelijkerwijs verwachten dat een algemeen begrijpen van de term 'dagwaarde' van toepassing is?

[Rho d Berth]

Kijk, dit is interessant. Bij een andere verzekering van Reaal geeft Reaal zelf de volgende definitie van 'dagwaarde':

"Dagwaarde

De dagwaarde is de waarde op de dag van de schade in de
markt. Het is dus het bedrag dat u zou moeten betalen om
een vergelijkbare zaak te kopen."

https://www.reaal.nl/49e9...ekeringen/03118-13-02.pdf

[Rho d Berth]

CirclDigital schreef op maandag 2 januari 2023 @ 15:04:
Tjonge... zoveel berichten over zoiets simpels.

Reisverzekering dus meestal dagwaarde zoals duidelijk in de polis staat. En dan is het gewoon aankoopwaarde -/- afschrijving, de rest is niet relevant

Waarom is dat volgens jou 'gewoon' de 'aankoopwaarde -/- afschrijving'?
Die definitie vind ik niet algemeen terug, integendeel. En de polis omschrijft het zelf ook niet als dusdanig.

[President]

2.2.2 Schade aan uw inboedel

De inboedel is verzekerd als hij zich bevindt in uw caravan, de
voortent of de aanbouw.
U bent verzekerd tot maximaal € 5.000 voor beschadiging van uw
inboedel door een plotselinge en onvoorziene gebeurtenis en voor
diefstal en verduistering. Diefstal van inboedel uit de voortent of
aanbouw is verzekerd tot maximaal € 500.
Kostbare bezittingen zijn tot maximaal € 1.500 verzekerd. Wij
betalen geen vergoeding voor kostbare bezittingen die uit de
voortent of aanbouw worden gestolen.

Is schade door een eigen gebrek verzekerd?
Schade door brand, ontploffing of zelfontbranding die is
veroorzaakt door een eigen gebrek van uw inboedel is verzekerd.
Andere schade door een eigen gebrek is niet verzekerd.

Als ik dit zo lees dan moet de val in de caravan of voortent geweest zijn en valt een val hier niet echt duidelijk onder, aangezien je zelf verantwoordelijk bent voor een degelijk touw?

Maar

Heeft u schade na de 72e maand na de aankoopmaand? Dan
vergoeden wij de dagwaarde onder aftrek van de waarde van de
restanten

Dagwaarde

De dagwaarde is de waarde op de dag van de schade in de
markt. Het is dus het bedrag dat u zou moeten betalen om
een vergelijkbare zaak te kopen.

Maar dan zou een vraag dus kunnen zijn of tweedehands Amazon 'in de markt' valt

[Rho d Berth]

Nu zie ik elders in de polis van de reisverzekering zelfs dit staan:

"Is het niet mogelijk om de zaken te vervangen (opnieuw te kopen)? Dan betalen wij de marktwaarde." (pagina 8*, helemaal rechts onderaan)

Nu is het toch klip en klaar?

*https://www.reaal.nl/48c8e0/siteassets/documents/reisverzekering/voorwaarden-reisverzekering.pdf

[fopjurist]

Rho d Berth schreef op maandag 2 januari 2023 @ 19:37:
Nu zie ik elders in de polis van de reisverzekering zelfs dit staan:

"Is het niet mogelijk om de zaken te vervangen (opnieuw te kopen)? Dan betalen wij de marktwaarde." (pagina 8*, helemaal rechts onderaan)

Nu is het toch klip en klaar?

*https://www.reaal.nl/48c8e0/siteassets/documents/reisverzekering/voorwaarden-reisverzekering.pdf

De vraag is hoe je 'opnieuw te kopen' moet interpreteren. De verzekeraar zal zeggen dat deze bepaling gaat over zaken die onvervangbaar zijn zoals een uniek schilderij, en dat jouw 3D-camera vervangbaar is door een exemplaar van ebay of marktplaats. Als je hetzelfde model niet of niet in dezelfde (of betere) staat tweedehands kunt kopen kun je tegen dat oordeel ingaan, maar anders geef ik je weinig kans.

[Gadgeteer]

Rho d Berth schreef op maandag 2 januari 2023 @ 19:37:
Nu zie ik elders in de polis van de reisverzekering zelfs dit staan:

"Is het niet mogelijk om de zaken te vervangen (opnieuw te kopen)? Dan betalen wij de marktwaarde." (pagina 8*, helemaal rechts onderaan)

Nu is het toch klip en klaar?

*https://www.reaal.nl/48c8e0/siteassets/documents/reisverzekering/voorwaarden-reisverzekering.pdf

Aangezien het volgens jou klip en klaar is dat de voorwaarden van een andere verzekering hierbij ook van toepassing zijn, ben ik zeer benieuwd naar de uitkomst hiervan.

Ik denk dat de verzekeraar echter correct handeld. Zo'n camera heeft een verwachtte levensduur en zij schatten die op 10 jaar (ik vermoed op basis van de aanschafwaarde). Daar krijg je 10% van omdat het laatste jaar nog niet is afgeschreven.

Dat mensen grif meer betalen voor zo'n camera op de tweedehands markt, maakt natuurlijk niet uit voor de verzekeraar. Wellicht maakte je kans wanneer de camera nog nieuw te koop was en dan voor het veel hogere bedrag maar dat is hier niet van toepassing. Voor de verzekeraar is er geen vervangingswaarde omdat het artikel niet meer nieuw te koop is.

[Icephase]

fopjurist schreef op maandag 2 januari 2023 @ 20:42:
[...]

De vraag is hoe je 'opnieuw te kopen' moet interpreteren. De verzekeraar zal zeggen dat deze bepaling gaat over zaken die onvervangbaar zijn zoals een uniek schilderij, en dat jouw 3D-camera vervangbaar is door een exemplaar van ebay of marktplaats. Als je hetzelfde model niet of niet in dezelfde (of betere) staat tweedehands kunt kopen kun je tegen dat oordeel ingaan, maar anders geef ik je weinig kans.

Ja, maar TS beweert volgens mij dat de prijs van een tweedehands exemplaar via ebay of marktplaats hoger ligt dan de oorspronkelijke aankoopprijs, en daarmee zéker hoger dan 10% daarvan waar de verzekeraar nu mee komt. Dus volgens mij zeg je daarmee dat hij een goede kans maakt om zijn bezwaar gegrond te laten zijn?

[Tom-Z]

Icephase schreef op dinsdag 3 januari 2023 @ 09:25:
[...]


Ja, maar TS beweert volgens mij dat de prijs van een tweedehands exemplaar via ebay of marktplaats hoger ligt dan de oorspronkelijke aankoopprijs, en daarmee zéker hoger dan 10% daarvan waar de verzekeraar nu mee komt. Dus volgens mij zeg je daarmee dat hij een goede kans maakt om zijn bezwaar gegrond te laten zijn?

Het punt is dat de verzekeraar de "dagwaarde" vergoedt, en volgens de voorwaarden is de dagwaarde per definitie gelijk aan de originele aanschafprijs minus een afschrijving afhankelijk van de leeftijd. De verzekeraar heeft er geen boodschap aan dat je voor dat bedrag geen vergelijkbaar tweedehandsje kan kopen.

[Icephase]

Tom-Z schreef op dinsdag 3 januari 2023 @ 09:53:
[...]

Het punt is dat de verzekeraar de "dagwaarde" vergoedt, en volgens de voorwaarden is de dagwaarde per definitie gelijk aan de originele aanschafprijs minus een afschrijving afhankelijk van de leeftijd. De verzekeraar heeft er geen boodschap aan dat je voor dat bedrag geen vergelijkbaar tweedehandsje kan kopen.

Volgens de voorwaarden die TS linkt, is dat dus nog maar de vraag. De ene verzekeraar definieert dagwaarde inderdaad zoals jij het zegt, de andere definieert het als het bedrag dat het kost om een vergelijkbaar object op dit moment aan te schaffen (vaak 2e hands)... Hier lijkt het tweede het geval te zijn, en dan moet de verzekeraar zich daar natuurlijk ook aan houden als zo'n camera niet meer nieuw te koop is en de waarde tweedehands ligt boven de aankoopprijs.

Een "verkeerde" definitie kan een verzekeraar ontzettend veel geld kosten, dus meestal is de definitie -zeker bij een relatief goedkope verzekering zoals een reisverzekering- zo krap mogelijk. Ik heb dus twijfels bij de bewering van TS dat zijn verzekeraar de ruime definitie hanteert, maar goed dat is puur gebaseerd op een onderbuikgevoel i.c.m. logisch nadenken. Hij kan natuurlijk best gelijk hebben. Gelijk krijgen is daarentegen een heel ander verhaal en zul je denk ik via een geschillencommissie en uiteindelijk zelfs misschien de rechtbank moeten uitvechten.

[FirePuma142]

Icephase schreef op dinsdag 3 januari 2023 @ 10:05:
[...]


Volgens de voorwaarden die TS linkt, is dat dus nog maar de vraag. De ene verzekeraar definieert dagwaarde inderdaad zoals jij het zegt, de andere definieert het als het bedrag dat het kost om een vergelijkbaar object op dit moment aan te schaffen (vaak 2e hands)... Hier lijkt het tweede het geval te zijn, en dan moet de verzekeraar zich daar natuurlijk ook aan houden als zo'n camera niet meer nieuw te koop is en de waarde tweedehands ligt boven de aankoopprijs.

Een "verkeerde" definitie kan een verzekeraar ontzettend veel geld kosten, dus meestal is de definitie -zeker bij een relatief goedkope verzekering zoals een reisverzekering- zo krap mogelijk. Ik heb dus twijfels bij de bewering van TS dat zijn verzekeraar de ruime definitie hanteert, maar goed dat is puur gebaseerd op een onderbuikgevoel i.c.m. logisch nadenken. Hij kan natuurlijk best gelijk hebben. Gelijk krijgen is daarentegen een heel ander verhaal en zul je denk ik via een geschillencommissie en uiteindelijk zelfs misschien de rechtbank moeten uitvechten.

Hier staat de dagwaardeberekening van Reaal. Dat klopt precies met de 90% afschrijving in 9 jaar.

[Icephase]

FirePuma142 schreef op dinsdag 3 januari 2023 @ 10:08:
[...]


Hier staat de dagwaardeberekening van Reaal. Dat klopt precies met de 90% afschrijving in 9 jaar.

Dat gaat over een 'brandpolis' oftewel een inboedelverzekering. TS heeft het over een reisverzekering. Deze verwarring is nu al een paar keer gemaakt in dit topic, het wordt een beetje onoverzichtelijk zo.

[FirePuma142]

Icephase schreef op dinsdag 3 januari 2023 @ 10:17:
[...]


Dat gaat over een 'brandpolis' oftewel een inboedelverzekering. TS heeft het over een reisverzekering. Deze verwarring is nu al een paar keer gemaakt in dit topic, het wordt een beetje onoverzichtelijk zo.

Dat gaat het ook. Maar niet uitsluitend.

Voor aansprakelijkheidschades en bagageschades reis geldt een
vergoeding op basis van dagwaarde.

[Icephase]

Rho d Berth schreef op maandag 2 januari 2023 @ 19:12:
De voorwaarden van mijn verzekering vind je overigens hier: https://www.reaal.nl/48c8...arden-reisverzekering.pdf

Ik zie geen enkele definitie van het begrip 'dagwaarde', er wordt niet naar een tabel verwezen. Er is sprake van een verzekering tot €2000 voor video/foto apparatuur. Er is dus geen noodzaak voor een verzekering van een bijzonder product, dit product past prima binnen de definities van deze reisverzekering.

Ik kan me zomaar voorstellen dat mijn zaak wel degelijk een unieke situatie betreft voor zover het om camera's gaat. Welke andere consumentencamera dan een 3D camera kun je nu immers niet meer normaal vervangen?

De verzekeraar heeft overigens al erkend dat mijn product niet meer op de markt te koop is.

De bottomline is m.i. of ik iets over het hoofd zie in de polisvoorwaarden die de dagwaarde wel kenschetsen zoals de verzekeraar dat nu stelt. Als de voorwaarden dat niet doen mag je toch redelijkerwijs verwachten dat een algemeen begrijpen van de term 'dagwaarde' van toepassing is?

Op pagina 8 rechts onderaan staat dat de dagwaarde van de bagage wordt uitgekeerd als herstel of reparatie niet mogelijk is. Dus er wordt inderdaad uit gegaan van een 'dagwaarde'.
Er staat daar niet bij wat zij als dagwaarde hanteren, máár er staat daar direct onder dat als het niet mogelijk blijkt te zijn om iets vergelijkbaars te kopen of als er nog restwaarde is, dat dan 'marktwaarde' om de hoek komt kijken. Dat impliceert dat dagwaarde =/= marktwaarde.

Het is mogelijk om iets vergelijkbaars te kopen (want 2e hands via ebay of marktplaats) dus dan geldt de dagwaarde en niet de marktwaarde. Ik ben dus bang dat je aan het kortste eind gaat trekken...

[ Voor 13% gewijzigd door Icephase op 03-01-2023 10:27 ]

[Icephase]

FirePuma142 schreef op dinsdag 3 januari 2023 @ 10:21:
[...]


Dat gaat het ook. Maar niet uitsluitend.


[...]

Ah, sorry over het hoofd gezien! Maar dit i.c.m. de constatering dat de dagwaarde inderdaad van toepassing is volgens de voorwaarden van de reisverzekering maakt dat TS imho weinig kans maakt. Het enige dat TS nog kan proberen, is argumenteren dat de 3D camera nooit meer vervangen kan worden.

[ Voor 33% gewijzigd door Icephase op 03-01-2023 10:30 ]

[Tom-Z]

Icephase schreef op dinsdag 3 januari 2023 @ 10:23:
[...]

Er staat daar niet bij wat zij als dagwaarde hanteren, máár er staat daar direct onder dat als het niet mogelijk blijkt te zijn om iets vergelijkbaars te kopen of als er nog restwaarde is, dat dan 'marktwaarde' om de hoek komt kijken. Dat impliceert dat dagwaarde =/= marktwaarde.

De verzekeraar is wel verplicht om duidelijke voorwaarden te hanteren, en als uit de voorwaarden niet voldoende duidelijk wordt wat "dagwaarde" is, dan komt dat voor hun rekening. Het is nogal dubieus dat je de afschrijvingslijst voor de brandverzekering erbij moet pakken om er achter te komen hoe ze voor de reisverzekering de dagwaarde berekenen.
Ik zou als TS even gaan nazoeken of die afschrijvingslijst op de juiste manier ter hand is gesteld.

[Icephase]

Tom-Z schreef op dinsdag 3 januari 2023 @ 10:37:
[...]

De verzekeraar is wel verplicht om duidelijke voorwaarden te hanteren, en als uit de voorwaarden niet voldoende duidelijk wordt wat "dagwaarde" is, dan komt dat voor hun rekening. Het is nogal dubieus dat je de afschrijvingslijst voor de brandverzekering erbij moet pakken om er achter te komen hoe ze voor de reisverzekering de dagwaarde berekenen.
Ik zou als TS even gaan nazoeken of die afschrijvingslijst op de juiste manier ter hand is gesteld.

Die afschrijvingslijst is er dus, en blijkt niet alleen maar voor de brandpolis te zijn. Ik heb daar te snel overheen gelezen. Alles lijkt dus inderdaad afgedekt te zijn door de verzekeraar, dus TS heeft denk ik gewoon pech.

[jopie]

Zal wel helemaal offtopic zijn in de discussie, maar ik vind het al knap van de verzekeraar dat ze uberhaupt vergoeden. Scheuren van een draagband lijkt me niet op tijd vervangen van de band, of vervolgschade die de verkoper van de ondeugdelijke draagtas is aan te rekenen. Dat de reisverzekering dit alsnog als schade accepteert vind ik al netjes. Gezien je schadeclaim en liefde voor het product verwacht ik zeker geen fraude, maar als verzekeraar zou ik bij een gevallen Iphone na het onverwacht breken van een draagkoord (zoals ik veel tieners de telefoon zie meenemen) toch achter mijn oren krabben of dat nog onder een reisverzekering valt.

[moshimoshi]

Volgens mij zien de meeste mensen hier over het hoofd dat dagwaarde maar twee keer genoemd wordt in de voorwaarden en dat het verder geen definitie heeft. Er wordt al helemaal niet verwezen naar de afschrijvingslijst dus die is niet van toepassing.

Als ik TS zou zijn dan mijn argument zijn dat dagwaarde volgens de de geldende definitie vervangingswaarde is en deze onderbouwen met een gemiddelde prijs voor de vervangingswaarde.

Als ik de verzekeraar zou zijn dan zou ik deze claim vervolgens afwijzen omdat het volgens mij geen schade is aan bagage, maar mijn inziens veroorzaakt is door slijtage aan de bagage.

[Icephase]

moshimoshi schreef op dinsdag 3 januari 2023 @ 14:28:
Volgens mij zien de meeste mensen hier over het hoofd dat dagwaarde maar twee keer genoemd wordt in de voorwaarden en dat het verder geen definitie heeft. Er wordt al helemaal niet verwezen naar de afschrijvingslijst dus die is niet van toepassing.

Als ik TS zou zijn dan mijn argument zijn dat dagwaarde volgens de de geldende definitie vervangingswaarde is en deze onderbouwen met een gemiddelde prijs voor de vervangingswaarde.

Als ik de verzekeraar zou zijn dan zou ik deze claim vervolgens afwijzen omdat het volgens mij geen schade is aan bagage, maar mijn inziens veroorzaakt is door slijtage aan de bagage.

Er wordt niet vanuit de voorwaarden verwezen naar de afschrijvingslijst, maar andersom dus wél waardoor deze zeker van toepassing is.

[Tom-Z]

Icephase schreef op dinsdag 3 januari 2023 @ 14:33:
[...]


Er wordt niet vanuit de voorwaarden verwezen naar de afschrijvingslijst, maar andersom dus wél waardoor deze zeker van toepassing is.

Dat is nog maar de vraag. Zo'n afschrijvingslijst is een algemene voorwaarde, en die is alleen van toepassing als dat bij het sluiten van de overeenkomst (op de juiste manier) is vermeld. Als je de afschrijvingslijst alleen maar kan vinden door te kijken op de website van de brandverzekering is dat niet voldoende.

[moshimoshi]

Icephase schreef op dinsdag 3 januari 2023 @ 14:33:
[...]


Er wordt niet vanuit de voorwaarden verwezen naar de afschrijvingslijst, maar andersom dus wél waardoor deze zeker van toepassing is.

Je sluit een reisverzekering af met een bijbehorende polis. In die polis wordt ongetwijfeld verwezen naar de algemene voorwaarden, maar de afschrijvingstabel twijfel ik aan. Wij kunnen niet zien of er in de polis van TS naar verwezen is, maar in de basis is een document dat je niet gekregen hebt niet van toepassing.

[Icephase]

moshimoshi schreef op dinsdag 3 januari 2023 @ 14:40:
[...]

Je sluit een reisverzekering af met een bijbehorende polis. In die polis wordt ongetwijfeld verwezen naar de algemene voorwaarden, maar de afschrijvingstabel twijfel ik aan. Wij kunnen niet zien of er in de polis van TS naar verwezen is, maar in de basis is een document dat je niet gekregen hebt niet van toepassing.

Als er niet naar is verwezen, maar je ontvangt hem wel via mail na het afsluiten (ik weet niet of dat zo is, maar dat zou kunnen) dan is deze je wel ter beschikking gesteld en is 'ie gewoon geldig.

[Dennism]

Icephase schreef op dinsdag 3 januari 2023 @ 17:02:
[...]


Als er niet naar is verwezen, maar je ontvangt hem wel via mail na het afsluiten (ik weet niet of dat zo is, maar dat zou kunnen) dan is deze je wel ter beschikking gesteld en is 'ie gewoon geldig.

Zou dat niet voor het afsluiten moeten zijn, of in ieder geval tijdens. Lijkt me immers dat je bij het afsluiten van een verzekering in ieder geval op het moment van zetten van de handtekening op de hoogte moet zijn van de inhoud van de polis en alle daarbij behorende voorwaarden en de daarin opgenomen definities en tabellen.

[ Voor 3% gewijzigd door Dennism op 03-01-2023 19:10 ]

[Rho d Berth]

Gadgeteer schreef op dinsdag 3 januari 2023 @ 09:23:
[...]


Aangezien het volgens jou klip en klaar is dat de voorwaarden van een andere verzekering hierbij ook van toepassing zijn, ben ik zeer benieuwd naar de uitkomst hiervan.

@Gadgeteer: Het gaat niet over een andere verzekering, maar van de desbetreffende verzekering.

[Rho d Berth]

Tom-Z schreef op dinsdag 3 januari 2023 @ 09:53:
[...]

Het punt is dat de verzekeraar de "dagwaarde" vergoedt, en volgens de voorwaarden is de dagwaarde per definitie gelijk aan de originele aanschafprijs minus een afschrijving afhankelijk van de leeftijd. De verzekeraar heeft er geen boodschap aan dat je voor dat bedrag geen vergelijkbaar tweedehandsje kan kopen.

@Tom-Z: Mijn punt is dus dat de voorwaarden dat nergens stellen, of daarnaar verwijzen. Sterker nog, de voorwaarden hebben het over de marktwaarde als het product niet meer te koop is.

[Rho d Berth]

FirePuma142 schreef op dinsdag 3 januari 2023 @ 10:08:
[...]


Hier staat de dagwaardeberekening van Reaal. Dat klopt precies met de 90% afschrijving in 9 jaar.

@FirePuma142
Ja, maar de voorwaarden in de polis verwijzen nergens naar die afschrijvingslijst. Is dat niet nodig in de polis om het bindend te laten zijn, is dan mijn vraag.

[Rho d Berth]

Icephase schreef op dinsdag 3 januari 2023 @ 10:23:
[...]


Op pagina 8 rechts onderaan staat dat de dagwaarde van de bagage wordt uitgekeerd als herstel of reparatie niet mogelijk is. Dus er wordt inderdaad uit gegaan van een 'dagwaarde'.
Er staat daar niet bij wat zij als dagwaarde hanteren, máár er staat daar direct onder dat als het niet mogelijk blijkt te zijn om iets vergelijkbaars te kopen of als er nog restwaarde is, dat dan 'marktwaarde' om de hoek komt kijken. Dat impliceert dat dagwaarde =/= marktwaarde.

Het is mogelijk om iets vergelijkbaars te kopen (want 2e hands via ebay of marktplaats) dus dan geldt de dagwaarde en niet de marktwaarde. Ik ben dus bang dat je aan het kortste eind gaat trekken...

@Icephase

Is de 'marktwaarde' niet juist de prijs die je ervoor op bv. 'marktplaats' moet betalen? (Dus de 2e hands markt)
Maar ik denk wel dat je gelijk hebt dat dit niet betekent dat een bepaalde vraagprijs op ebay de prijs gaat bepalen. Wellicht dat een expert dan de prijs vast moet gaan stellen. Wellicht dat die dan eerst moet kijken naar de staat van mijn camera.

Je mag er volgens mij ook andersom naar kijken (zoals dat op sommige encyclopedische sites wordt beschreven, al begrijp ik dat dat niet bindend is), nl. dat ik het zonder de val voor 1500 a 1800 had kunnen verkopen. Dus in die zin is mijn vermogen door de schade met ongeveer dat bedrag verminderd.

[Rho d Berth]

Icephase schreef op dinsdag 3 januari 2023 @ 10:44:
[...]


Die afschrijvingslijst is er dus, en blijkt niet alleen maar voor de brandpolis te zijn. Ik heb daar te snel overheen gelezen. Alles lijkt dus inderdaad afgedekt te zijn door de verzekeraar, dus TS heeft denk ik gewoon pech.

@Icephase
Waar zie jij dan dat er in de polis naar die afschrijvingslijst wordt verwezen?
En hoe zit het dan met die opmerking in de voorwaarden waar staat dat als het product niet meer gekocht kan worden, dat dan de marktprijs geldt?

[Rho d Berth]

jopie schreef op dinsdag 3 januari 2023 @ 11:31:
Zal wel helemaal offtopic zijn in de discussie, maar ik vind het al knap van de verzekeraar dat ze uberhaupt vergoeden. Scheuren van een draagband lijkt me niet op tijd vervangen van de band, of vervolgschade die de verkoper van de ondeugdelijke draagtas is aan te rekenen. Dat de reisverzekering dit alsnog als schade accepteert vind ik al netjes. Gezien je schadeclaim en liefde voor het product verwacht ik zeker geen fraude, maar als verzekeraar zou ik bij een gevallen Iphone na het onverwacht breken van een draagkoord (zoals ik veel tieners de telefoon zie meenemen) toch achter mijn oren krabben of dat nog onder een reisverzekering valt.

@jopie op zich vind ik dit geen vreemde gedachte van je. Overigens scheurde de band niet, het houdertje liet los. Maar ik heb echt enorme pech gehad, want de camera zat in de tas in een doek gewikkeld. Er is ook helemaal geen zichtbare schade, de camera gaat snel aan en uit, waarschijnlijk (volgens de reparateur) omdat er een (onverkrijgbaar) printplaatje net iets beschadigd is geraakt.

Wat mij betreft is er echt wel sprake van enorme pech, en ben ik er altijd erg zorgvuldig mee omgegaan. Maar dat neemt niet weg dat ik het een terechte vraag van je vind.

[Rho d Berth]

Icephase schreef op dinsdag 3 januari 2023 @ 14:33:
[...]


Er wordt niet vanuit de voorwaarden verwezen naar de afschrijvingslijst, maar andersom dus wél waardoor deze zeker van toepassing is.

@Icephase werkt dat juridisch zo? Kun je dat toelichten?

[Rho d Berth]

Icephase schreef op dinsdag 3 januari 2023 @ 17:02:
[...]


Als er niet naar is verwezen, maar je ontvangt hem wel via mail na het afsluiten (ik weet niet of dat zo is, maar dat zou kunnen) dan is deze je wel ter beschikking gesteld en is 'ie gewoon geldig.

Ik heb deze lijst nooit gekregen, ook geen verwijzing ernaar.
Er wordt in de polis sowieso niet naar voorwaarden verwezen buiten de polis. Dat vind ik ook allemaal eigenlijk wel heel erg vreemd.

[Gadgeteer]

Rho d Berth schreef op dinsdag 3 januari 2023 @ 23:12:
[...]


@Gadgeteer: Het gaat niet over een andere verzekering, maar van de desbetreffende verzekering.

Rho d Berth schreef op maandag 2 januari 2023 @ 19:14:
Kijk, dit is interessant. Bij een andere verzekering van Reaal geeft Reaal zelf de volgende definitie van 'dagwaarde':

"Dagwaarde

De dagwaarde is de waarde op de dag van de schade in de
markt. Het is dus het bedrag dat u zou moeten betalen om
een vergelijkbare zaak te kopen."

https://www.reaal.nl/49e9...ekeringen/03118-13-02.pdf

Je spreekt jezelf tegen hier.
Ik krijg het idee dat jij een specifieke uitkomst wilt horen engeen andere uitkomst accepteert

moshimoshi schreef op dinsdag 3 januari 2023 @ 14:28:
Volgens mij zien de meeste mensen hier over het hoofd dat dagwaarde maar twee keer genoemd wordt in de voorwaarden en dat het verder geen definitie heeft. Er wordt al helemaal niet verwezen naar de afschrijvingslijst dus die is niet van toepassing.

Als ik TS zou zijn dan mijn argument zijn dat dagwaarde volgens de de geldende definitie vervangingswaarde is en deze onderbouwen met een gemiddelde prijs voor de vervangingswaarde.

Als ik de verzekeraar zou zijn dan zou ik deze claim vervolgens afwijzen omdat het volgens mij geen schade is aan bagage, maar mijn inziens veroorzaakt is door slijtage aan de bagage.

Er is geen vervangingswaarde, het apparaat wordt niet meer geproduceerd of nieuw verkocht. Het betreft hier geen kunst verzekering waarbij de kunst meer waard wordt naarmate het ouder wordt.

[sapphire]

Rho d Berth schreef op dinsdag 3 januari 2023 @ 23:13:
[...]


@Tom-Z: Mijn punt is dus dat de voorwaarden dat nergens stellen, of daarnaar verwijzen. Sterker nog, de voorwaarden hebben het over de marktwaarde als het product niet meer te koop is.

Om even specifiek op deze te reageren, lijkt mij iig sterk dat de marktwaarde de waarde van de aangeboden camera's op ebay is.

Op ebay lijkt alles wat enig sinds afwijkend is sowieso al 2x qua prijs te staan terwijl je dat met geen mogelijkheid normaal verkocht krijgt.

Ik lees al vanaf het begin mee en we kunnen hier nog 12 pagina's over discussiëren maar dit is toch iets tussen jou en je verzekeraar. Ben je het er neot mee eens, dien een klacht in/ga in gesprek/onderneem juridische stappen maar verder dan dat blijft dit hier een verzameling van meningen van mensen die er niet bij betrokken zijn

[Icephase]

Rho d Berth schreef op dinsdag 3 januari 2023 @ 23:22:
[...]


@Icephase werkt dat juridisch zo? Kun je dat toelichten?

Nee, ik ga hem omdraaien: waarom denk je dat dat niet zo zou werken? Het is toch logisch dat als iemand het over 'dagwaarde' heeft en dit in een ander document toelicht met nota bene een verwijzing naar hetgeen waar het in eerste instantie om ging, dat het dan over hetzelfde gaat?

[Icephase]

Dennism schreef op dinsdag 3 januari 2023 @ 19:10:
[...]


Zou dat niet voor het afsluiten moeten zijn, of in ieder geval tijdens. Lijkt me immers dat je bij het afsluiten van een verzekering in ieder geval op het moment van zetten van de handtekening op de hoogte moet zijn van de inhoud van de polis en alle daarbij behorende voorwaarden en de daarin opgenomen definities en tabellen.

Zou ook kunnen, durf ik niet te zeggen. Daarentegen heb je als consument wel een onderzoeksplicht natuurlijk, niet alles hoeft voorgekauwd te worden.

Kijk, ik ben geen jurist maar ik kan me niet voorstellen dat een grote verzekeraar als Reaal (of beter gezegd DAS) de boel niet 100% dichtgetimmerd heeft. Daar zitten batterijen aan juristen om alle voorwaarden tot op de letter nauwkeurig te formuleren. Tuurlijk kan 1 jurist een fout maken, 2 misschien nog, maar een heel legertje?

[Rho d Berth]

Gadgeteer schreef op woensdag 4 januari 2023 @ 08:44:
Je spreekt jezelf tegen hier.
Ik krijg het idee dat jij een specifieke uitkomst wilt horen engeen andere uitkomst accepteert

@Gadgeteer: Ah, die verwijzing bedoel je. Dat is niet naar de voorwaarden van een andere verzekering, maar naar de definitie die dezelfde verzekeraar bij een andere verzekering geeft. Voorwaarden kunnen van verzekering tot verzekering veranderen, woord-definities lijkt me niet. Of vind jij van wel?

[Rho d Berth]

sapphire schreef op woensdag 4 januari 2023 @ 08:51:
[...]

Om even specifiek op deze te reageren, lijkt mij iig sterk dat de marktwaarde de waarde van de aangeboden camera's op ebay is.

Op ebay lijkt alles wat enig sinds afwijkend is sowieso al 2x qua prijs te staan terwijl je dat met geen mogelijkheid normaal verkocht krijgt.

Ik lees al vanaf het begin mee en we kunnen hier nog 12 pagina's over discussiëren maar dit is toch iets tussen jou en je verzekeraar. Ben je het er neot mee eens, dien een klacht in/ga in gesprek/onderneem juridische stappen maar verder dan dat blijft dit hier een verzameling van meningen van mensen die er niet bij betrokken zijn

Ik heb al gereageerd naar de verzekeraar, mbv de feedback van jullie, en door te verwijzen naar de eigen voorwaarden, en het gebrek aan verwijzing naar de schadelijst in die voorwaarden.

Ik kan me goed voorstellen dat de vraagprijs op eBay in zichzelf idd niet leidend is voor de uitkering, maar dan ben ik wel benieuwd hoe er wel tot een 'marktwaarde' gekomen kan worden.

Punt is dat marktwaarde wel iets anders is dan nieuwprijs - 90%

[Rho d Berth]

Icephase schreef op woensdag 4 januari 2023 @ 09:31:
[...]


Nee, ik ga hem omdraaien: waarom denk je dat dat niet zo zou werken? Het is toch logisch dat als iemand het over 'dagwaarde' heeft en dit in een ander document toelicht met nota bene een verwijzing naar hetgeen waar het in eerste instantie om ging, dat het dan over hetzelfde gaat?

Dan moet je als consument dus alle documenten van een verzekeraar doornemen die op hun website staan waar niet naar verwezen wordt? Ook documenten die niets met jouw verzekering te maken hebben? Misschien Dat kan toch niet.

En zoals al eerder geschreven, in de voorwaarde van een andere verzekering wordt de definitie van dagwaarde wel omschreven als vervangingswaarde.

[Montaner]

Rho d Berth schreef op woensdag 4 januari 2023 @ 10:25:
[...]


Ik heb al gereageerd naar de verzekeraar, mbv de feedback van jullie, en door te verwijzen naar de eigen voorwaarden, en het gebrek aan verwijzing naar de schadelijst in die voorwaarden.

Ik kan me goed voorstellen dat de vraagprijs op eBay in zichzelf idd niet leidend is voor de uitkering, maar dan ben ik wel benieuwd hoe er wel tot een 'marktwaarde' gekomen kan worden.

Punt is dat marktwaarde wel iets anders is dan nieuwprijs - 90%

Mijn ervaring met een auto welke economisch total loss is verklaard wordt dat juist wel gedaan. Als schadebedrag + opkoop waarde hoger is dan een vergelijkbare auto 2e hands (op basis van leeftijd, kilometers en opties) dan wordt dat bedrag aangehouden om de bepalen of de auto economisch total loss is of niet. In het 1e voorstel was de vergelijking in mijn geval duidelijk gedaan met auto's waarvan de opties niet goed waren meegenomen, en na feedback is dit bedrag dus naar boven bijgesteld. Zou het dus fair vinden als zij je vergoeden op basis van de daadwerkelijke dagwaarde van de camera, en dat is de prijs waarvoor je een vervanger 2e hands kan kopen of een soortgelijk model (welke dus niet meer bestaan, wel bijzonder ).

[Icephase]

Rho d Berth schreef op woensdag 4 januari 2023 @ 10:28:
[...]


Dan moet je als consument dus alle documenten van een verzekeraar doornemen die op hun website staan waar niet naar verwezen wordt? Ook documenten die niets met jouw verzekering te maken hebben? Misschien Dat kan toch niet.

En zoals al eerder geschreven, in de voorwaarde van een andere verzekering wordt de definitie van dagwaarde wel omschreven als vervangingswaarde.

Je hebt nu:
- een polis
- voorwaarden bij die polis, waarin staat dat de "dagwaarde" wordt vergoed (en marktwaarde als er geen vervanging te koop is, maar die is er wel naar jouw eigen zeggen)
- een ander document van diezelfde verzekeraar waarin "dagwaarde" staat toegelicht en waarin staat dat dit van toepassing is op jouw verzekering.

Ik heb het idee dat je er gewoon niet aan wilt dat je aan het korste eind gaat trekken, maar daar zou ik toch echt maar serieus rekening mee houden. Als jij denkt toch gelijk te hebben, dan kun je naar de geschillencommissie en/of rechtbank stappen. Trek wel voldoende tijd en geld uit.

Naar mijn mening is de dagwaarde inderdaad 10% van de aanschafwaarde, en ben je nu echt spijkers op laag water aan het zoeken. Maar hey, IANAL dus raadpleeg vooral een echte jurist. Ik ben benieuwd naar wat die zegt.

[sapphire]

Montaner schreef op woensdag 4 januari 2023 @ 10:39:
[...]

Mijn ervaring met een auto welke economisch total loss is verklaard wordt dat juist wel gedaan. Als schadebedrag + opkoop waarde hoger is dan een vergelijkbare auto 2e hands (op basis van leeftijd, kilometers en opties) dan wordt dat bedrag aangehouden om de bepalen of de auto economisch total loss is of niet. In het 1e voorstel was de vergelijking in mijn geval duidelijk gedaan met auto's waarvan de opties niet goed waren meegenomen, en na feedback is dit bedrag dus naar boven bijgesteld. Zou het dus fair vinden als zij je vergoeden op basis van de daadwerkelijke dagwaarde van de camera, en dat is de prijs waarvoor je een vervanger 2e hands kan kopen of een soortgelijk model (welke dus niet meer bestaan, wel bijzonder ).

Verschil is alleen dat er van auto's ook daadwerkelijk lijsten bij worden gehouden wat de dagwaarde zijn en je van de meeste modellen zeer veel punten hebt om een waarde aan op te kunnen hangen.

Zoiets word al lastiger als het een heel specifiek//uniek/niche model is zoals deze camera. Een Nissan Qashqai 2009 (mijn vorige auto om wat vrij generieks te noemen) is makkelijker de markt/dagwaarde van te bepalen dan een speciale editie Porsche uit dat zelfde jaar waarvan er slechts een fractie van in omloop zijn. En als je die wilt verzekeren zal mede daarom de premie ook stukken hoger liggen (buiten de aanschafwaarde van de auto alleen om).

Idem eet een reisverzekering, leuk voor generieke voorwerpen maar als je een redelijk afwijkend product hebt word het lastiger als daar wat mee is.
Om die reden zelf ook jarenlang een vrij dure reisverzekering gehad omdat ik op een bepaald punt een vrij uitgebreide dekking nodig had.

[Tom-Z]

Icephase schreef op woensdag 4 januari 2023 @ 10:51:
[...]


Je hebt nu:
- een polis
- voorwaarden bij die polis, waarin staat dat de "dagwaarde" wordt vergoed (en marktwaarde als er geen vervanging te koop is, maar die is er wel naar jouw eigen zeggen)
- een ander document van diezelfde verzekeraard waarin "dagwaarde" staat toegelicht en waarin staat dat dit van toepassing is op jouw verzekering.

Het punt is dat de verzekeraar voor of bij het sluiten van de verzekering die documenten "ter hand moet stellen", anders zijn ze niet van toepassing. Hier een voorbeeld van een (tussen-)vonnis waarin met een dergelijk argument het lijkt te lukken om een vergelijkbare berekeningswijze van tafel te krijgen (het is een tussenvonnis; de verzekeraar krijgt de kans om te bewijzen dat de voorwaarden wél juist ter hand zijn gesteld).

[Gadgeteer]

sapphire schreef op woensdag 4 januari 2023 @ 11:07:
[...]


Zoiets word al lastiger als het een heel specifiek//uniek/niche model is zoals deze camera.

Voor de verzekeraar is dit ook geen 'niche' model maar gewoon een 9 jaar oude 3d camera.

[DarkFly]

Icephase schreef op woensdag 4 januari 2023 @ 10:51:
[...]


Je hebt nu:
- een polis
- voorwaarden bij die polis, waarin staat dat de "dagwaarde" wordt vergoed (en marktwaarde als er geen vervanging te koop is, maar die is er wel naar jouw eigen zeggen)
- een ander document van diezelfde verzekeraard waarin "dagwaarde" staat toegelicht en waarin staat dat dit van toepassing is op jouw verzekering.

Ik heb het idee dat je er gewoon niet aan wilt dat je aan het korste eind gaat trekken, maar daar zou ik toch echt maar serieus rekening mee houden. Als jij denkt toch gelijk te hebben, dan kun je naar de geschillencommissie en/of rechtbank stappen. Trek wel voldoende tijd en geld uit.

Naar mijn mening is de dagwaarde inderdaad 10% van de aanschafwaarde, en ben je nu echt spijkers op laag water aan het zoeken. Maar hey, IANAL dus raadpleeg vooral een echte jurist. Ik ben benieuwd naar wat die zegt.

Vraag is of dat andere document aan TS is verstrekt en/of anderszins kenbaar is gemaakt dat die ook van toepassing is op de door hem afgesloten verzekering. Het kan niet zo zijn dat je (zoals TS zelf ook al aangeeft) zelf maar alle documenten op de site van een verzekeraar af moet gaan om te zien wat wel/niet van toepassing is.

Om van toepassing te zijn dan zullen voorwaarden je toch kenbaar moeten zijn. Een verzekeraar zal voorwaarden:
- duidelijk ter hand moeten stellen, en/of;
- in de voorwaarden/polis duidelijk naar de van toepassing zijnde voorwaarden moeten verwijzen (en die ook kenbaar aanbieden).

De exacte polisvoorwaarden die aan TS ter hand zijn gesteld ken ik niet. Echter als ik een reisverzekering probeer af te sluiten en alle voorwaarden doorlees, dan kom ik nergens het laatst genoemde document tegen. Je kan na afsluiten niet opeens zeggen “oja, document X op de site is ook van toepassing”. Je moet het duidelijk aanbieden voorafgaand aan het afsluiten, anders weet je simpelweg niet waar je wel/niet mee akkoord gaat.

^{* Overigens ken ik niet de exacte verzekering en voorwaarden van de door TS afgesloten verzekering, dit is slechts wat ik nu tegenkom als ik afsluit proces doorloop. TS zal echt zijn voorwaarden van A tot Z moeten doorpluizen om te zie hoe/wat/waar.}

[ Voor 18% gewijzigd door DarkFly op 04-01-2023 11:17 ]

[Icephase]

DarkFly schreef op woensdag 4 januari 2023 @ 11:12:
[...]

Vraag is of dat andere document aan TS is verstrekt en/of anderszins kenbaar is gemaakt dat die ook van toepassing is op de door hem afgesloten verzekering. Het kan niet zo zijn dat je (zoals TS zelf ook al aangeeft) zelf maar alle documenten op de site van een verzekeraar af moet gaan om te zien wat wel/niet van toepassing is.

Om van toepassing te zijn dan zullen voorwaarden je toch kenbaar moeten zijn. Een verzekeraar zal voorwaarden:
- duidelijk ter hand moeten stellen, en/of;
- in de voorwaarden/polis naar de van toepassing zijnde voorwaarden moeten verwijzen en/of van toepassing verklaren.

TS geeft aan dat hij wel de voorwaarden heeft gehad. Daarin staat de term 'dagwaarde'. Dat is imho voldoende. Hoe die dagwaarde berekend wordt, is voor de polis zelf helemaal niet interessant. Moet de verzekeraar ook een woordenboek erbij doen voor het geval dat je een woord niet begrijpt? Of hoe zij tot de premieberekening zijn gekomen? Of hun organisatieschema omdat je daar wel eens benieuwd naar zou kunnen zijn?

Ik herhaal mezelf nogmaals, ik vind dit echt spijkers op laag water zoeken. In de voorwaarden staat duidelijk 'dagwaarde'. Wat daaronder wordt verstaan, kun je zelf (vrij eenvoudig) nazoeken op hun site. IANAL, maar het lijkt me ontzettend lastig om de rechter te overtuigen van het feit dat TS de verzekering anders niet had afgesloten voor niet alleen zijn 3d camera die toevallig in de jaren daarna méér waard zou worden i.p.v. minder én al zijn andere bezittingen als hij op reis is.

[sapphire]

Gadgeteer schreef op woensdag 4 januari 2023 @ 11:12:
[...]


Voor de verzekeraar is dit ook geen 'niche' model maar gewoon een 9 jaar oude 3d camera.

Haal dat 3d zelfs maar weg, gewoon een 9 jaar oude camera en daar is de premie ook naar.

[Rho d Berth]

Icephase schreef op woensdag 4 januari 2023 @ 11:17:
[...]


TS geeft aan dat hij wel de voorwaarden heeft gehad. Daarin staat de term 'dagwaarde'. Dat is imho voldoende.

De term 'dagwaarde' wordt breed gedefinieerd als: marktwaarde, vervangingsbedrag, waarde van het object op de vrije markt, etc. Zie ook: https://www.encyclo.nl/begrip/dagwaarde
Verder definieert dezelfde verzekeraar het elders op precies dezelfde manier. Dus zo gek is het niet dat ook ik bij dagwaarde denk aan de waarde waarvoor je het 2e hands kunt vervangen.

In normale gevallen zal zo'n tabel dat zeker redelijk kunnen bepalen.

[Rho d Berth]

sapphire schreef op woensdag 4 januari 2023 @ 11:28:
[...]

Haal dat 3d zelfs maar weg, gewoon een 9 jaar oude camera en daar is de premie ook naar.

Dat is een interessante vraag, of een rechter het 3D-element van de camera is irrelevant zal beschouwen, en het een gewone camera zal vinden. Het lijkt me sterk, maar goed, ik ben subjectief.

[Icephase]

Rho d Berth schreef op woensdag 4 januari 2023 @ 11:32:
[...]


De term 'dagwaarde' wordt breed gedefinieerd als: marktwaarde, vervangingsbedrag, waarde van het object op de vrije markt, etc. Zie ook: https://www.encyclo.nl/begrip/dagwaarde
Verder definieert dezelfde verzekeraar het elders op precies dezelfde manier. Dus zo gek is het niet dat ook ik bij dagwaarde denk aan de waarde waarvoor je het 2e hands kunt vervangen.

In normale gevallen zal zo'n tabel dat zeker redelijk kunnen bepalen.

Waarom blijf je dit als 'niet normaal geval' beschouwen? En de verzekeraar maakt duidelijk welke definitie van 'dagwaarde' hier van toepassing is. Dat jij dat niet ter beschikking gesteld hebt gekregen zou je enige verweer kunnen zijn, maar dan moet je denk ik wel aantonen dat je een andere verzekering zou hebben afgesloten als je dit wél had geweten. En dáár gaat het denk ik mis.

Dat het hier om een gewone of een 3D camera gaat, doet er helemaal niet toe. Jouw punt is dat hun definitie van 'dagwaarde' jou extra schade oplevert, maar mijn punt is dat je dat zelf ook niet kon weten ten tijde van het afsluiten van de verzekering. Dus is er gewoon door beide partijen te goeder trouw gehandeld. Nu krijg je de aanschafwaarde -/- de afschrijving, en dat lijkt me volledig terecht binnen een dergelijke verzekering.

[ Voor 18% gewijzigd door Icephase op 04-01-2023 11:38 ]

[Rho d Berth]

Tom-Z schreef op woensdag 4 januari 2023 @ 11:11:
[...]

Het punt is dat de verzekeraar voor of bij het sluiten van de verzekering die documenten "ter hand moet stellen", anders zijn ze niet van toepassing. Hier een voorbeeld van een (tussen-)vonnis waarin met een dergelijk argument het lijkt te lukken om een vergelijkbare berekeningswijze van tafel te krijgen (het is een tussenvonnis; de verzekeraar krijgt de kans om te bewijzen dat de voorwaarden wél juist ter hand zijn gesteld).

@Tom-Z hartelijk bedankt voor de link naar deze uitspraak!

[Tom-Z]

Icephase schreef op woensdag 4 januari 2023 @ 11:17:
[...]


TS geeft aan dat hij wel de voorwaarden heeft gehad. Daarin staat de term 'dagwaarde'. Dat is imho voldoende. Hoe die dagwaarde berekend wordt, is voor de polis zelf helemaal niet interessant. Moet de verzekeraar ook een woordenboek erbij doen voor het geval dat je een woord niet begrijpt? Of hoe zij tot de premieberekening zijn gekomen?

De voorwaarden van een polis moeten duidelijk en begrijpelijk zijn. Dat betekent dat de consument "op basis van duidelijke en begrijpelijke criteria [moet kunnen inschatten welke] economische gevolgen er voor hem uit voortvloeien". Als in de polis enkel het woordje "dagwaarde" staat is daaruit volgens mij voor de consument niet voldoende duidelijk dat de uitkering veel lager kan zijn dan de daadwerkelijke waarde.
In de overeenkomst moet "de concrete werking van het mechanisme [waarmee de hoogte van de uitkering wordt berekend]" op transparante wijze worden uiteengezet.

[Rho d Berth]

Icephase schreef op woensdag 4 januari 2023 @ 11:34:
[...]


Waarom blijf je dit als 'niet normaal geval' beschouwen? En de verzekeraar maakt duidelijk welke definitie van 'dagwaarde' hier van toepassing is. Dat jij dat niet ter beschikking gesteld hebt gekregen zou je enige verweer kunnen zijn, maar dan moet je denk ik wel aantonen dat je een andere verzekering zou hebben afgesloten als je dit wél had geweten. En dáár gaat het denk ik mis.

Ik zie het als 'niet normaal geval' omdat er hier sprake is van een unieke camera die niet meer verkrijgbaar is.

Zoals gezegd geeft de verzekeraar elders ook een definitie van dagwaarde die wel past bij mijn eigen visie daarop. Dat blijf je buiten beschouwing houden.

Bovendien stelt de polis zelf dat als het product niet meer verkrijgbaar is dat dan de marktwaarde vergoed wordt. Ook dat is iets dat je buiten beschouwing laat.

De vraag die relevant is is of een rechter het '3D' element als 'uniek' zou beschouwen of niet. Dat lijkt me wel, maar ik kan me voorstellen dat anderen (niet 3D-liefhebbers) dat niet zo zien.

Je vraag of ik anders een andere verzekering zou hebben afgesloten is wel heel erg hypothethisch, het lijkt me sterk dat dat een juridische vraag zou zijn. Maar ja, uiteraard zou ik als 3D liefhebber (ik heb 2 3D TV's, een 3D laptop, had een 3D telefoon) een andere verzekering hebben afgesloten als ik dit had geweten.

[Icephase]

Tom-Z schreef op woensdag 4 januari 2023 @ 11:37:
[...]

De voorwaarden van een polis moeten duidelijk en begrijpelijk zijn. Dat betekent dat de consument "op basis van duidelijke en begrijpelijke criteria [moet kunnen inschatten welke] economische gevolgen er voor hem uit voortvloeien". Als in de polis enkel het woordje "dagwaarde" staat is daaruit volgens mij voor de consument niet voldoende duidelijk dat de uitkering veel lager kan zijn dan de daadwerkelijke waarde.
In de overeenkomst moet "de concrete werking van het mechanisme [waarmee de hoogte van de uitkering wordt berekend]" op transparante wijze worden uiteengezet.

OK, en welk taalniveau moet er dan gebruikt worden? Woorden als polis, premie, verzekeraar, verzekerde, dagwaarde, afschrijving etc. passen niet binnen bijvoorbeeld het B1-taalniveau en aangezien er heel veel mensen zijn die hooguit dit niveau kunnen lezen zouden de voorwaarden voor hen helemaal niet van toepassing zijn? En hoe zit het met analfabeten?
Ik denk echt dat je hier de letter van de wet véél te krap interpreteert. Een rechter zal altijd de geest van de regels in ogenschouw nemen, en naar mijn idee is de gehanteerde definitie van 'dagwaarde' hier helder genoeg. Maar be my guest, maak er een zaak van en ik ben heeeel nieuwsgierig naar wat de uitkomst wordt.

[Icephase]

Rho d Berth schreef op woensdag 4 januari 2023 @ 11:40:
[...]


Ik zie het als 'niet normaal geval' omdat er hier sprake is van een unieke camera die niet meer verkrijgbaar is.

Ja, zo ken ik er nog wel een paar... wat dacht je van het kermishorloge dat ik van m'n vader heb gekregen dat misschien € 1 kostte maar ik nu voor niet minder dan € 1 miljoen zou verkopen. Er is geen tweede van dat horloge, dus die is ook hartstikke uniek! Die vlieger gaat dus echt niet op.

Zoals gezegd geeft de verzekeraar elders ook een definitie van dagwaarde die wel past bij mijn eigen visie daarop. Dat blijf je buiten beschouwing houden.

Nee hoor, ik heb je al een paar keer gezegd dat die definitie niet van toepassing is omdat je 1. niet díe definitie hebt gekregen toen je de verzekering afsloot en 2. er op de site makkelijk te vinden is welke definitie wél van toepassing is op de reisverzekering.

Bovendien stelt de polis zelf dat als het product niet meer verkrijgbaar is dat dan de marktwaarde vergoed wordt. Ook dat is iets dat je buiten beschouwing laat.

Hoe weet jij de marktwaarde als het product niet meer verkrijgbaar is? Ja, hij is niet meer nieuw verkrijgbaar, maar jij had ook geen nieuwe. Jij had een gebruikte en die zijn gewoon verkrijgbaar via ebay en marktplaats naar jouw eigen zeggen. Jij zei zelf dat zo'n camera nu voor véél meer geld dan de aankoopprijs van eigenaar verwisselt, dus de handel erin bestaat nog.

De vraag die relevant is is of een rechter het '3D' element als 'uniek' zou beschouwen of niet. Dat lijkt me wel, maar ik kan me voorstellen dat anderen (niet 3D-liefhebbers) dat niet zo zien.

Je vraag of ik anders een andere verzekering zou hebben afgesloten is wel heel erg hypothethisch, het lijkt me sterk dat dat een juridische vraag zou zijn. Maar ja, uiteraard zou ik als 3D liefhebber (ik heb 2 3D TV's, een 3D laptop, had een 3D telefoon) een andere verzekering hebben afgesloten als ik dit had geweten.

De rechter gaat geen oordeel vormen over de waarde van jouw camera, hij zal een oordeel geven over welke definitie de verzekeraar moet hanteren.

De vraag of jij anders een andere verzekering zou hebben afgesloten doet er wel degelijk toe. Je zult de vraag krijgen waarom je niet meer onderzoek vooraf hebt gedaan als dit zo belangrijk voor je is, aangezien de meeste reisverzekeringen hun vergoedingen berekenen o.b.v. aanschafwaarde. En wist je al tijdens het afsluiten dat de vervangingswaarde van jouw camera hoog lag? Waarom dan niet een andere verzekering afsluiten? Nu heb je waarschijnlijk gekozen voor een lagere premie dan bij een kostbaarhedenverzekering, dan had je kunnen verwachten dat de vergoedingen ook lager zouden zijn. Onderzoeksplicht...

[DarkFly]

Icephase schreef op woensdag 4 januari 2023 @ 11:17:
[...]


TS geeft aan dat hij wel de voorwaarden heeft gehad. Daarin staat de term 'dagwaarde'. Dat is imho voldoende. Hoe die dagwaarde berekend wordt, is voor de polis zelf helemaal niet interessant. Moet de verzekeraar ook een woordenboek erbij doen voor het geval dat je een woord niet begrijpt? Of hoe zij tot de premieberekening zijn gekomen? Of hun organisatieschema omdat je daar wel eens benieuwd naar zou kunnen zijn?

Ik herhaal mezelf nogmaals, ik vind dit echt spijkers op laag water zoeken. In de voorwaarden staat duidelijk 'dagwaarde'. Wat daaronder wordt verstaan, kun je zelf (vrij eenvoudig) nazoeken op hun site. IANAL, maar het lijkt me ontzettend lastig om de rechter te overtuigen van het feit dat TS de verzekering anders niet had afgesloten voor niet alleen zijn 3d camera die toevallig in de jaren daarna méér waard zou worden i.p.v. minder én al zijn andere bezittingen als hij op reis is.

Het is duidelijk wat jij van de vraag van TS vindt. Ik laat mij niet uit over wat ik van de zaak vind en hoe de dagwaarde berekend zou moeten worden. Sterker nog, ik schrijf dat TS al zijn voorwaarden van A tot Z moet uitpluizen om te zien hoe/wat/waar…

Het enige waar ik op reageer is jouw reactie dat in een (ogenschijnlijk los) document wordt gesteld dat die van toepassing is op de betreffende verzekering. Zolang die niet duidelijk kenbaar is gemaakt en/of ter hand gesteld bij het aangaan van de verzekering is die niet zo maar van toepassing en kan je niet met een beroep op dat document iets afwijzen/toewijzen. Dat je het zelf kan opzoeken maakt dat niet anders. Zou een mooie zijn “kijk maar op onze site wat allemaal wel/niet van toepassing is”, zo werkt het nu eenmaal niet.

Overigens is een term als dagwaarde wel degelijk een term die bij veel verzekeringen wordt gedefinieerd, juist om dit soort discussies te voorkomen. Maar dat terzijde.

[ Voor 3% gewijzigd door DarkFly op 04-01-2023 12:03 ]

[Tom-Z]

Icephase schreef op woensdag 4 januari 2023 @ 11:41:
[...]


OK, en welk taalniveau moet er dan gebruikt worden? Woorden als polis, premie, verzekeraar, verzekerde, dagwaarde, afschrijving etc. passen niet binnen bijvoorbeeld het B1-taalniveau en aangezien er heel veel mensen zijn die hooguit dit niveau kunnen lezen zouden de voorwaarden voor hen helemaal niet van toepassing zijn? En hoe zit het met analfabeten?

Het moet voor de "gemiddelde consument" begrijpelijk zijn. Dat hangt onder meer af van aan wie je verkoopt (als je een B1-taalcursus verkoopt moeten je AV op A2-niveau zijn, bij een universitaire master-opleiding mag je ingewikkelder AV hanteren). Zo'n verzekeraar mag uitgaan van het niveau van de doorsnee Nederlander.

Ik denk echt dat je hier de letter van de wet véél te krap interpreteert.

Ik ben hier niet aan het interpreteren. Ik haal jurisprudentie aan waarin wordt geinterpreteerd. "Duidelijk en begrijpelijk" staat letterlijk als eis in de wet.

en naar mijn idee is de gehanteerde definitie van 'dagwaarde' hier helder genoeg

Er wordt hier helemaal geen definitie van dagwaarde gehanteerd. Dat is het probleem. TS heeft een polis gekregen waarin zonder nadere toelichting "dagwaarde" staat. De verzekeraar komt achteraf op de proppen met hun definitie van dagwaarde. Die definitie is op zich voldoende duidelijk, maar ze hadden die definitie van te voren moeten opgeven. Als ze er pas achteraf mee komen kunnen ze zich daar niet op beroepen en blijft enkel het woordje "dagwaarde" over.

2. er op de site makkelijk te vinden is welke definitie wél van toepassing is op de reisverzekering.

Dat is absoluut niet voldoende. Artikel 6:233 BW bepaalt dat:

Een beding in algemene voorwaarden is vernietigbaar [...] indien de gebruiker aan de wederpartij niet een redelijke mogelijkheid heeft geboden om van de algemene voorwaarden kennis te nemen.

Wat die "redelijke mogelijkheid" is wordt nader uitgelegd in artikel 6:234 BW en "op de site makkelijk te vinden" voldoet daar niet aan.

Omdat er in de AV geen uitleg staat wat er met "dagwaarde" bedoeld wordt, en (als dat inderdaad zo is) die afschrijvingslijst niet ter hand gesteld is, moet de rechter zelf gaan uitleggen wat "dagwaarde" betekent. Als ik gewoon het woordenboek erbij pak, dan staat er:

Dagwaarde
Het bedrag dat nodig is om een verzekerd object te kunnen vervangen door een vergelijkbaar object van hetzelfde merk, model, type, uitvoering, kwaliteit, staat van onderhoud en ouderdom.

En nu staat in de wet dat:

Bij twijfel over de betekenis van een beding, prevaleert de voor de wederpartij gunstigste uitleg.

Uit de AV wordt niet voldoende duidelijk welke definitie van "dagwaarde" er bedoeld wordt, en dan moet dus de meest gunstige uitleg (voor TS) gekozen worden.

[sapphire]

Tom-Z schreef op woensdag 4 januari 2023 @ 12:06:

Er wordt hier helemaal geen definitie van dagwaarde gehanteerd. Dat is het probleem. TS heeft een polis gekregen waarin zonder nadere toelichting "dagwaarde" staat. De verzekeraar komt achteraf op de proppen met hun definitie van dagwaarde. Die definitie is op zich voldoende duidelijk, maar ze hadden die definitie van te voren moeten opgeven. Als ze er pas achteraf mee komen kunnen ze zich daar niet op beroepen en blijft enkel het woordje "dagwaarde" over.

Dat is een goeie inderdaad! Ik meen me vaagjes te herinneren dat ik bij de polis vroegâh een apart document kreeg met de uitleg/definities van de gebruikte terminologie die gebruikt werd ín de polis.

Is daar door de verzekeraar bij het afsluiten wellicht ooit naar verwezen bij de TS?

[Rho d Berth]

sapphire schreef op woensdag 4 januari 2023 @ 12:32:
[...]

Dat is een goeie inderdaad! Ik meen me vaagjes te herinneren dat ik bij de polis vroegâh een apart document kreeg met de uitleg/definities van de gebruikte terminologie die gebruikt werd ín de polis.

Is daar door de verzekeraar bij het afsluiten wellicht ooit naar verwezen bij de TS?

Alle correspondentie is per e-mail gegaan via mijn tussenpersoon/adviseur.
Op 5 mei 2022 ontving ik een brief waarin oa. stond:

"Wijziging polisvoorwaarden
Uw Doorlopende reisverzekering onder polisnummer 50****y.
De voorwaarden van uw Doorlopende reisverzekering zijn gewijzigd. De actuele voorwaarden zijn:
03 100 21-01 VM Algemene VW RGGP
03 115 18-02 VM
Deze voorwaarden kunt u downloaden van de website van uw adviseur."

Deze kon ik niet terugvinden op de site van mijn eigen adviseur, maar wel bij een ander:
via http://www.nedvol.nl/polisvoorwaarden/nn-vh-vivat-reaal/
Vond ik:

03 100 21-01 VM Algemene VW RGGP: http://www.nedvol.nl/wp-c...Reaal_03-100-21-01-VM.pdf
03 115 18-02 VM: http://www.nedvol.nl/wp-c...REAAL_03-115-18-02-VM.pdf

Het betreft het al bekende document, en een algemene document waar niet gesproken wordt over schadebedragen, tabellen, etc.
In beide documenten vind ik niets terug over de definitie van het woord 'dagwaarde', geen verwijzing naar een tabel, en ook niet naar andere documenten.

Nu is deze mail van 5 mei 2022 enkel een update, het kan zijn dat de schadetabel me al eerder aangereikt is, maar dat vind ik nergens terug in mijn correspondentie.

op 25 juni 2020 sloot ik de huidige verzekering af, dat wil zeggen, ik had een werelddekking en wijzigde die terug naar een europadekking.
Ik ga er vanuit dat dit het moment is dat ik de verzekering aanga, hoewel er wat voor te zeggen is dat het enkel een wijziging is van een al bestaande verzekering.

Deze ging in op 1 juni en is een wijziging ten opzichte van de verzekering die ik startte op 29 juni 2018.
Het is een onderdeel van een groter pakket dat ik bij mijn adviseur heb.

In de polisvoorwaarden van 25 juni 2022 wordt er verwezen naar:
Polisvoorwaarden:
03 100 18-02 (Algemeen RGGP)
03 115 18-02 VM

Deze zijn dus per 25 mei 2022 geupdate naar nieuwere versies.
Er wordt verder niet verwezen naar andere documenten of schadetabellen.

Dan kan ik nog terug gaan naar 2018 om te zien of er bij het oorspronkelijke aangaan van de reisverzekering (met een andere dekking) nog sprake is van een verwijzing naar bv. de schadelijst.

Alleen blijkt nu dat ik in 2018 het pakket aangegaan ben, maar dat pas in 2019 de reisverzekering daarbij gevoegd is. daarbij werd ik verwezen naar:

Voorwaarden:
03 100 16-01VM
03 115 16-01VM

Dit zijn opnieuw oudere versies van de al bekende voorwaarden, die dus overschreven zijn met de nieuwere. Deze kan ik niet terugvinden, maar zie daar ook geen noodzaak toe. (De verzekeraar gaf deze overigens wel met link, maar die links werken nu niet meer).

[Tom-Z]

Je kan eventueel met je klacht terecht bij het Kifid (gratis, maar let op: je krijgt een bindende uitspraak waartegen beroep praktisch onmogelijk is). Die lijken als vaste lijn te hanteren:

Omdat een afschrijvingslijst slechts moet worden gezien als middel, kan van deze standaardlijsten ook worden afgeweken in zowel voor- als nadeel van een verzekerde. Dit is bijvoorbeeld van toepassing wanneer aangetoond is dat de beschadigde zaak meer of minder waard was op het moment net voor de schade, dan de standaard berekende dagwaarde in gelijke gevallen. De bewijslast ten aanzien van de meerwaarde van het product ligt in dezen bij Consument.

https://www.kifid.nl/wp-c...raak-2020-097-Bindend.pdf
https://www.kifid.nl/wp-c...raak-2020-095-Bindend.pdf
https://www.kifid.nl/wp-c...raak-2019-255-Bindend.pdf

Als je dus kan aantonen dat een tweedehands camera (met vergelijkbare ouderdom en slijtage als die van jou) een hogere waarde heeft dan uit die berekening komt, dan geef ik je een goede kans. Ik zou een mooi dossier gaan samenstellen met een overzichtje van alle verkopen op marktplaats/ebay.

[Rho d Berth]

Hartelijk bedankt @Tom-Z, voor al die bronnen die je deelt en het meedenken!
Ik wacht nu eerst het antwoord van de verzekeraar af, daarna kan ik eerst een klacht indienen via DAS, en daarna evt via kifid.

Ik ga alle mogelijke dossiers aanleggen, en ben ondertussen ook benieuwd hoe dit gaat.
Je kunt je toch niet voorstellen dat een verzekeraar het zover gaat laten komen voor +- €1500, waarbij ik op z'n minst een redelijke kans heb om gelijk te krijgen.

[Tom-Z]

Rho d Berth schreef op woensdag 4 januari 2023 @ 13:25:
Je kunt je toch niet voorstellen dat een verzekeraar het zover gaat laten komen voor +- €1500, waarbij ik op z'n minst een redelijke kans heb om gelijk te krijgen.

Er gaat wel precedentwerking van uit. Zelfs als ze maar 1% kans zien om te winnen kan het voor zo'n verzekeraar aantrekkelijk zijn om tot het gaatje te gaan.

[Rho d Berth]

@Tom-Z Maar is het bij mogelijke precedentwerking juist niet beter voor zo'n verzekeraar om een schikking te treffen?

[Tom-Z]

Rho d Berth schreef op woensdag 4 januari 2023 @ 13:54:
@Tom-Z Maar is het bij mogelijke precedentwerking juist niet beter voor zo'n verzekeraar om een schikking te treffen?

Kan ook zijn dat ze die afweging maken. Maar dan moeten ze (als ze geen precedent willen) iedere keer dat iemand komt zeuren toegeven. Afhankelijk van hoe vaak ze verwachten dat dat gebeurt kan het beter zijn het op een zaak aan te laten komen (waar ze nog een kleine kans hebben om te winnen).