Enorm gasverbruik (20-30m3 per dag): installatie verbeteren?

[Chris987]

Ik kan wel wat tips gebruiken om de toch wel ongewone installatie bij mijn ouders verder af te stellen.
Vrijstaand woonhuis met redelijke isolatie waarbij op dit moment als volgt wordt verwarmd:

- woonkamer(122m3): 3 radiatoren + convector put wordt verwarmd (9,2kW 90/70/20)
- keuken(22m3): 1 radiator en vloerverwarming (1,4kW 90/70/20 + vv ?kW)
- badkamer (25m3): 1 radiator en vloerverwarming (1,4kW 90/70/20)
- studeerkamer (20m3): enkel vloerverwarming. ( ?kW )

Verbruik in december is (schrikt niet) rond de 20 tot 30M3 gas per dag om 21C te houden!

Het eerste wat ik vreemd vind is dat er 60C naar zowel de radiatoren als naar de vloerverwarming gaat.(zie foto) Moet hier niet een temperatuur regelaar tussen om de vv naar 35 graden te brengen?
De installatie is altijd al zo geweest (20 jaar) en de vloeren waren altijd erg comfortabel warm.


Ik ben nu alle radiatoren waterzijdig met voetventielen aan het afgeregeld.(kom met moeite uit rond de dT van 15)
Hoe moet ik de vloerverwarming in de keuken en studeerkamer afstellen? De zwarte draaikranen links op de afbeelding van de vloerverwarming dichtdraaien totdat hier ook een dT van 15-20 graden uit komt?

Kan ik ook nog wat doen met die groene vv pomp ?
Alle andere tips zijn welkom


ATAG e325ec HR ketel.
CV tmax = 60C
CV max vermogen: 82%

CV aanvoer gemeten is 67C en retour 59 graden.


Acties tot nu toe uitgevoerd:
radiator fans besteld voor radiatoren+convectorput woonkamer. (moeten nog gemonteerd worden)
vloerverwarming garage en hal helemaal dicht gedraaid.
buizen die nu nog op foto te zien zijn, zijn geïsoleerd.
radiator folie aangebracht op alle radiatoren.

[ Voor 5% gewijzigd door Chris987 op 24-12-2022 14:46 ]

[belmonde]

Chris987 schreef op zaterdag 24 december 2022 @ 14:39:
Ik kan wel wat tips gebruiken om de toch wel ongewone installatie bij mijn ouders verder af te stellen.
Vrijstaand woonhuis met redelijke isolatie waarbij op dit moment als volgt wordt verwarmd:

- woonkamer(122m3): 3 radiatoren + convector put wordt verwarmd (9,2kW 90/70/20)
- keuken(22m3): 1 radiator en vloerverwarming (1,4kW 90/70/20 + vv ?kW)
- badkamer (25m3): 1 radiator en vloerverwarming (1,4kW 90/70/20)
- studeerkamer (20m3): enkel vloerverwarming. ( ?kW )

Verbruik in december is (schrikt niet) rond de 20 tot 30M3 gas per dag om 21C te houden!

Het eerste wat ik vreemd vind is dat er 60C naar zowel de radiatoren als naar de vloerverwarming gaat.(zie foto) Moet hier niet een temperatuur regelaar tussen om de vv naar 35 graden te brengen?
De installatie is altijd al zo geweest (20 jaar) en de vloeren waren altijd erg comfortabel warm.
[Afbeelding]

Ik ben nu alle radiatoren waterzijdig met voetventielen aan het afgeregeld.(kom met moeite uit rond de dT van 15)
Hoe moet ik de vloerverwarming in de keuken en studeerkamer afstellen? De zwarte draaikranen links op de afbeelding van de vloerverwarming dichtdraaien totdat hier ook een dT van 15-20 graden uit komt?

Kan ik ook nog wat doen met die groene vv pomp ?
Alle andere tips zijn welkom


ATAG e325ec HR ketel.
CV tmax = 60C
CV max vermogen: 82%

CV aanvoer gemeten is 67C en retour 59 graden.


Acties tot nu toe uitgevoerd:
radiator fans besteld voor radiatoren+convectorput woonkamer. (moeten nog gemonteerd worden)
vloerverwarming garage en hal helemaal dicht gedraaid.
buizen die nu nog op foto te zien zijn, zijn geïsoleerd.
radiator folie aangebracht op alle radiatoren.

Kan de vloerverwarming in de garage ook bevriezen ? Wij hebben overigens dezelfde ketel..

[Blihi]

@Chris987 Je stuurt geen 60 graden naar de vloer. Helemaal links op de foto zit een mengpomp. Deze mengt retourwater met de aanvoer mee. Deze pomp verplaatst dus water van beneden (uit de retour van de vloer) naar boven (naar de aanvoer van de vloer). Dat is dus gewoon een mengverdeler met een vaste verhouding.

Als je die uit zou zetten dan stuur je wel 60 graden de vloer in. Niet doen dus.

Je schrijft eerst dat het stookregime 90/70 is, maar later zeg je dat je de Ta op 60 hebt gezet. Houd je de boel wel warm met Ta op 60 graden?

Focus niet op de Ta, maar ga vooral de Tr eens meten. Hoe koel is die? En als die ruim onder 50 graden blijft, als je een heel huis op 21 graden houdt, dan zul je dergelijke verbruikscijfers moeten accepteren. Blijkbaar heeft de woning dat dus gewoon nodig. Daar is helaas niet aan te doen (althans, niet gaszijdig). Isoleren is dan de top-tip.

[Chris987]

belmonde schreef op zondag 25 december 2022 @ 01:08:
[...]
Kan de vloerverwarming in de garage ook bevriezen ?

Tsjah... als het hard genoeg vriest mss wel. De garage zit aan het huis vast en heeft een enkelsteens buitenmuur en metalen garagekantelpoort. Ik wil absoluut niet de garage verwarmen met deze gasprijzen. Is deze specifieke leiding laten leeglopen een optie?

[Chris987]

Blihi schreef op zondag 25 december 2022 @ 09:01:
@Chris987 Je stuurt geen 60 graden naar de vloer. Helemaal links op de foto zit een mengpomp. Deze mengt retourwater met de aanvoer mee. Deze pomp verplaatst dus water van beneden (uit de retour van de vloer) naar boven (naar de aanvoer van de vloer). Dat is dus gewoon een mengverdeler met een vaste verhouding.

Als je die uit zou zetten dan stuur je wel 60 graden de vloer in. Niet doen dus.

Je schrijft eerst dat het stookregime 90/70 is, maar later zeg je dat je de Ta op 60 hebt gezet. Houd je de boel wel warm met Ta op 60 graden?

Focus niet op de Ta, maar ga vooral de Tr eens meten. Hoe koel is die? En als die ruim onder 50 graden blijft, als je een heel huis op 21 graden houdt, dan zul je dergelijke verbruikscijfers moeten accepteren. Blijkbaar heeft de woning dat dus gewoon nodig. Daar is helaas niet aan te doen (althans, niet gaszijdig). Isoleren is dan de top-tip.

Bedankt voor je bericht, is wist niet dat de pomp deed mengen. Ik denk dat deze dan wat meer mag mengen, want op de uitgaande koppeling meet ik mer ir gun rond de 60C.

Ik stook op Ta 60C en krijg na een uur of 4 met moeite de boel warm op 21C. Nachtverlaging is 17C. De kW met bijbehorende temps die ik noemde zijn wat ik teruggevonden heb voor iedere radiator.

[ThinkPad]

Afgesplitst van het CV-tuning topic. Dit is een vraagstuk wat gezien complexiteit beter in een eigen topic past.

[ Voor 26% gewijzigd door ThinkPad op 25-12-2022 11:18 ]

[belmonde]

Blihi schreef op zondag 25 december 2022 @ 09:01:
@Chris987 Je stuurt geen 60 graden naar de vloer. Helemaal links op de foto zit een mengpomp. Deze mengt retourwater met de aanvoer mee. Deze pomp verplaatst dus water van beneden (uit de retour van de vloer) naar boven (naar de aanvoer van de vloer). Dat is dus gewoon een mengverdeler met een vaste verhouding.

Als je die uit zou zetten dan stuur je wel 60 graden de vloer in. Niet doen dus.

Je schrijft eerst dat het stookregime 90/70 is, maar later zeg je dat je de Ta op 60 hebt gezet. Houd je de boel wel warm met Ta op 60 graden?

Focus niet op de Ta, maar ga vooral de Tr eens meten. Hoe koel is die? En als die ruim onder 50 graden blijft, als je een heel huis op 21 graden houdt, dan zul je dergelijke verbruikscijfers moeten accepteren. Blijkbaar heeft de woning dat dus gewoon nodig. Daar is helaas niet aan te doen (althans, niet gaszijdig). Isoleren is dan de top-tip.

Hoe werkt dat zo'n mengverdeler ?

[No Hands]

Is het huis niet gewoon slecht geïsoleerd? Wat is in jouw ogen redelijk? Wat is het bouwjaar?

[ Voor 37% gewijzigd door No Hands op 25-12-2022 11:32 ]

[Yaksa]

Eerst (na)isoleren en het hele huis nalopen op tocht/kieren/spleten en deze dichtmaken.
Ik krijg namelijk het idee dat in dit huis veel warme lucht direct naar buiten verdwijnt.
Verder hebben sommige oudere mensen de neiging om ventilatieroosters de hele dag open te zetten. In een tijd dat er in de woning zelf volop gestookt werd (kolenkachels, keukengeisers e.d.) was dat ook nodig. Maar heden ten dage, met elektrisch koken en centrale verwarming, is dat helemaal niet meer nodig.

[Chris987]

No Hands schreef op zondag 25 december 2022 @ 11:31:
Is het huis niet gewoon slecht geïsoleerd? Wat is in jouw ogen redelijk? Wat is het bouwjaar?

Huis is van bouwjaar 1992, overal dubbelglas, dakisolatie en spouwmuur isolatie met glaswol. Het huis is ook volledig onderkeldert, dus dat zou ook als extra isolatie moeten dienen.

[Ronald]

@Chris987 als die getallen in je post daadwerkelijk m3 zijn (inhoud) schrik ik even....

Maar m3 rijmt niet helemaal met het aantal slangen (radiatoren, vv-groepen, ik zie zelfs zwembad op een van de leidingen.)

Bedoel je m2 (oppervlak)?

[!null]

@Chris987 oud dubbel glas wellicht? Hoe zijn de kozijnen?

Garage kun je misschien een 2e zone van maken die hem alleen opent om hem op 5 graden te houden. Wellicht komt er wel meer vocht wat je dan moet oplossen

Oja en de thermostaat kan ook een graad lager

[Chris987]

De inhoud van de woonkamer en keuken zijn correct. Een redelijk normale woonkamer met keuken voor een vrijstaand huis lijkt me?

Zwembad kan opgewarmd worden met CV, maar dat doen we maar even niet 😉
Die leiding staat ook helemaal dicht.

Klopt er zijn meer aansluitingen. Deze zijn van rads op de slaapkamers, kelder en tweede badkamer. Ze staan allemaal op standje vriesbeveiliging, dus daarom heb ik deze even uit de vergelijking gehouden.

Garage wil ik eigenlijk 0 energie in duwen, dus helemaal afsluiten zoals ik nu heb gedaan is de wens. Kapot vriezen wil ik voorkomen door de leiding los te koppelen en leeg te laten lopen.( als dat kan)

[ Voor 18% gewijzigd door Chris987 op 25-12-2022 12:04 ]

[Yaksa]

Chris987 schreef op zondag 25 december 2022 @ 11:47:
[...]Huis is van bouwjaar 1992, overal dubbelglas, dakisolatie en spouwmuur isolatie met glaswol. Het huis is ook volledig onderkeldert, dus dat zou ook als extra isolatie moeten dienen.

Ik denk niet dat een kelder isoleert, sterker nog, die plaat beton waar de kelder mee is dichtgelegd blijft dus koud. De meeste huizen met vloerverwarming hebben in de kruipruimte een goede isolatie van de ondervloer zodat deze op kan warmen en de warmte minder snel verliest.

[No Hands]

Chris987 schreef op zondag 25 december 2022 @ 11:47:
[...]


Huis is van bouwjaar 1992, overal dubbelglas, dakisolatie en spouwmuur isolatie met glaswol. Het huis is ook volledig onderkeldert, dus dat zou ook als extra isolatie moeten dienen.

1992 is maar minimaal geïsoleerd hoor, gevels zijn lastig te verbeteren, dak max rc2,5, vloer max rc2,5 maar zit die tussen de woning en de kelder in of onder de kelder? Dakisolatie is ook max rc2,5, dat is ook echt niet veel.
vrijstand huis met ramen rondom en dan overal glas (misschien nog wel een serre ook) uit 1992 heeft echt wel heel veel verlies. Het allerbeste geïsoleerde glas isoleert nog altijd minder dan een slecht geïsoleerde spouwmuur. Vergis je daar niet in.

[Chris987]

No Hands schreef op zondag 25 december 2022 @ 12:14:
[...]


1992 is maar minimaal geïsoleerd hoor, gevels zijn lastig te verbeteren, dak max rc2,5, vloer max rc2,5 maar zit die tussen de woning en de kelder in of onder de kelder? Dakisolatie is ook max rc2,5, dat is ook echt niet veel.
vrijstand huis met ramen rondom en dan overal glas (misschien nog wel een serre ook) uit 1992 heeft echt wel heel veel verlies. Het allerbeste geïsoleerde glas isoleert nog altijd minder dan een slecht geïsoleerde spouwmuur. Vergis je daar niet in.

Geen serre wel een grote schuifpui over de woonkamer breedte.
Maar.... ondanks alles is 20-30m3 toch absurd veel en onverklaarbaar voor deze ruimtes.? Of zeg je eigenlijk is dit acceptabel voor jouw situatie?

[ Voor 3% gewijzigd door Chris987 op 25-12-2022 12:35 ]

[Rol-Co]

En hoe warm is het in die kelder? Er is geen verwarming maar met alles zo kaal aan de muur verlies je voldoende om die kelder warm te houden denk ik.

Ook woonkamer, 3 radiatoren en een convector, of zo'n grote ruimte lijkt dat weinig of zijn ze gigantisch groot? Als dat krap bemeten is blijf je vraag houden dus elke keer die cv aan om die dingen op 70 graden te houden.

Ik zou de cv gaan loggen, real time temperatuur en gasverbruik waardoor je er wat meer info uit krijgt waar en wanneer er iets gebeurd, nu is het wat proberen en gokken.

[Yaksa]

Chris987 schreef op zondag 25 december 2022 @ 12:18:
[...]Geen serre wel een grote schuifpui over de woonkamer breedte.
Maar.... ondanks alles is 20-30m3 toch absurd veel en onverklaarbaar voor deze ruimtes.?

Er zijn al een aantal verklaringen gegeven voor het hoge verbruik, maar daar ga je niet op in.
Feit blijft dat een woning gebouwd in 1992 waarschijnlijk nog gebouwd is met de normen/maatstaven zoals huizen gebouwd werden tussen 1988 en 1992.
Dan dien je HR+++ / triple glas te plaatsen, evt. kozijnen aan te passen naar moderne maatstaven (met goede tochtstrips), extra dakisolatie te plaatsen en naden en kieren (zeker bij de aansluiting gevel/dakconstructie en leidingdoorvoeren naar andere verdiepingen) te dichten.

[MarkS90]

Chris, in je eerste bericht staat dat de ketel niet verder verwarmt dan 60 graden. Vervolgens lees ik dat de aanvoertemperatuur 69 graden is en dat er 59 terug komt. Die begrijp ik niet.

Voor nu zou mijn keus zijn om te zorgen dat de retourtemperatuur lager wordt dan 55 graden: bij 59 graden is er geen sprake meer van hoog rendament van deze ketel.

[No Hands]

Chris987 schreef op zondag 25 december 2022 @ 12:18:
[...]


Geen serre wel een grote schuifpui over de woonkamer breedte.
Maar.... ondanks alles is 20-30m3 toch absurd veel en onverklaarbaar voor deze ruimtes.? Of zeg je eigenlijk is dit acceptabel voor jouw situatie?

Nee niks aan dit verbruik is acceptabel maar ik zou het niet volledig in het verwarmingssysteem zoeken. Daar kan ook best verbetering gehad worden als je zulke hoge temperaturen gebruikt (en waarschijnlijk ook nodig hebt) maar een standaard 1992 woning mag je niet omschrijven als redelijk geïsoleerd want dan hou je jezelf voor de gek. Er is ontzettend veel te verbeteren wat het gasverbruik naar beneden zal halen.

Met een retourtemperatuurvan 59 graden is die ketel ook niet HR, dan moet je onder de 55 komen.

[route99]

Veel tekst het ontbreekt aan georganiseerde gegevens.
In de bijlage een simpel voorbeeld (van alleen een BG) hoe je dat zou kunnen doen.
Voor het glas vul je de U in en voor niet glas-zaken de Rc en de binnen temperaturen.

Er zijn tools om et voor het hele huis te doen om nog meer te zien waar je warmteverliezen zitten.
Je delta T van het water mag dan klein zijn maar blijkbaar is de algeheel warmtevraag zo groot dat het verbruik dito is.

Tip: Heb je een slimme gasmeter?
Effe een check doen. Draai de hoofdkraan van het gas helemaal dicht en kijk dan een een halve dag of de meterstand echt niet veranderd. Er zijn al slimme meters gevonden die met de gaskraan dicht toch oplopen alsof je gas verbruikt.... En?

Dat er zaken nog beter bij jou kunne staat los van dit testje...

[Ronald]

@Chris987 er is ook warmteverlies naar niet verwarmde slaapkamers en van die kamers naar buiten

11kW (30m3 gas per dag) is geen kattepis, is een heleboel meer dan het vrijstaande 1991 huis van mijn zus (welke mogelijk ook nog eens groter is, maar je hebt geen compleet beeld van de woning gegeven).

Goed geïsoleerd is zeker niet mijn gedachte op dit moment.

[ Voor 4% gewijzigd door Ronald op 25-12-2022 13:20 ]

[Chris987]

Rol-Co schreef op zondag 25 december 2022 @ 12:36:
En hoe warm is het in die kelder? Er is geen verwarming maar met alles zo kaal aan de muur verlies je voldoende om die kelder warm te houden denk ik.

Ook woonkamer, 3 radiatoren en een convector, of zo'n grote ruimte lijkt dat weinig of zijn ze gigantisch groot? Als dat krap bemeten is blijf je vraag houden dus elke keer die cv aan om die dingen op 70 graden te houden.

Ik zou de cv gaan loggen, real time temperatuur en gasverbruik waardoor je er wat meer info uit krijgt waar en wanneer er iets gebeurd, nu is het wat proberen en gokken.

In de kelder waar de CV hangt (en de wasmachine en droger staat) droogt de uitgangen was goed zal maar zeggen. Het is er door de slechte isolatie warm te noemen. Ik heb zoveel mogelijk alle leidingen geïsoleerd met buisisolatie. Hoeveel dat doet moet ik nog testen.

In de woonkamer is er een 1800x600 rad een 800x600 rad en een convecterput verwarming van 3000mm.
Als je dat terugrekend op stookschema 90/70 (welke ik nu dus niet gebruik) zou dat genoeg moeten zijn voor de ruimte en een slecht tot nomaal geïsoleerde woning. Bron: https://abelenco.nl/kenni...20x%2085W%20%3D%205.610W.

@Rol-Co Weet je een manier om een laptop o.i.d. aan een ATAG E325EC te hangen voor realtime logging?

[DutchWing]

No Hands schreef op zondag 25 december 2022 @ 13:07:
Met een retourtemperatuurvan 59 graden is die ketel ook niet HR, dan moet je onder de 55 komen.

Dat klopt dus niet helemaal!

Natuurlijk haal je het meeste rendement met een zo’n laag mogelijke retour temperatuur.

Maar zou je een HR en VR naast elkaar leggen met dezelfde temperaturen en vervolgens de rookgastemperatuur meten zie je wel degelijk een verschil.

[Ronald]

Chris987 schreef op zondag 25 december 2022 @ 13:19:

@Rol-Co Weet je een manier om een laptop o.i.d. aan een ATAG E325EC te hangen voor realtime logging?

De P1 loggen vanaf de slimme meter. Met 5 minuut interval (in mijn geval) zie je eigenlijk alles.

Bijvoorbeeld https://www.homewizard.com/p1-meter/

Geen ervaring met dat product, ik doe het met een raspberry pi, maar voor een ouderlijk huis zou ik ook iets direct van de plank inzetten

[ Voor 23% gewijzigd door Ronald op 25-12-2022 13:24 ]

[Chris987]

MarkS90 schreef op zondag 25 december 2022 @ 12:50:
Chris, in je eerste bericht staat dat de ketel niet verder verwarmt dan 60 graden. Vervolgens lees ik dat de aanvoertemperatuur 69 graden is en dat er 59 terug komt. Die begrijp ik niet.

Voor nu zou mijn keus zijn om te zorgen dat de retourtemperatuur lager wordt dan 55 graden: bij 59 graden is er geen sprake meer van hoog rendament van deze ketel.

Dit vond ik ook vreemd, maar na het lezen van o.a. wat topics op tweakers is het blijkbaar normaal dat gedurende de opstook/opwarm fase de ketel (kort) meer temperatuur uit levert dan als Ta (CV max) is ingesteld. Uiteindelijk zakt de Ta ook naar exact de instelde 60C.

[Chris987]

route99 schreef op zondag 25 december 2022 @ 13:16:
Tip: Heb je een slimme gasmeter?
Effe een check doen. Draai de hoofdkraan van het gas helemaal dicht en kijk dan een een halve dag of de meterstand echt niet veranderd. Er zijn al slimme meters gevonden die met de gaskraan dicht toch oplopen alsof je gas verbruikt.... En?

Dit is een makkelijk uit te voeren test die ik zeker even ga proberen!

[DutchWing]

Chris987 schreef op zondag 25 december 2022 @ 13:24:
[...]


Dit vond ik ook vreemd, maar na het lezen van o.a. wat topics op tweakers is het blijkbaar normaal dat gedurende de opstook/opwarm fase de ketel (kort) meer temperatuur uit levert dan als Ta (CV max) is ingesteld. Uiteindelijk zakt de Ta ook naar exact de instelde 60C.

Dat is je Schakeldifferentie, maar deze is meestal 5 graden boven setpoint uitschakelen en 5 graden onder setpoint weer inschakelen.
Van Atag durf ik niet te zeggen overigens.

[Chris987]

Ronald schreef op zondag 25 december 2022 @ 13:18:
@Chris987 er is ook warmteverlies naar niet verwarmde slaapkamers en van die kamers naar buiten

11kW (30m3 gas per dag) is geen kattepis, is een heleboel meer dan het vrijstaande 1991 huis van mijn zus (welke mogelijk ook nog eens groter is, maar je hebt geen compleet beeld van de woning gegeven).

Goed geïsoleerd is zeker niet mijn gedachte op dit moment.

Nee volgens mij geen direct warmteverlies naar andere kamers. Wel indirect. Woonkamer en keuken zijn geschakeld en vanuit de keuken is er via een 2m2 bijkeuken een verbinding met de garage. Tussen bijkeuken en bijkeuken is er eveneens nog een extra binnendeur.
De studeerkamer grenst aan woonkamer met een binnendeur.
De gang grenst tevens met een tussendeur aan de woonkamer.

[route99]

Chris987 schreef op zondag 25 december 2022 @ 13:19:
[...]
In de woonkamer is er een 1800x600 rad een 800x600 rad en een convecterput verwarming van 3000mm.

Het is aardig om hier meer van te weten, maar een radiator is alleen maar een warmtegever... die bepaalt of je het huis wel warm krijgt....

Zo komen we niet verder.

Jouw probleem is dat je eigenlijk nog geen idee hebt waar je belangrijkste warmteverliezen vandaan komen, ik zou me daar op concentreren. Een link geven van een redelijk complete excel tool.

@Chris987 Edit: De beloofde warmteverlies rekentool: https://1energiezuinighui...egret-rekentool-gebruikt/

Daar voor moet je dus wel weten wat je R waarden van je vloer/dak/gevels zijn en ook wat de U van elk raam is. In combi met het oppervlak van elk van hen kan er gerekend worden.

Andere warmteverliezen zijn vooral de (mechanische) ventilatie en de kieren.

• De kieren: Ga met de kitspuit op kierenjacht....
• Ventilatie: Permanent aan op hogere stand lijkt meestal niet nodig, doe het vraag gestuurd (CO2 en vocht). En heb je nog die oude AC afzuigmotor op zolder? Meteen er uit, neem er een met een DC motor met sensoren en binnen 3 jaar is ie terug verdiend. Die DC motoren zijn zoveel zuiniger en met de vraagsturing verspil je minder warmte.

[ Voor 43% gewijzigd door route99 op 25-12-2022 14:02 ]

[DutchWing]

@Chris987 wat is je stookgedrag?
Kloktijden, setpoints etc.

Noem eens een dag en hoeveel je precies verbruikt hebt + welke buitentemperatuur etc.

[ Voor 11% gewijzigd door DutchWing op 25-12-2022 13:32 ]

[Yaksa]

Chris987 schreef op zondag 25 december 2022 @ 13:28:
[...]Nee volgens mij geen direct warmteverlies naar andere kamers. Wel indirect. Woonkamer en keuken zijn geschakeld en vanuit de keuken is er via een 2m2 bijkeuken een verbinding met de garage. Tussen bijkeuken en bijkeuken is er eveneens nog een extra binnendeur.
De studeerkamer grenst aan woonkamer met een binnendeur.
De gang grenst tevens met een tussendeur aan de woonkamer.

Volgens jou misschien niet, maar ik krijg toch het idee dat je het hoge verbruik nog steeds probeert toe te wijzen aan een verwarmingsinstallatie die niet optimaal zou werken.
Terwijl er (volgens mij) al een dozijn andere oorzaken aangegeven zijn waardoor het verbruik zo hoog is. Meten is weten. Heb je de beschikking over een FLIR camera? Zo nee, huur er dan een, dan kun je de koude bruggen/lekken opsporen. En verder isoleren, isolatie en isoleren. Je kan je verwarming nog zo goed inregelen en optimaliseren maar zolang die warme lucht gewoon naar buiten vliegt schiet je geen moer op.

[route99]

Er is altijd een verlies naar de andere kamer....

Neem de woonkamer met 21ºC en stel dat alle slaapkamers zich boven de woonkamer bevinden en de T is daar 15ºC dan is de delta T dus 6º....
De R-plafond kamer is bij beton ca 0,5 (dus de U=2) ik heb ook zo'n jaren 80 huis....

dus de verliezen zijn: de aantallen m2 X de warmteweerstand per onderdeel X het T-verschil

50m2 x 2 W/m²·K x 6K = 600 Watt verlies! Dus in 1 uur is dat 0,6kWh alleen daar al aan.

En via de buitenmuren en glas zal het nog meer zijn omdat je een vrijstaand huis hebt en de delta T met buiten is veel meer dan 6 graden C.

De beloofde warmteverlies rekentool: https://1energiezuinighui...egret-rekentool-gebruikt/

[biomass]

DutchWing schreef op zondag 25 december 2022 @ 13:30:
@Chris987 wat is je stookgedrag?
Kloktijden, setpoints etc.

Noem eens een dag en hoeveel je precies verbruikt hebt + welke buitentemperatuur etc.

Het is het stookgedrag van zijn ouders. @Chris987 Weet je waar de thermometers zitten voor de temperatuur regeling? Kan het zijn dat de vloerverwarmingen s'nachts allemaal kouder worden dan de nachttemperatuur en dat de installatie dan iedere dag begint met een 'full-pull' naar 21 graden?

[Rol-Co]

Chris987 schreef op zondag 25 december 2022 @ 13:19:
[...]


In de kelder waar de CV hangt (en de wasmachine en droger staat) droogt de uitgangen was goed zal maar zeggen. Het is er door de slechte isolatie warm te noemen. Ik heb zoveel mogelijk alle leidingen geïsoleerd met buisisolatie. Hoeveel dat doet moet ik nog testen.

Als het warm is in die kelder is dat al een groot stuk verlies natuurlijk, heeft de vloer (plafond kelder) geen isolatie?

In de woonkamer is er een 1800x600 rad een 800x600 rad en een convecterput verwarming van 3000mm.
Als je dat terugrekend op stookschema 90/70 (welke ik nu dus niet gebruik) zou dat genoeg moeten zijn voor de ruimte en een slecht tot nomaal geïsoleerde woning. Bron: https://abelenco.nl/kenni...20x%2085W%20%3D%205.610W.

@Rol-Co Weet je een manier om een laptop o.i.d. aan een ATAG E325EC te hangen voor realtime logging?

Het lijkt me weinig kwa radiator maar dat is een natte vinger meting van mij, dus heb je een hoge temperatuur nodig om iets te doen, die convector put is geïsoleerd? Dat kan misschien in de kelder? Anders in de put een laagje doen.

De atag kan je niet loggen, de slimme gasmeter wel zoals @Ronald al een voorbeeld geeft, heb je een oude meter kan je ook een oude versie youless kopen en het wieltje registreren, logging geeft inzicht.

[route99]

Rol-Co schreef op zondag 25 december 2022 @ 14:14:
[...]Als het warm is in die kelder is dat al een groot stuk verlies natuurlijk, heeft de vloer (plafond kelder) geen isolatie?

Met alle respect, het complete warmte verliesplaatje is nodig om alles in de context te kunnen beoordelen. Imho is cherry picking maar van beperkte waarde, de kans dat er een veel grotere verliesfactor aanwezig is, is reëel. We weten dat echter niet ivm aan gebrek aan input daarvan hier.

Er is dus een overzicht nodig van:

• dak of daken met ieder hun Rc
• gevel of gevels met ieder hun Rc
• vloer of vloeren met ieder hun Rc
• ramen met ieder hun Uw

Eerder voel ik me niet meer geïnspireerd om een verdere bijdrage te geven. Ik verveel me echt niet...

[ Voor 23% gewijzigd door route99 op 25-12-2022 14:24 ]

[ThinkPad]

Heeft de gemeente ook een energieloket? Vaak kun je daar een energiecoach van langs laten komen die tips en adviezen heeft. Warmtebeeldfoto’s van de gevels laten maken kan vaak ook.

[Rol-Co]

route99 schreef op zondag 25 december 2022 @ 14:21:
[...]
Met alle respect, het complete warmte verliesplaatje is nodig om alles in de context te kunnen beoordelen. Imho is cherry picking maar van beperkte waarde, de kans dat er een veel grotere verliesfactor aanwezig is, is reëel. We weten dat echter niet ivm aan gebrek aan input daarvan hier.

Er is dus een overzicht nodig van:

• dak of daken met ieder hun Rc
• gevel of gevels met ieder hun Rc
• vloer of vloeren met ieder hun Rc
• ramen met ieder hun Uw

Eerder voel ik me niet meer geïnspireerd om een verdere bijdrage te geven. Ik verveel me echt niet...

Ik geloof je, maar er zijn natuurlijk ook mensen die niet gelijk het hele circus willen opstarten en tot het maximale willen gaan, maar gewoon met lage kosten het laag hangend fruit plukken, dingen die over duidelijk zijn.
Zeker als het ook nog eens niet die persoon zijn huis is maar meer als een advies moet dienen.

[bartvl]

Dat is op zich zo, maar het is natuurlijk wel, handig om een beeld te krijg of 20-30m3 per dag écht zo veel is voor de situatie.
Onze behoorlijk na geïsoleerde kleinere woning uit 92 verbruikt ook nog 11m3 per dag tijdens de hele koude dagen.

[Microkid]

@Chris987 Wat ik mis in je verhaal: hoe stook je de ruimtes? Waar hangt de thermostaat? (ik neem aan in de woonkamer?). Heb je nog ordinaire open/dicht kranen op alle radiators? Stook je die ruimtes dan ook 24x7 mee met de woonkamer?
Tip: ga zsm over op zoneverwarming. Bijv met Honeywell Evo of Tado. Dan kan je elke ruimte apart verwarmen met een eigen klokprogramma. En aangezien je zowel radiatoren als vloerverwarming hebt, lijkt me Honeywell de beste keuze. In een notendop:
- Thermostatische kranen op al je radiatoren i.c.m. een HR92 regelaar op elke radiator
- HCE80 controller bij je vloerverwarming-verdeler die de thermische actuators aanstuurt.
- Ketelrelais aan de ketel koppelen
Je zal dan mogelijk wel wat moeten sleutelen aan je radiators en vloerverwarming, vanuit de foto is het momenteel niet te zien hoe je elke lus aanstuurt namelijk of hoe de radiators er uit zien.
Met zoneverwarming ga je al een flinke besparing mee halen.

[ Voor 52% gewijzigd door Microkid op 25-12-2022 16:48 ]

[DutchWing]

@Chris987 Wat is het jaarverbruik eigenlijk?

[route99]

Rol-Co schreef op zondag 25 december 2022 @ 14:44:
[...]Ik geloof je, maar er zijn natuurlijk ook mensen die niet gelijk het hele circus willen opstarten en tot het maximale willen gaan,

Welk circus, welk maximum?

maar gewoon met lage kosten het laag hangend fruit plukken, dingen die over duidelijk zijn.

Dat zie je dus beter als je het op een rij zet..... daarvoor is het maar een aanname en is er wellicht een verkeerd beeld v/h laag hangende fruit, dus pluk je het verkeerde fruit....

Zeker als het ook nog eens niet die persoon zijn huis is maar meer als een advies moet dienen.

Het scheelt imho toch wel een heel stuk dat het zijn ouders betreft.... niet zo maar ergens anders...

Ik mis nu teveel structuur in de aanpak, zelfs voor het vermeende laag hangende fruit.

[O085105116N]

Zet de thermostaat op 20c ipv 21 en kijk dan eens naar je winst. Onze vrijstaande woning uit 1965 deed ook rond de 20m3 zonder isolatie. Dat hebben we met de juiste maatregelen weten te halveren.

[Zwartoog]

Ik vind het verbruik eigenlijk helemaal niet zo enorm. Het zijn 1) zeer royale kamers, en 2) een vrijstaand huis, en 3) december was erg koud.

Hier, tweekapper uit 1939, redelijk goed nageïsoleerd maar niet overal goed dubbelglas (of überhaupt), zaten we vorige december op 10 m³ gas. Neem bovenstaande 3 punten mee, plus 4) wij stoken op 20 ipv 21, en 5) matige isolatie in 1992, en dan vind ik 20-30 m³ niet raar.

[Sissors]

route99 schreef op zondag 25 december 2022 @ 15:46:
[...]
Welk circus, welk maximum?

Het circus dat als je van alles RC waardes gaat hebben, 95% van de mensen met vragen over hun energieverbruik daar geen flauw idee van hebben. En natuurlijk gewoon wat informatie over de woning is noodzakelijk om te weten hoe hoog het verbruik is, en wat de eerste dingen zijn om mee bezig te zijn. Ik vermoed overigens dat juist degene die alle RC waardes van hun huis kennen, vaak het zelf allemaal al hebben uitgezocht. (Al helemaal als je ook nog eens volledige lijst van al je ramen en hun isolatie moet geven).

[Ramon_1984]

Zou je eens een goede foto van de " vloerverwarming " verdeler kunnen plaatsen.

Want het lijkt wel een hydraulische aktieve verdeler te zijn, en ik weet niet of de atag cv ketel daar geschikt voor is.

[route99]

Sissors schreef op zondag 25 december 2022 @ 23:20:
[...]
En natuurlijk gewoon wat informatie over de woning is noodzakelijk om te weten hoe hoog het verbruik is, en wat de eerste dingen zijn om mee bezig te zijn.

Alles met een goed bedoelde beschrijving lijkt me al beter dan nu, want er is werkelijk op dat vlak vrijwel niets.

. Ik vermoed overigens dat juist degene die alle RC waardes van hun huis kennen, vaak het zelf allemaal al hebben uitgezocht.

Ik zie hier veel mensen die bij de start dit ook niet weten allemaal weten maar dankzij hun beschrijvende input soms met foto's komen we samen op het forum verder. Da's toch de kracht van het forum? Zonder dat kunnen de helpers toch ook heel weinig structureels.

[Ronald]

Er is niet eens een beschrijving van het gehele huis. Welke ruimtes wel en niet verwarmd worden.

Vooralsnog heb ik de indruk dat het geen kleine woning is… kleine woningen hebben immers zelden een zwembad.

Grote woningen komen met grote kosten. Is het verbruik excessief? Nou vooralsnog heb ik de indruk misschien wel niet.

Maar voor @Chris987: dit forum is behulpzaam, maar je moet je wel laten helpen. Niet zelf besluiten wat wel of niet relevant is.

[SCIxX]

Chris987 schreef op zaterdag 24 december 2022 @ 14:39:
Ik kan wel wat tips gebruiken om de toch wel ongewone installatie bij mijn ouders verder af te stellen.
Vrijstaand woonhuis met redelijke isolatie waarbij op dit moment als volgt wordt verwarmd:

- woonkamer(122m3): 3 radiatoren + convector put wordt verwarmd (9,2kW 90/70/20)
- keuken(22m3): 1 radiator en vloerverwarming (1,4kW 90/70/20 + vv ?kW)
- badkamer (25m3): 1 radiator en vloerverwarming (1,4kW 90/70/20)
- studeerkamer (20m3): enkel vloerverwarming. ( ?kW )

Verbruik in december is (schrikt niet) rond de 20 tot 30M3 gas per dag om 21C te houden!

Het eerste wat ik vreemd vind is dat er 60C naar zowel de radiatoren als naar de vloerverwarming gaat.(zie foto) Moet hier niet een temperatuur regelaar tussen om de vv naar 35 graden te brengen?
De installatie is altijd al zo geweest (20 jaar) en de vloeren waren altijd erg comfortabel warm.
[Afbeelding]

Ik ben nu alle radiatoren waterzijdig met voetventielen aan het afgeregeld.(kom met moeite uit rond de dT van 15)
Hoe moet ik de vloerverwarming in de keuken en studeerkamer afstellen? De zwarte draaikranen links op de afbeelding van de vloerverwarming dichtdraaien totdat hier ook een dT van 15-20 graden uit komt?

Kan ik ook nog wat doen met die groene vv pomp ?
Alle andere tips zijn welkom


ATAG e325ec HR ketel.
CV tmax = 60C
CV max vermogen: 82%

CV aanvoer gemeten is 67C en retour 59 graden.


Acties tot nu toe uitgevoerd:
radiator fans besteld voor radiatoren+convectorput woonkamer. (moeten nog gemonteerd worden)
vloerverwarming garage en hal helemaal dicht gedraaid.
buizen die nu nog op foto te zien zijn, zijn geïsoleerd.
radiator folie aangebracht op alle radiatoren.

Hoe groot is je huis? Je de thermostaat de hele dag op 21 staan of voor een gedeelte van de dag?

[FreakNL]

No Hands schreef op zondag 25 december 2022 @ 12:14:
[...]


1992 is maar minimaal geïsoleerd hoor, gevels zijn lastig te verbeteren, dak max rc2,5, vloer max rc2,5 maar zit die tussen de woning en de kelder in of onder de kelder? Dakisolatie is ook max rc2,5, dat is ook echt niet veel.
vrijstand huis met ramen rondom en dan overal glas (misschien nog wel een serre ook) uit 1992 heeft echt wel heel veel verlies. Het allerbeste geïsoleerde glas isoleert nog altijd minder dan een slecht geïsoleerde spouwmuur. Vergis je daar niet in.

Ik verbruik hier Max 500 kuub gas in een rijtjeshuis uit 1991 zonder verdere maatregelen. 2022 zelfs maar 300 kuub. Is er dan zoveel verschil tussen vrij en rijtjeshuis?

[Ronald]

Het is tevens nuttig als mensen die proberen te helpen het topic lezen. @SCIxX 4e post, 21 graden met 17 nacht verlaging.

@FreakNL wat denk je dat minimaal 2x zoveel buitenmuur doet? Rijtjeshuizen zijn meestal smal en lang in Nederland, dus misschien wel 3x

[SCIxX]

Ronald schreef op maandag 26 december 2022 @ 08:18:
Het is tevens nuttig als mensen die proberen te helpen het topic lezen. @SCIxX 4e post, 21 graden met 17 nacht verlaging.

@FreakNL wat denk je dat minimaal 2x zoveel buitenmuur doet? Rijtjeshuizen zijn meestal smal en lang in Nederland, dus misschien wel 3x

Niet specifiek genoeg, wat is nacht, van 00:00 tot 06:00?

[Ronald]

SCIxX schreef op maandag 26 december 2022 @ 08:25:
[...]


Niet specifiek genoeg, wat is nacht, van 00:00 tot 06:00?

En dat detail vroeg je niet.

Ook interessant : tot welke temperatuur het daadwerkelijk zakt... Bij welke buitentemperatuur

De vraag is of Nachtverlaging effectief is als je op hogere retour = lager rendement moet gaan aanwarmen... Wat blijkbaar nu al lang duurt - weinig afgifte marge dus.

[Chris987]

Iedereen bedankt voor de input en bijdrage in dit topic.
Omdat het niet mijn eigen installatie is, maar deze van mijn ouders zal ik zo goed mogelijk informatie proberen te achterhalen en delen met jullie.
Ook ben ik pas net begonnen met afstellen en isoleren en heb nog niet meteen antwoord op al jullie vragen. Ik zal hieronder de informatie die ik wel al heb vergaard met jullie delen.

Omdat de kosten letterlijk onhoudbaar zijn bij een stookgedrag wat mijn ouders gewend waren, wordt hier nu sterk van afgeweken.
Normaliter werd er als volgt gestookt: om 06:00 de verwarming aan naar 20C of 21C opstoken en pas savonds om een uur of 19:00 uit. Daarna ging de nachtverlaging in naar 15C.
Als dit schema wordt gehanteerd zit je op een koude decemberdag als b.v. 15 december (echte uitschieter) boven de 30m3 gas!(zie printscreentje van umeter hieronder) Dat is al snel meer dan 100 euro en dus niet houdbaar om iedere dag te stoken! (prijzen in plaatje geblurd omdat deze niet goed zijn ingesteld)


Omdat mijn ouders in een redelijk groot huis wonen en maar met z'n 2e zijn, wordt er al een tijdje met een elektrische kacheltje en savonds op de bank met een warmte dekentje gewerkt. Het verbruik van de laatste weken/maanden is daarom niet geheel representatief voor de situatie. Jaarverbruik 2021 was 2.300m3.


Info huis:
Vrijstaande woning uit 1992 met woonkamer en geschakelde keuken. (zie screenshotje hieronder) Huis heeft 2 verdiepingen en is volledig onderkelderd. Het zwembad in de tuin is op dit moment afgesloten van de CV. Zwembad kan met CV worden verwarmd, maar dat doen we al tijdje niet meer zoals je kunt begrijpen
Vloerverwarming ligt alleen in de hal, study, keuken en garage. Waarvan ik recent de garage en hal helemaal heb dichtgedraaid.



Radiator 1: 900x600x10 (b h d) T22


Radiator 2: 1800x600x10 T21


Convertor put: 3000x200x10


Radiator keuken: 600x900x10 T22



Extra foto's van o.a. de installatie:
CV installatie:





Vloerverwarming verdeler:




Radiator verdeler:
Overzicht foto:


Wat is er tot nu toe door mij gedaan:
- buizenisolatie in de kelder bij de CV aangebracht
- radiator folie achter iedere radiator aangebracht
- heatfans op alle rads en de convector geinstalleerd
- CV tmax van 70 naar 60C. (hiermee was ma ook al aan het spelen geweest)
- vloerverwarming garage en hal helemaal dichtgedraaid met zwarte kranen op foto.
- In de kelder was een groot ventilatie gat naar buiten. (met een HR ketel niet meer nodig). Deze dichtgepurt.
- begonnen met waterzijdig afstellen rads (icm IR gun)
- alle andere rads muv de badkamer in het huis (slaapkamers, 2e badkamer, kelder) staan op vriesbeveiliging.

[Chris987]

route99 schreef op zondag 25 december 2022 @ 14:21:
[...]
Met alle respect, het complete warmte verliesplaatje is nodig om alles in de context te kunnen beoordelen. Imho is cherry picking maar van beperkte waarde, de kans dat er een veel grotere verliesfactor aanwezig is, is reëel. We weten dat echter niet ivm aan gebrek aan input daarvan hier.

Er is dus een overzicht nodig van:

• dak of daken met ieder hun Rc
• gevel of gevels met ieder hun Rc
• vloer of vloeren met ieder hun Rc
• ramen met ieder hun Uw

Eerder voel ik me niet meer geïnspireerd om een verdere bijdrage te geven. Ik verveel me echt niet...

@route99 Ik begrijp dat je alle info van de woning nodig hebt om een goed oordeel en advies te kunnen geven. Je moet ook begrijpen dat dit het huis van mijn ouders is waar ik niet dagelijks op bezoek ben. Ik ben pas net een paar dagen bezig en hoop dan ook stap-voor-stap wijzer te worden om zo tot een goede gasbesparing te komen.

Ik zal bij mijn volgende bezoek zo goed als mogelijk de Rc waardes per onderdeel van het huis bepalen en deze hier delen. Hopelijk houd ik je dan wel aan boord

[Wilke]

Ik ben bang, zoals al door anderen geopperd, dat hier voornamelijk sprake is van een isolatie-probleem.

32 m3 gas op een dag zonder wind en met een gemiddelde temperatuur van -2 a -3, dat is een warmteverlies van 1 GJ in een dag met 20 graaddagen, gemiddeld 11,5 kW continu. Dat is natuurlijk wel echt pijnlijk, ook voor een huis uit 1992. Tuurlijk zou het fijn kunnen zijn daar met CV-tuning 10% vanaf te schaven, maar daar ga je het duidelijk niet mee redden.

Het was al gevraagd, maar dacht ik nog niet beantwoord: wat was de laatste jaren gemiddeld het jaarverbruik? Ook om even te checken hoe representatief bovenstaande is.

[route99]

Het huis kan ook op een andere manier niet optimaal gebouwd zijn, bijv dat het veel te veel kiert omdat de afwerking daarvan niet goed (genoeg) is. En dan ben je met een vrijstaand huis echt de Sjaak want als rij huis kan dat dan nog steeds een probleem zijn maar dankzij het hebben van 2 buren kan het wel een stuk minder groot zijn.
Met een blowertest kun je de luchtdichtheid van een huis testen, kost wel het nodige (600 euro???), maar dan kun je het wel veel effectiever aanpakken.

Verbaas je over lek sommige huizen kunnen zijn, een voorbeeld die ik vond, het huis lijkt me een stuk ouder, maar het gaat even om het idee:
YouTube: EnergieRijk Houten- Op kierenjacht met een blowertest in de Oorden

Meer voorbeelden:
https://www.google.com/se...doortest+site:youtube.com

Met goede infrarood foto's kun je vaak ook het nodige zien av keren.
meer tips:
https://www.milieucentraa...en/naden-en-kieren-dicht/

[ Voor 18% gewijzigd door route99 op 26-12-2022 12:12 ]

[Seroo]

Ik lees dat je de max temperatuur van de ketel op 60 graden hebt gezet. Dat hoeft niet per se voordelig te zijn.

Hierboven wordt al gezegd dat het verlies van het huis rond de 11kW zit. Welk vermogen heeft de ketel? Ik lees dat je ketel 28kW vermogen heeft. Je zegt dat het vermogen staat ingesteld op 82%, schroef die eens naar 45-50% en laat de temperatuur op 75 graden staan. Daarmee kan een modulerende thermostaat (als je die hebt) zelf de Ta bepalen. Met je radiatoren waterzijdig ingeregeld, wat je met een dT van 15 echt prima hebt gedaan, krijg je dan een goede Tr.

Door een lager vermogen van je ketel gaat hij minder pendelen. Zorg ook dat je pompvermogen in dezelfde range zit.

Ik heb mijn 36kw Intergas op 30% max vermogen staan met pomp op max 30%. Minima staan beiden op 20%. Sinds ik dit een paar weken geleden heb gedaan draai ik 30% zuiniger. Puur doordat het pendelen is gestopt en mijn radiatoren het beter doen bij 75 graden dan bij 60.

[ Voor 6% gewijzigd door Seroo op 26-12-2022 12:13 ]

[Broodro0ster]

[b]Chris987 schreef op maandag 26 december 2022 @ 11:30:
Jaarverbruik 2021 was 2.300m3.

Dat is een vrij normaal verbruik voor zo'n groot vrijstaandhuis met dat bouwjaar. Mijn schoonouders hebben een kleiner huis en verbruiken 21000kWh/jaar.

Als je natuurlijk kijkt naar een koude dag zoals 15 december, dan is het verbruik inderdaad zeer hoog. Maar bij zulke lage temperaturen is dat normaal. Gelukkig is het niet elke dag zo.

Wat groepen uitzetten en een lagere aanvoer zal wel iets helpen, maar verwacht geen wonderen. Betere isolatie, kierdichting etc zal grotere rendementen halen. De isolatiestandaard in 1992 waren basis maatregelen. En dubbelglas uit die tijd is niet te vergelijken met HR++ dubbelglas van nu bv.

[Seafarer]

Chris987 schreef op maandag 26 december 2022 @ 11:49:
[...]


@route99 Ik begrijp dat je alle info van de woning nodig hebt om een goed oordeel en advies te kunnen geven. Je moet ook begrijpen dat dit het huis van mijn ouders is waar ik niet dagelijks op bezoek ben. Ik ben pas net een paar dagen bezig en hoop dan ook stap-voor-stap wijzer te worden om zo tot een goede gasbesparing te komen.

Ik zal bij mijn volgende bezoek zo goed als mogelijk de Rc waardes per onderdeel van het huis bepalen en deze hier delen. Hopelijk houd ik je dan wel aan boord

Ik zou daar niet teveel tijd in steken. Je hebt een IR camera en ik zie geen foto's van gevels? De zwakke plekken knallen er meteen uit.

Omdat het een Nederlands huis is zal de glasoppervlakte 60 tot 70% van de totale gevel zijn.
Is er nog gewoon dubbelglas aanwezig? Dan is het toverwoord: zonder nadenken driedubbel erin zetten.

Je hebt de OT doorgenomen dacht ik? Wat me opvalt is dat in de eerste post een retour temperatuur genoemd wordt van 59 graden. De ketel condenseert dus niet meer. Vandaar dat je aan het waterzijdig inregelen bent geslagen?
Maar dan komt er een IR foto voorbij met rookgassen van 47 graden halen we hier 8 graden vanaf dan is de retour 47-8 = 39 graden. Ik zou het iets minder verwachten met zoveel vloerverwarming.
Ook zou ik de aanvoer weer terug zetten naar 70 het rendement van de ketel zit in de retour.!!!!

Koude retour:
Alle basis zaken zijn getest en kloppen:
Alle radiatoren zijn correct aangesloten?
Alle radiatoren zijn echt schoon, met een zaklamp erdoor kijken? Ook de convector?
Radiatoren zijn niet verstopt in knullige omkastingen die de werking verstoren?
Badkamer radiator van voldoende grootte zodat de retour niet te hoog is?
Eventueel IR foto maken van iedere radiator als de installatie continue in bedrijf is. Dit is de snelste manier om problemen op de sporen.

Verwarmen met elektrisch kacheltje. 1kW per uur. in gas zit 9kW per kuub.Ik zou eens narekenen wat echt goedkoper is.


EDIT: BELANGRIJK!!!! Als je delen van een installatie uitzet, doe dat dan met 1 afsluiter dicht NOOIT 2!!!

[route99]

@Seafarer Het dubbele glas is op de 1e pagina al diverse keren door anderen genoemd.
Daar heb je geen IR-foto's voor nodig. Dat knalt er in een overzichtstabel er al uit.
Heb daar al een voorbeeld van gegeven hoe je daar meer overzicht over krijgt:
route99 in "Enorm gasverbruik (20-30m3 per dag): installatie verbeteren?"

IR-foto's kunnen voor de gevel wel aangeven of wat er in zit nog steeds egaal over de gevel hetzelfde isoleert of dat het uitgezakt is oid.
Voor de CV lopen hier meer expert rond, ben ik zeker niet. Ik zie al wel dat er 2 richtingen zijn, een die op de water-T verlaging tot 50-60 graden C zit en anderen die dat niet doen en vnl het vermogen vd CV verlaagt.
Wat de ketel niet mag doen: Een pendelprobleem krijgen.

Verder wacht ik op het overzicht, dat maakt het hopelijk toch veel inzichtelijker.

[brt652]

Chris987 schreef op maandag 26 december 2022 @ 11:30:

Normaliter werd er als volgt gestookt: om 06:00 de verwarming aan naar 20C of 21C opstoken en pas savonds om een uur of 19:00 uit. Daarna ging de nachtverlaging in naar 15C.
Als dit schema wordt gehanteerd zit je op een koude decemberdag als b.v. 15 december (echte uitschieter) boven de 30m3 gas!(zie printscreentje van umeter hieronder)
[Afbeelding]

Ik zou verwachten dat als de nachtverlaging naar 15C in gaat, je gas verbruik naar 0 gaat. Echter in je screenshot blijft het gasverbruik 's nachts >0,8m3 per uur. Ik houd zelf ook ons eigen gasverbruik bij en als bij ons de nachtverlaging in gaat, gaat de ketel uit en is ons gas verbruik 0.

[route99]

@brt652 Goed punt, hoor ik vaker, dus eerst dit voor we verder gaan:
Chris987 in "Enorm gasverbruik (20-30m3 per dag): installatie verbeteren?"

[Ramon_1984]

Het lijkt eerder dat je vloerverwarming verdeler een grote bypass in je systeem is.
Ik zou dit aan laten passen

[Microkid]

Ramon_1984 schreef op maandag 26 december 2022 @ 13:51:
Het lijkt eerder dat je vloerverwarming verdeler een grote bypass in je systeem is.
Ik zou dit aan laten passen

Eensch. als ik de foto's zo zie zouden die ruimtes ook wel met de radiatoren warm gehouden moeten kunnen worden. Vloerverwarming eens afsluiten en dan kijken wat het effect is.

[Chris987]

Wilke schreef op maandag 26 december 2022 @ 11:52:

Het was al gevraagd, maar dacht ik nog niet beantwoord: wat was de laatste jaren gemiddeld het jaarverbruik? Ook om even te checken hoe representatief bovenstaande is.

Helaas was er toen geen logging via umeter, maar volgens rekeningen gemiddel 2500m3 per jaar.

[DutchWing]

Chris987 schreef op maandag 26 december 2022 @ 11:30:
Omdat mijn ouders in een redelijk groot huis wonen en maar met z'n 2e zijn, wordt er al een tijdje met een elektrische kacheltje en savonds op de bank met een warmte dekentje gewerkt. Het verbruik van de laatste weken/maanden is daarom niet geheel representatief voor de situatie. Jaarverbruik 2021 was 2.300m3.

Maar het jaarverbruik 2021 is wel representatief?

Info huis:
Vrijstaande woning uit 1992 met woonkamer en geschakelde keuken. (zie screenshotje hieronder) Huis heeft 2 verdiepingen en is volledig onderkelderd. Het zwembad in de tuin is op dit moment afgesloten van de CV. Zwembad kan met CV worden verwarmd, maar dat doen we al tijdje niet meer zoals je kunt begrijpen
Vloerverwarming ligt alleen in de hal, study, keuken en garage. Waarvan ik recent de garage en hal helemaal heb dichtgedraaid.

Eerlijk gezegd is een jaarverbruik van 2300m³ helemaal geen buitensporig verbruik!

1. Een woning uit 1992 kun je niet vergelijken met nieuwbouw.
2. Vloerverwarming met een slechte vloerisolatie verbruikt ook meer. Totale oppervlakte vloerverwarming?
3. Grote vrijstaande woning kun je niet vergelijken met een rijtjes woning.
4. Werkende mensen stoken minder als mensen welke met pensioen zijn.
5. Oudere mensen stoken vaak langer en met hogere temperaturen.

Natuurlijk met huidige tarieven betaal je gewoon makkelijk €5000,- t/m €9000,-

Ruimtes welke je niet verbruik op vorststand zetten.
Eventueel zone regeling toepassen.
Maximale temperatuur op 19 graden zetten en een extra dekentje + wat dikkere kleding dragen.
Aanvoertemperatuur kun je verlagen, maar in sommige gevallen moet je dan van nachtverlaging na 24/7 stoken. (Afhankelijk van de situatie etc)

[ Voor 12% gewijzigd door DutchWing op 26-12-2022 15:47 ]

[Ramon_1984]

YouTube: Duurzame energie #63 21 jaar geen hoogrendementsketel door een ver... kijk hier maar eens naar, en jou ouders hebben een bypass met een pomp

[ Voor 43% gewijzigd door Ramon_1984 op 26-12-2022 15:55 ]

[Moby]

Broodro0ster schreef op maandag 26 december 2022 @ 12:23:
[...]

Dat is een vrij normaal verbruik voor zo'n groot vrijstaandhuis met dat bouwjaar. Mijn schoonouders hebben een kleiner huis en verbruiken 21000kWh/jaar.

Als je natuurlijk kijkt naar een koude dag zoals 15 december, dan is het verbruik inderdaad zeer hoog. Maar bij zulke lage temperaturen is dat normaal. Gelukkig is het niet elke dag zo.

Wat groepen uitzetten en een lagere aanvoer zal wel iets helpen, maar verwacht geen wonderen. Betere isolatie, kierdichting etc zal grotere rendementen halen. De isolatiestandaard in 1992 waren basis maatregelen. En dubbelglas uit die tijd is niet te vergelijken met HR++ dubbelglas van nu bv.

Whut? Vergelijk je nou M3 met kWh? En verbruik je 21000kWh? Als in 21 duizend? Of bedoel je 2100m3

Meer vragen dan antwoorden...

Edit: een verbruik van 2300m3 voor een vrijstaande woning uit 1992 lijkt mij helemaal niet vreemd

[ Voor 6% gewijzigd door Moby op 26-12-2022 16:12 ]

[Broodro0ster]

Moby schreef op maandag 26 december 2022 @ 16:02:
[...]


Whut? Vergelijk je nou M3 met kWh? En verbruik je 21000kWh? Als in 21 duizend? Of bedoel je 2100m3

Meer vragen dan antwoorden...

Edit: een verbruik van 2300m3 voor een vrijstaande woning uit 1992 lijkt mij helemaal niet vreemd

Ja... Want je kunt makkelijk omzetten. De eenheden die ik gebruik zijn correct lijkt me. Ik vermeld het verbruik in kWh omdat we in Belgische hoog calorisch gas hebben. Dus je kunt dan zelf omrekenen hoeveel kuub dat is.

21000kWh laag calorisch gas is ongeveer 2050m3
21000kWh hoog calorisch gas in ongeveer 1825m3

[Techneut]

Ik heb weinig toe te voegen aan de reeds geplaatste antwoorden en raadgevingen. Het huidige maandverbruik (december) is weliswaar inderdaad heel erg hoog, maar is dat niet inherent aan het stookpatroon in de wintermaanden? Zoals de vrij hoge instelling van de thermostaat. En wordt er in het in het naar mijn indruk vrij grote huis in veel kamers gestookt? Want het jaarverbruik valt vergeleken met deze cijfers nogal mee! Dat zou je in vergelijking met de in de startpost genoemde cijfers aanmerkelijk veel hoger verwachten. Projecteer die cijfers dus niet op het jaarverbruik, want dat geeft niet een betrouwbaar beeld.

[Chris987]

DutchWing schreef op maandag 26 december 2022 @ 15:43:
[...]

Maar het jaarverbruik 2021 is wel representatief?

[...]

Niet helemaal. Ergens in oktober is WelkomEnergie failliet gegaan en zijn mijn ouders tijdelijk bij een andere duurdere energie leverancier terecht gekomen. Toen zijn ze eigenlijk begonnen met zuiniger stoken en opletten.

Bij mijn eerstvolgende bezoek (na nieuwjaar ivm een vakantie) maak ik met de FLIR foto's van de gevels en alle radiatoren.
Ook een duidelijkere foto van de VV en radiator verdeler en de temperatuur ervan tijdens in bedrijf.

[ Voor 21% gewijzigd door Chris987 op 26-12-2022 22:53 ]

[Ronald]

Seroo schreef op maandag 26 december 2022 @ 12:12:
Ik lees dat je de max temperatuur van de ketel op 60 graden hebt gezet. Dat hoeft niet per se voordelig te zijn.

Hierboven wordt al gezegd dat het verlies van het huis rond de 11kW zit. Welk vermogen heeft de ketel? Ik lees dat je ketel 28kW vermogen heeft. Je zegt dat het vermogen staat ingesteld op 82%, schroef die eens naar 45-50% en laat de temperatuur op 75 graden staan. Daarmee kan een modulerende thermostaat (als je die hebt) zelf de Ta bepalen. Met je radiatoren waterzijdig ingeregeld, wat je met een dT van 15 echt prima hebt gedaan, krijg je dan een goede Tr.

Door een lager vermogen van je ketel gaat hij minder pendelen. Zorg ook dat je pompvermogen in dezelfde range zit.

Ik heb mijn 36kw Intergas op 30% max vermogen staan met pomp op max 30%. Minima staan beiden op 20%. Sinds ik dit een paar weken geleden heb gedaan draai ik 30% zuiniger. Puur doordat het pendelen is gestopt en mijn radiatoren het beter doen bij 75 graden dan bij 60.

Het maximale ingestelde vermogen van een ketel verlaagt niet het minimum vermogen van de brander. Intergas 36 heeft minimum 8kW, dus 20% is ruwweg dat minimum. Minder / niet pendelen krijg je door het minimum vermogen in het afgifte systeem kwijt te kunnen bij de ingestelde Ta, niet door een instelling van de ketel. Die moduleert ook met aan-uit thermostaat terug om niet boven Ta te komen.

Ter vergelijk de woning van de ouders van @Chris987 had op koudste dag gemiddeld 42% van de 28kW ketel nodig (maar als dat als maximum ingesteld was dan zou de woning niet/amper opwarmen na de nacht.)

Modulerende thermostaat kun je een hoge Ta instellen op de ketel om sneller aan te kunnen warmen. Maar als daar een hogere Tr bij komt kijken kost het rendement. Bij lagere warmte vraag zou de thermostaat lagere Ta moeten vragen.

Niet modulerende thermostaat kun je met max Ta ten koste van afgifte vermogen Tr beïnvloeden en daarmee dus rendement.

Max vermogen instellingen zie ik niet hoe dat wat voor gunstig effect dan ook heeft.


CV ketels… weinig simpel aan en door het vaak erg hoge minimum vermogen gewoon ondingen.

Blij dat ik geen intergas 36 heb. Mijn woning heeft nooit, maar dan ook nooit 8kW nodig.

[ Voor 3% gewijzigd door Ronald op 26-12-2022 23:10 ]

[romon]

Het is al gezegd door anderen, maar die vloerverwarming springt er wel uit hoor.

Op de warmtebeeldfoto van de vv installatie zie je onderaan dat er heet water retour gaat naar de ketel. Dat is funest voor een lage Tr en het daarmee het HR rendement van de ketel.

Dit is dan ook de reden dat je bij de ketel een Dt hebt van 8 graden (67-59), terwijl je alleen op de radiatoren al op 15 zegt te zitten. Het inregelen doet dus helemaal niets voor je rendement, terwijl er wel potentie is. Zeker na het bijmengen van het retourwater uit de vloer (meet de temperatuur van de 4 bovenste buizen maar eens, ik gok +-30 graden). Dan zou je bij de ketel makkelijk rond de 20-25 Dt moeten kunnen uitkomen. Met een Tr rond de 40 graden ruim in het HR condensatie bereik.

Deze vv installatie is dus ongeschikt voor een HR ketel. Was vroeger pre-HR waarschijnlijk prima, maar ik zou nu echt een gesloten verdeler laten plaatsen!

(Op dezelfde warmtebeeldfoto kun je trouwens zien dat je in de overzichtsfoto in de OP je vv aanvoer en retour verkeerd om hebt getekend. Maar goed ook, anders zou de vloer >60 graden ontvangen)

[ThinkPad]

route99 schreef op maandag 26 december 2022 @ 12:01:
[...]
Met een blowertest kun je de luchtdichtheid van een huis testen, kost wel het nodige (600 euro???), maar dan kun je het wel veel effectiever aanpakken.

Verbaas je over lek sommige huizen kunnen zijn, een voorbeeld die ik vond, het huis lijkt me een stuk ouder, maar het gaat even om het idee:
YouTube: EnergieRijk Houten- Op kierenjacht met een blowertest in de Oorden
[...]

Goede tip. Aangezien de topicstarter zelf ook een IR-camera heeft kan hij ook een 'DIY blowerdoortest' proberen. Ik heb dat zelf onlangs ook bij mijn woning gedaan. Kwestie van wachten tot het buiten goed koud is (<=5°C ofzo) en dan alle ventilatieroosters/ramen dicht en vervolgens mechanische ventilatie en afzuigkap maximaal aan. Je zet je huis dan op onderdruk en ik kon met de warmtecamera perfect zien waar er via kieren koude lucht naar binnen kwam: ThinkPad in "[IR] Het grote Ik wil/heb een warmtebeeldcamera"

Scheelt weer €600 Ook zonder FLIR kom je al een heel eind trouwens, grotere kieren voel je de koude lucht wel naar binnen blazen.

[ Voor 4% gewijzigd door ThinkPad op 27-12-2022 09:00 ]

[Ronald]

@ThinkPad dat maakt een flir kopen in precies 1 klap rendabel… die vervolgens ook prima weer marktplaats op lijkt te kunnen.

[FreakNL]

Ronald schreef op maandag 26 december 2022 @ 23:06:
[...]


CV ketels… weinig simpel aan en door het vaak erg hoge minimum vermogen gewoon ondingen.

Blij dat ik geen intergas 36 heb. Mijn woning heeft nooit, maar dan ook nooit 8kW nodig.

De xTreme 36 heeft een minimum vermogen van 3.6kwh

Geen idee of @Seroo die heeft, is niet geheel duidelijk.

[ Voor 7% gewijzigd door FreakNL op 27-12-2022 09:08 ]

[Agent47]

Ik zou maar beginnen om je huis te verwarmen tot 19,5 graad i.p.v. 21. Dat scheelt je qua kosten al heel veel.
Ik denk verder dat je idd moet gaan kijken op kieren of roosters.

[route99]

Dat inregelen van die CV moet zeker goed gebeuren, kan vast ook een significante besparing opleveren, maar voor de rest lijkt het me erg nuttig om je huis ook goed zelf en/of met behulp van een expert in kaart te brengen.

We konden via de gemeente zo'n onderzoek aanvragen, maar nu doen ook de nodige wijk of stad of dorp energie groepen dit tegen en redelijke prijs, vaak met IR-foto's en een advies.
Mijn ervaring is dat het een prima start is en je toch zelf je huis, zover je dat nog niet wist, qua energie en situatie beter moet leren kennen.

Een advies van zo groep kan zijn dat je het dak beter moet isoleren, maar in de praktijk blijkt dat de manier waarop en de moeilijkheidsgraad enorm kunnen verschillen. Wij hebben zo'n enorm dak, ruim 90 m2 omdat het vanaf de 1e verdieping begint. Met 12 m diepte hebben we beneden flink wat leefruimte, maar boven geeft zo'n dak soms beperkingen en daar hebben we in tientallen jaren de leefruimte op aan gepast. Omdat ons huis uit '82 voor die tijd zeker redelijk geïsoleerd was en ons gasverbruik voor ca 150 m2 leefoppervlak nooit erg hoog was (met zijn 5-en tot 1300m3 en met 2 of 3-en nu heel dik onder de 1000m3, dit jaar wrs 650m3) pakken we vooral de hot spots aan. Het dak ben ik nog lang niet uit, het is zo complex dat je snel het risico loopt om plaatsen zonder dampremmende of klimaat folie te krijgen. Tenzij ik de hele leefruimte die tegen/aan het dak binnen zit wegsloop......

Daarom is het erg handig om een overzicht te hebben waar links en rechts de pijn in de warmteverliezen zitten.

De vervanging van het oude dubbelglas door HR++ in 6 grote GGL Velux ramen (hier DIY !) is er een die op viel om te doen. Er zijn nog klussen genoeg eer ik met dak aan de slag hoef en die toch bijdragen aan comfort/gasreductie.

Onze kamer-T was altijd 19-20ºC, nooit te gek gemaakt, het went echt.... en nu is dat 18-19ºC echt max. Dat "trekken" we meestal prima. We hebben geen echte vochtproblemen. We zetten vaak aan het begin v/d avond de CV ca 30 min aan en dan helemaal uit of op 15º voor de zekerheid in de vorstperiode...

[ Voor 10% gewijzigd door route99 op 27-12-2022 09:33 ]

[Marzman]

Agent47 schreef op dinsdag 27 december 2022 @ 09:09:
Ik zou maar beginnen om je huis te verwarmen tot 19,5 graad i.p.v. 21. Dat scheelt je qua kosten al heel veel.
Ik denk verder dat je idd moet gaan kijken op kieren of roosters.

En misschien ook niet het hele huis. Ik verwarm zelf gewoon de ruimte waar ik ben (en de badkamer draait dan mee) en snachts niks en de slaapkamers normaal ook niet (alleen als het heel koud is, als het flink vriest, dan staan de radiatoren in de gang en boven ook open).

[route99]

Vroeger werd dus heel anders tegen die leef temperaturen aan gekeken.
Bij -10ºC moest in ons huis het op diverse plaatsen (zie plaatje) nog 22ºC kunnen worden, waar we nu bij 18-19ºC zitten!
Het CV systeem heeft nu dus een flinke over capaciteit, de T-a is nu 50ºC i.p.v. eerder 80-85ºC (nog uitzoeken of een lager vermogen nog wat toevoegt) en het wordt nu ook probleemloos warm (genoeg). Boven staat bijna alles uit, alleen de badkamer en een kleine werkkamer draaien mee in die 30 minuten en dat is wel prettig.

Bron: De handleiding van het huis, bijlage v/h bestek (1982).

[ Voor 10% gewijzigd door route99 op 27-12-2022 10:12 ]