Ontwerp groepenkast voor verduurzaming woning

[mrbee]

Voor geplande verduurzaming ben ik bezig met het samenstellen van een nieuwe groepenkast en upgraden van de bekabeling. De huidige kast zit vol en ik wil het goed aanpakken. De huidige situatie is een 3x25A hoofdaansluiting en in de schuur/garage een onderverdeler die aangesloten is op de groepenkast in de woning. In onderstaande plaat heb ik de gewenst situatie uitgetekend. Hierin heb ik alle verbruikers in kaart gebracht en verdeeld over de fases. De vragen die ik hier nog bij heb zijn:

1. De aansluiting van de groepenkast in de woning naar de onderverdeler in de schuur/garage is 15 jaar geleden door de elektricien als volgt aangelegd: C20 installatie automaat > 40A hoofdschakelaar onderverdeler > 40A/0,03A Aardlekschakelaars > B16 eindgroepen. Ik heb de bestaande situatie weer terug ingetekend. In de schuur / garage zal een airco (2kW) en doorstromer (1 fase, 3,5kW) geplaatst worden. Mijn idee is dat ik die kan voeden vanaf verschillende fasen. Deze opzet is niet selectief en dat kan met een 3x25A aansluiting eigenlijk ook niet bereikt worden. Zijn er nog verbeteringen aan te brengen in deze opzet
2. Ik moet hoe dan ook wat graafwerk gaan doen dit voorjaar om de kabel van de laadpaal te leggen en die voor de zonnepanelen op de garage/schuur (circa 30 meter). Er ligt nu een 2,5mm2 kabel naar de schuur. Die wil ik vervangen door 6mm2 kabel om op de toekomst voorbereid te zijn. Ik trek gelijk netwerkkabels mee. Is het handig om een mantelbuis te leggen en kan ik daarin over een lengte van 30 meter fatsoenlijk meerdere kabels doorvoeren?
3. Voor de nog aan te leggen warmtepomp heb ik nu een 3 fase aardlekautomaat voorzien. Warmtepomp zal circa 11kW aan vermogen moeten leveren al willen we dat nog wat terugbrengen door isolatie eerst goed aan te pakken en dan opnieuw een warmteverliesberekening te laten maken. Dit is nadat we alle isolerende maatregelen hebben uitgevoerd. Moet er nog een tweede krachtgroep bij voor elektrische naverwarming? Kan ik in dat geval niet beter een 3 fase aardlekschakelaar plaatsen met twee losse krachtgroepen? Zie ik dan nog wat over het hoofd.
4. Zonnepalen offerte voor Enphase systeem heb ik binnen. Er komen op 3 plekken panelen die ik netjes over de fasen wil verdelen. Kan ik met de huidige opzet zonder grote ingrepen een accu bijplaatsen in de toekomst? Moet die accu achter dezelfde aardlek als de panelen of maakt dat niet uit.

Alle tips zijn welkom.

[Dapdodo]

Graafwerk moeten je kabels 4x6mm2 ymvkas zijn en geen 5x6mm2 geldt ook voor je laadpaal.
Verder vind ik het wat chaotisch, maar kan door de tekening komen.
Je komt langs 2 richtingen naar je schuur.
Als je ervoor kan zorgen dat er maar 1 traject is van A naar B en top down (is iets anders dan terugvoeding), maakt het de wereld wel beter te begrijpen voor wie na je komt.

[Ronald]

@Dapdodo chaos komt door geheel aparte kabels voor alle PV op de verschillende plekken op het huis. Die grijze kabels kun je gewoon weg denken.
Ik weet niet of dat anders kan: de relay en Envoy moeten er ergens tussen. Die zijn overigens ontzettend veel modules breed.

Ik zie een kookgroep die ik geheel niet snap. Er staat ook een krachtgroep voor inductie.
Onderverdeler garage kan dat niet makelijker met 3 alamats?

Netwerk zou ik sowieso in mantelbuis doen.

Warmtepomp: serieuze naverwarming is onnodig als het systeem goed is gedimensioneerd. Maar je zal in installatie handleiding moeten kijken.

Enphase en accu is geen overweging: Zelfs de accu verkocht onder enphase is een AC gekoppelde accu.
Dus in principe niets betreft of slechter dan elk ander AC accu systeem.

[mrbee]

Dapdodo schreef op vrijdag 30 december 2022 @ 18:46:
Graafwerk moeten je kabels 4x6mm2 ymvkas zijn en geen 5x6mm2 geldt ook voor je laadpaal.
Verder vind ik het wat chaotisch, maar kan door de tekening komen.
Je komt langs 2 richtingen naar je schuur.
Als je ervoor kan zorgen dat er maar 1 traject is van A naar B en top down (is iets anders dan terugvoeding), maakt het de wereld wel beter te begrijpen voor wie na je komt.

Goed punt wat je maakt mbt de kabels. Als ik ze ingraaf zal ik inderdaad geschikte grondkabel gebruiken en geen buitenkabel.

De wat chaotische opzet snap ik ook. Dat was voor mij ook de reden om het hier te posten zodat ik er wellicht nog wat structuur in kan brengen. Wat het lastig maakt is dat ik alle PV achter dezelfde aardlek moet hebben en dat ik daarom een aparte kabel voor PV naar de schuur nodig heb zonder andere verbruikers.

[Oilman]

Die 10 panelen op de schuur gewoon daar aan de AC aansluiten, spaart je direct 60 meter DC kabels uit. Aansluitende vraag, kan dit niet gewoon met een 1 fase string inverter?
De andere 2 locaties met zonnepanelen kan je dan op 1 van de andere fases aansluiten.

[mrbee]

Ronald schreef op vrijdag 30 december 2022 @ 20:08:
@Dapdodo chaos komt door geheel aparte kabels voor alle PV op de verschillende plekken op het huis. Die grijze kabels kun je gewoon weg denken.
Ik weet niet of dat anders kan: de relay en Envoy moeten er ergens tussen. Die zijn overigens ontzettend veel modules breed.

Ik zie een kookgroep die ik geheel niet snap. Er staat ook een krachtgroep voor inductie.
Onderverdeler garage kan dat niet makelijker met 3 alamats?

Netwerk zou ik sowieso in mantelbuis doen.

Warmtepomp: serieuze naverwarming is onnodig als het systeem goed is gedimensioneerd. Maar je zal in installatie handleiding moeten kijken.

Enphase en accu is geen overweging: Zelfs de accu verkocht onder enphase is een AC gekoppelde accu.
Dus in principe niets betreft of slechter dan elk ander AC accu systeem.

Ik ga waarschijnlijk voor een Hager Vega met 4 rijen (74 modules) of 3 rijen (54 modules). Dan heb ik in ieder geval genoeg ruimte om zaken in te bouwen en later eventueel nog toe te voegen. Het Enphase relais is inderdaad een fors ding. Wat ik gezien heb neemt deze 6 modules in beslag. Envoy in 3 fase systeem zie ik in alle instructies die ik tot op heden gezien heb, geplaatst worden op de aardlek van de PV. Alamats voor de onderverdeler heb ik ook overwogen, ik kan vanuit de huidige installatie automaten een aardleks hergebruiken, dus vandaar dat ik ze zo ingetekend heb. Alamats maakt het wel wat overzichtelijker in de onderverdeler.

De kookgroep zoals getekend is de huidige situatie. In het gootsteenkastje is een dubbele wcd geplaatst voor vaatwasser en Quooker. Die is via de kookgroep aangesloten. Enige wat ik kan bedenken is dat alles door 1 buis moest en dat er maar is gekozen voor een extra fase en nul ipv zo'n energieverdeelstekker. Als de keuken ooit vervangen wordt, zal ik dit aanpassen en hier twee aparte groepen van maken.

Warmtepomp is het sluitstuk, dus daar laat ik dan nu de ruimte dan maar voor vrij. Goed om te weten dat die naverwarming beperkt is bij juiste dimensionering. Toekomstige accu laat ik ook even voor wat het is.

[busscherski]

Ronald schreef op vrijdag 30 december 2022 @ 20:08:
@Dapdodo chaos komt door geheel aparte kabels voor alle PV op de verschillende plekken op het huis.
Warmtepomp: serieuze naverwarming is onnodig als het systeem goed is gedimensioneerd. Maar je zal in installatie handleiding moeten kijken.

Ook bij juiste dimensionering ligt het voor de hand om bij een 3 fase warmtepomp ook 3 fase naverwarming toe te passen.
Tenzij het extreem weer is zal dat dan alleen gebruikt worden voor het laatste stukje van de legionellarun.

Veel Tweakers willen beide wp groepen samen of zelfs iedere wp groep apart meten met een DIN rail kWh meter. Als je dat wilt komt er nog eens 1 of 2x 4.5 module bij.

Overigens als de berekende warmtevraag lager is dan 9 kW dan kan een enkelfase warmtepomp bij sommige merken ook al.

[busscherski]

@mrbee
Hager Vega is wel erg hoog he. Als je 40 mm extra breedte beschikbaar hebt, kun je dan niet beter een Eaton dubbele Medusa plaatsen?

[flippy]

mrbee schreef op vrijdag 30 december 2022 @ 14:11:

• Voor de nog aan te leggen warmtepomp heb ik nu een 3 fase aardlekautomaat voorzien. Warmtepomp zal circa 10-12kW aan vermogen moet leveren al willen we dat nog wat terugbrengen door isolatie eerst goed aan te pakken en dan opnieuw een warmteverliesberekening te laten maken. Moet er nog een tweede krachtgroep bij voor elektrische naverwarming? Kan ik in dat geval niet beter een 3 fase aardlekschakelaar plaatsen met twee losse krachtgroepen? Zie ik dan nog wat over het hoofd.

nee, je wilt zover mogelijk bij de 3 fase modellen wegblijven. de 3 fase versies hebben veel hogere minium vermogens. dus die gaan sneller pendelen. dus 2x 16A is voldoende. als je meer nodig hebt van 9kW is het soms zelfs beter om 2 units te pakken om het vermogen te verdelen en de last te verdelen zodat je ook je warm waterproductie op 1 aparaat houd en je "hoofd"vermogen van de andere unit en de 2e komt pas bij in verwarmingsbedrijf als de 1e het niet meer trekt.

waar is die 12kW op berekend?

hou ook even rekening met de afstanden. als je verder gaat dan 10 meter naar het huis is een monoblok zeker de voorkeur.

[Voor 22% gewijzigd door flippy op 31-12-2022 00:53]

[mrbee]

Oilman schreef op vrijdag 30 december 2022 @ 21:44:
Die 10 panelen op de schuur gewoon daar aan de AC aansluiten, spaart je direct 60 meter DC kabels uit. Aansluitende vraag, kan dit niet gewoon met een 1 fase string inverter?
De andere 2 locaties met zonnepanelen kan je dan op 1 van de andere fases aansluiten.

PV kabel naar de schuur is een AC kabel. Ik wil systeem met Enphase micro omvormers installeren. Dit ivm schaduwval op de dakvlakken en omdat er veel afstand zit tussen de panelen en ik geen einden DC kabel wil. Met de micro’s kan ik uiteindelijk alles op een 3 fase aardlek aansluiten.

[mrbee]

flippy schreef op zaterdag 31 december 2022 @ 00:49:
[...]

waar is die 12kW op berekend?

hou ook even rekening met de afstanden. als je verder gaat dan 10 meter naar het huis is een monoblok zeker de voorkeur.

De 12kW was de uitkomst van een duurzaamheidsrapport wat we hebben laten opstellen. Daarin is hoogover een capaciteitsberekening gemaakt.

Overweging voor monoblock neem ik mee. Keuze voor geschikte wp installatie inclusief wtw zullen we in samenspraak met adviseur maken. Ik probeer me zelf al zo goed mogelijk in te lezen in alle mogelijkheden.

[flippy]

mrbee schreef op zaterdag 31 december 2022 @ 11:13:
[...]

De 12kW was de uitkomst van een duurzaamheidsrapport wat we hebben laten opstellen. Daarin is hoogover een capaciteitsberekening gemaakt.

Overweging voor monoblock neem ik mee. Keuze voor geschikte wp installatie inclusief wtw zullen we in samenspraak met adviseur maken. Ik probeer me zelf al zo goed mogelijk in te lezen in alle mogelijkheden.

dit klinkt mogleijk als een complete verrassing maar er klopt doorgaans bar weinig van die berekeningen.

wat is je historisch gasverbruik van de afgelopen 2~3 jaar?

mogelijk ook geen verrassing: 99% van de installateurs hebben geen bal verstand van warmtepompinstallaties en doen maar wat.

[Voor 9% gewijzigd door flippy op 31-12-2022 11:18]

[natural colour]

flippy schreef op zaterdag 31 december 2022 @ 11:15:
[...]


dit klinkt mogleijk als een complete verrassing maar er klopt doorgaans bar weinig van die berekeningen.

wat is je historisch gasverbruik van de afgelopen 2~3 jaar?

mogelijk ook geen verrassing: 99% van de installateurs hebben geen bal verstand van warmtepompinstallaties en doen maar wat.

Ts heeft in post 1 aangegeven nog te willen isoleren, dan wordt er niet duidelijker op.

[flippy]

natural colour schreef op zaterdag 31 december 2022 @ 11:20:
[...]


Ts heeft in post 1 aangegeven nog te willen isoleren, dan wordt er niet duidelijker op.

dat staat los van de warmtepomp die men nu nodig heeft. en een warmtepomp kan moduleren. daarom is het vaak handiger om bij dit soort panden met 2 kleinere warmtepompen te werken ipv 1 grote. iets wat ik ook specifiek adviseerde.

[mrbee]

flippy schreef op zaterdag 31 december 2022 @ 11:15:
[...]

wat is je historisch gasverbruik van de afgelopen 2~3 jaar?

mogelijk ook geen verrassing: 99% van de installateurs hebben geen bal verstand van warmtepompinstallaties en doen maar wat.

Huidig verbruik is tussen de 2500-3000m3 per jaar. Oppervlakte is circa 200m2 en het gaat om een monumentale jaren 30 woning. We hebben een duurzame monumentenadviseur in de arm genomen die een DuMo advies heeft opgesteld. Hierin is een capaciteitsberekening opgenomen voor een warmtepomp nadat alle overige maatregelen (HR++ glas, gevel-/dak-/vloerisolatie) zijn uitgevoerd. In mijn 1e post schreef ik dat de berekende wp capaciteit circa 11 kW was voor alle maatregelen. Na goed teruglezen is dit de capaciteit na uitvoering van de overige isolerende maatregelen (ik heb dit aangepast in mijn startpost).

[flippy]

mrbee schreef op maandag 2 januari 2023 @ 18:57:
[...]


Huidig verbruik is tussen de 2500-3000m3 per jaar. Oppervlakte is circa 200m2 en het gaat om een monumentale jaren 30 woning. We hebben een duurzame monumentenadviseur in de arm genomen die een DuMo advies heeft opgesteld. Hierin is een capaciteitsberekening opgenomen voor een warmtepomp nadat alle overige maatregelen (HR++ glas, gevel-/dak-/vloerisolatie) zijn uitgevoerd. In mijn 1e post schreef ik dat de berekende wp capaciteit circa 11 kW was voor alle maatregelen. Na goed teruglezen is dit de capaciteit na uitvoering van de overige isolerende maatregelen (ik heb dit aangepast in mijn startpost).

dus je gaat van 15kW voor de aanpassingen naar dik onder de 10kW als je klaar bent. (die berekeningen die hun maken zijn altijd veel te lomp)

als je 2x een 9kW panasonic neerzet in cascade ben je er dus. die kan net zo laag als de 5kW modellen dus qua modulatie kan je dan terug naar het laagste wat je ongeveer op de markt kan krijgen en als het nodig is kunnen de 2 units samenwerken en 18kW in je huis stampen. dat is dus een enorm regelbereik en ben je volledig onafhankelijk in hoe al die aanpassingen/verbeteringen uitpakken over de loop van de jaren maar kan je nu al asap over. mocht je het echt supergoed doen en met 1x 9kW uitkomen kan je die andere nog altijd voor grof geld verkopen rond die tijd. de machines zijn van 2100 euro naar 4500+ gegaan in minder dan 2 jaar tijd...

[Voor 6% gewijzigd door flippy op 02-01-2023 19:09]

[septillion]

1. Als je de aardweerstand niet weet hoor er ook aardlekbeveiliging op de kabel te zitten. Dat zou dan een 300mA mogen zijn.
2. Dan is matelbuis wel handig. Dan is het inderdaad een 5x6qmm XMVK/YMVK, anders inderdaad 4x6qmm YMVK-as.

En het zou op zich logisch zijn als je dan op meerdere plekken ook de panelen aansluit, in iedere geval op de garage. Maar dan zou je ook meerdere Q-relais moeten hebben volgens mij. Envoy hoeft volgens mij dan weer niet op een eigen groep.

Voor de autoloader even kijken of deze als DC beveiliging heeft, anders heb je een type B aardlekschakelaar nodig.


En waarom heb je een kookgroep?

[mrbee]

septillion schreef op maandag 2 januari 2023 @ 19:19:
1. Als je de aardweerstand niet weet hoor er ook aardlekbeveiliging op de kabel te zitten. Dat zou dan een 300mA mogen zijn.
2. Dan is matelbuis wel handig. Dan is het inderdaad een 5x6qmm XMVK/YMVK, anders inderdaad 4x6qmm YMVK-as.

En het zou op zich logisch zijn als je dan op meerdere plekken ook de panelen aansluit, in iedere geval op de garage. Maar dan zou je ook meerdere Q-relais moeten hebben volgens mij. Envoy hoeft volgens mij dan weer niet op een eigen groep.

Voor de autoloader even kijken of deze als DC beveiliging heeft, anders heb je een type B aardlekschakelaar nodig.


En waarom heb je een kookgroep?

Goed dat je de aardweerstand noemt. Die wil ik nog (laten) opmeten. Overigens zit er in de schuur ook een aardpen. Zou ik die moeten aansluiten op de aardrail van de onderverdeler?

Enphase systeem wil ik bij voorkeur achter 1 aardlek aansluiten met 1 Q-relais. Dat is de reden waarom ik de PV installatie apart heb getekend. Het kan wellicht ook via aparte aansluitingen, alleen kreeg ik dat niet overzichtelijk ingetekend.

Autolader wordt een Alfen Eve Single Pro-line. Die heeft inderdaad een DC beveiliging. Ik lees hier wisselende verhalen over. In theorie zou een aardelek type A afdoende moeten zijn maar het standaard toepassen van een type B aardlek zie ik ook veel terugkomen. Aansluiten van de laadpaal zal door een installateur worden gedaan. Ik zal dit met hem overleggen.

Kookgroep is de bestaande situatie in de keuken. Op de kookgroep is een vaatwasser en Quooker aangesloten in een dubbele wcd in het gootsteenkastje. Twee aparte groepen was logischer geweest, maar deze keuken en installatie is van voor dat wij er zijn komen wonen. Als ik de keuken ooit moet vervangen kan ik dit aanpassen.

[de Peer]

Misschien wil je ooit wel een 2e slimme meter (SAP) in je meterkast. In dat geval dus zorgen dat je daar ruimte voor over houdt en dat je de huidige groepenkast niet precies in het midden plaatst waardoor later een meter erbij lastig wordt.

[mrbee]

flippy schreef op maandag 2 januari 2023 @ 19:03:
[...]


dus je gaat van 15kW voor de aanpassingen naar dik onder de 10kW als je klaar bent. (die berekeningen die hun maken zijn altijd veel te lomp)

als je 2x een 9kW panasonic neerzet in cascade ben je er dus. die kan net zo laag als de 5kW modellen dus qua modulatie kan je dan terug naar het laagste wat je ongeveer op de markt kan krijgen en als het nodig is kunnen de 2 units samenwerken en 18kW in je huis stampen. dat is dus een enorm regelbereik en ben je volledig onafhankelijk in hoe al die aanpassingen/verbeteringen uitpakken over de loop van de jaren maar kan je nu al asap over. mocht je het echt supergoed doen en met 1x 9kW uitkomen kan je die andere nog altijd voor grof geld verkopen rond die tijd. de machines zijn van 2100 euro naar 4500+ gegaan in minder dan 2 jaar tijd...

Een cascade opstelling vind ik een goede suggestie, die neem ik zeker mee. Vooral het heel ver terug kunnen moduleren en dat je dan nu al kunt overstappen zijn grote voordelen. En wat je zegt, als alles klaar is en 9kW is afdoende kan ik er vast iemand anders blij mee maken.

[septillion]

mrbee schreef op dinsdag 3 januari 2023 @ 11:46:
[...]


Goed dat je de aardweerstand noemt. Die wil ik nog (laten) opmeten. Overigens zit er in de schuur ook een aardpen. Zou ik die moeten aansluiten op de aardrail van de onderverdeler?

Hoe het zit met meerdere aardpennen durf ik niet te zeggen. Mijn gevoel zegt dat je er maar één (per deel) dient te gebruiken.

Enphase systeem wil ik bij voorkeur achter 1 aardlek aansluiten met 1 Q-relais. Dat is de reden waarom ik de PV installatie apart heb getekend. Het kan wellicht ook via aparte aansluitingen, alleen kreeg ik dat niet overzichtelijk ingetekend.

Kan natuurlijk, maar kost je dan wel meerdere kabels naar de schuur. Dan zou ik voor de normale gebruikers in ieder geval gewoon de 2,5qmm kabel laten liggen.

Autolader wordt een Alfen Eve Single Pro-line. Die heeft inderdaad een DC beveiliging. Ik lees hier wisselende verhalen over. In theorie zou een aardelek type A afdoende moeten zijn maar het standaard toepassen van een type B aardlek zie ik ook veel terugkomen. Aansluiten van de laadpaal zal door een installateur worden gedaan. Ik zal dit met hem overleggen.

Extra keer B kan geen kwaad, het is vooral kostbaar

Kookgroep is de bestaande situatie in de keuken. Op de kookgroep is een vaatwasser en Quooker aangesloten in een dubbele wcd in het gootsteenkastje. Twee aparte groepen was logischer geweest, maar deze keuken en installatie is van voor dat wij er zijn komen wonen. Als ik de keuken ooit moet vervangen kan ik dit aanpassen.

Ah, ja. Dan kan dit wel ja, ook al verwacht ik zelfs dat het met een enkele groep ook prima gaat nog.