Te weinig flow over vloerverwarmingsverdeler?

[The Legend]

[TL/DR]

Haal ik genoeg flow op m’n vloerverwarmingsverdeler met de extra pompgroep, en kan ik dezelfde flow verwachten als ik buffervat en pompgroep verwijder en alleen de pomp uit de warmtepomp het werk laat doen?

[/TL/DR]

Toch even een eigen topic, nadat ik al een aantal geralateerde vragen in afzonderlijke topics had gedropt.

Een recap: het gaat om 2-1-kap woning van eind 2015. Redelijk geïsoleerd maar niet luchtdicht. Er was een ventilatiewarmtepomp geïnstalleerd waardoor ik nog ca. 1000m3 gas per jaar verbruikte (incl. SWW). Die ging stuk en toen heb ik onder garantie via Nefit en de installateur een hybride warmtepomp geïnstalleerd gekregen. Het gaat om een Bosch Compress 7400i 5kW monoblock met een Bosch Compress 7000i binnenunit. Op advies van Nefit is een 50L buffervat geplaatst en een secundaire Buderus pomp (Wilo Para 25/7-50/SC). Daarbij heb ik ook de Robot mengverdeler met pomp laten vervangen door een pomploze gesloten verdeler met flowmeters.

Foto’s buffervat (verstopt onder het steenwol), de Buderus pomp en de gesloten verdeler:







Dit is in mei 2021 gebeurd. De daarop volgende winter was zacht en ik heb 100% op de WP verwarmd. Geen klachten over warmte of comfort. Een SCOP van ca. 5 dus dat ging prima! Afgelopen matige vorstperiode (Oosten van het land) trok de WP het niet meer zelf. Dat was de periode van 10 tot en met 18 december waar hier in Twente het etmaalgemiddelde ruim onder nul was. Toen heeft de gasketel een dag bijgedraaid. Daarna ben ik me nog eens gaan verdiepen in de efficiëntie van het systeem en de mogelijkheden om die te vergroten. Tijdens de vorstperiode was me al opgevallen dat de aanvoertemperatuur vanaf de WP steeds een paar graden hoger was dan de aanvoertemperatuur na het buffervat. Ik dacht: als die aanvoertemp van de WP nu rechtstreeks m’n vloer in gaat, dan zou de WP het ook met matige vorst zelf nog warm kunnen houden. Toen las ik ook dat een buffervat in mijn situatie helemaal niet nodig is.

Ik ben dus een plan gaan maken om het buffervat en de Buderus pomp te verwijderen uit het systeem. Maar tijdens dat proces begon ik me af te vragen: trekt die pomp in de binnenunit van de WP dat wel In de ideale situatie natuurlijk wel, want de systeemwijzer van Nefit/Bosch laat zien dat je ook prima zonder buffervat en externe pomp kunt installeren, mits je voldoet aan deze voorwaarden.



In de handleiding van de binnenunit zit nog een grafiek van de pomp.



Maar dat is allemaal theorie, en ik heb geen idee wat de exacte opvoerhoogte en belangrijker: de leidingweerstand hier is.

Het afgiftesysteem bestaat uit vloerverwarming op de begane grond van ca. 120m2 (woonkamer, keuken, gang/toilet, bijkeuken, berging). De gesloten vloerverwarmingsverdeler heeft 8 groepen. Gebruikte buis is 16x 2 en is als het goed is h.o.h. 10cm gelegd. Aan de hand van het vloeroppervlakte en het aantal groepen heb ik het idee dat de groeplengte vermoedelijk langer is dan ideaal zou zijn. Lastige is ook dat ik geen legplan heb, dus geen idee welke groep waar ligt. Heb wel een FLiR warmtebeeldcamera (voor op m’n iPhone) dus als het weer kouder wordt zou ik door groepen te sluiten daar wel achter kunnen komen. Op de verdiepingen heb ik nog 5 LTV radiatoren maar die staan allemaal altijd dicht. De badkamer wordt verwarmd met vloerverwarming die op de retour van het systeem is aangesloten (vroeger met een RTL- ventiel, maar die is er tussenuit gehaald tijdens installatie van de WP).

Standaard staat de Wilo pomp van de Buderus pompgroep hier op constante druk, pompstand 2. Ik krijg dan de volgende flow in liters per minuut over de 8 groepen als ik ze allemaal helemaal openzet:
Groep 1: 1,6
Groep 2: 1,5
Groep 3: 1,5
Groep 4: 1,6
Groep 5: 2
Groep 6: 1,5
Groep 7: 1,6
Groep 8: 2,1
Totaal: 13,4

De flow met alle groepen open lijkt me niet heel hoog. Dus de pomp op standje 3, maar dat levert maar een beperkt hogere flow op (liters per minuut):

Groep 1: 2
Groep 2: 1,7
Groep 3: 1,6
Groep 4: 1,9
Groep 5: 2,2
Groep 6: 1,6
Groep 7: 2
Groep 8: 2,5
Totaal: 15,5

Mijn vraag is nu: is dit nu normaal, of lijkt hier al iets niet goed te zitten, bijvoorbeeld teveel leidingweerstand (waar nu bar weinig aan te doen is)?

Overigens haal ik in de huidige situatie wel de gewenste delta T op de vloerverwarmingsverdeler. Met deze buitentemperatuur ongeveer 2 graden en als het echt koud wordt richting 5-7 graden.

[edit 24-12]

Inmiddels de groepen inzichtelijk gekregen met de warmtebeeldcamera en aan de hand daarvan de flow wat getweakt (liters per minuut). Daar achter op basis van het warmtebeeld de oppervlakte per groep bij benadering:

Continue druk - stand 2
Groep 1: Woonkamer linksvoor 2 (ca. 13,7m2)
Groep 2: Woonkamer midden 2 (ca. 11m2)
Groep 3: Eettafel 1,9 (ca. 13m2)
Groep 4: Keuken 1,8 (ca. 13,2m2)
Groep 5: Bijkeuken 1,5 (ca. 7,9m2)
Groep 6: Garage 1 (ca. 14m2)
Groep 7: Woonkamer rechtsvoor 1,9
Groep 8: Gang/toilet 1 (ca. 9,3m2)

Continue druk - stand 3
Groep 1: Woonkamer linksvoor 2,2
Groep 2: Woonkamer midden 2,1
Groep 3: Eettafel 2
Groep 4: Keuken 2
Groep 5: Bijkeuken 1,5
Groep 6: Garage 1
Groep 7: Woonkamer rechtsvoor 2
Groep 8: Gang/toilet 1

Idee is zoveel mogelijk flow op de plekken waar ik veel warmte wil en geknepen waar wat minder warmte prima is.


Mijn angst is dat ik het buffervat en de extra pomp verwijder en dan nog minder flow op de verdeler overhoud. De pomp in de binnenunit van de WP is een Grundfos UPM2K 25-75 PWM. Die moet dan straks alles in z’n eentje doen. Ik ben bang dat als ik te weinig flow overhoud, ik niet meer goed waterzijdig kan inregelen omdat ik te koude groepen bijvoorbeeld niet meer flow kan geven. Is die angst terecht, of slaat dit nergens op?

[Voor 8% gewijzigd door The Legend op 24-12-2022 23:12]

[The Legend]

Geen deskundige die hier iets van vindt?

[The Eagle]

Vast wel, maar je zit vlak voor de kerstvakantie dus iedereen is nog onderweg naar huis of heeft andere prioriteiten
_{En zie de faq, kicken binnen 24u wordt nog steeds niet echt op prijs gesteld}

[Andrehj]

The Legend schreef op vrijdag 23 december 2022 @ 14:29:
[TL/DR]

Haal ik genoeg flow op m’n vloerverwarmingsverdeler met de extra pompgroep, en kan ik dezelfde flow verwachten als ik buffervat en pompgroep verwijder en alleen de pomp uit de warmtepomp het werk laat doen?

[/TL/DR]

Toch even een eigen topic, nadat ik al een aantal geralateerde vragen in afzonderlijke topics had gedropt.

Een recap: het gaat om 2-1-kap woning van eind 2015. Redelijk geïsoleerd maar niet luchtdicht. Er was een ventilatiewarmtepomp geïnstalleerd waardoor ik nog ca. 1000m3 gas per jaar verbruikte (incl. SWW). Die ging stuk en toen heb ik onder garantie via Nefit en de installateur een hybride warmtepomp geïnstalleerd gekregen. Het gaat om een Bosch Compress 7400i 5kW monoblock met een Bosch Compress 7000i binnenunit. Op advies van Nefit is een 50L buffervat geplaatst en een secundaire Buderus pomp (Wilo Para 25/7-50/SC). Daarbij heb ik ook de Robot mengverdeler met pomp laten vervangen door een pomploze gesloten verdeler met flowmeters.

Belangrijk: Zijn alle groepen helemaal open gedraaid?

Verder zie ik in je foto's veel haakse koppelingen (die zijn funest voor de flow) en vraag ik me af of die leidingen wel 28mm zijn. Zijn ze niet 22? En dan die kunststof, is dat wel 32?

Maar dat is allemaal theorie, en ik heb geen idee wat de exacte opvoerhoogte en belangrijker: de leidingweerstand hier is.

Het afgiftesysteem bestaat uit vloerverwarming op de begane grond van ca. 120m2 (woonkamer, keuken, gang/toilet, bijkeuken, berging). De gesloten vloerverwarmingsverdeler heeft 8 groepen. Gebruikte buis is 16x 2 en is als het goed is h.o.h. 10cm gelegd. Aan de hand van het vloeroppervlakte en het aantal groepen heb ik het idee dat de groeplengte vermoedelijk langer is dan ideaal zou zijn.

Daar lijkt het zeker wel op. Aanbevolen bij VVW is max 80 meter, zeker als je 16x2 slangen hebt. Dat komt neer op 8 m² per groep (bij HoH 10).
Jij zit op 15 m² per groep. Maar waaruit leidt je af dat de slangen HoH 10 cm liggen? Dat was in 2015 bepaald niet gebruikelijk. Maar dit kun je allemaal eenvoudig met een warmtebeeldcamera checken.

Lastige is ook dat ik geen legplan heb, dus geen idee welke groep waar ligt. Heb wel een FLiR warmtebeeldcamera (voor op m’n iPhone) dus als het weer kouder wordt zou ik door groepen te sluiten daar wel achter kunnen komen.

Waarom dan pas? Je kan toch gewoon je WP op vol vermogen zetten (door een onhaalbaar hoge constante Ta te vragen) en dan maar de helft van je groepen open zetten? Dan zie je die slangen echt wel.

Op de verdiepingen heb ik nog 5 LTV radiatoren maar die staan allemaal altijd dicht. De badkamer wordt verwarmd met vloerverwarming die op de retour van het systeem is aangesloten (vroeger met een RTL- ventiel, maar die is er tussenuit gehaald tijdens installatie van de WP).

Geen idee wat je hier bedoelt. Teken eens een schema?

Standaard staat de Wilo pomp van de Buderus pompgroep hier op constante druk, pompstand 2. Ik krijg dan de volgende flow in liters per minuut over de 8 groepen als ik ze allemaal helemaal openzet:
Groep 1: 1,6
Groep 2: 1,5
Groep 3: 1,5
Groep 4: 1,6
Groep 5: 2
Groep 6: 1,5
Groep 7: 1,6
Groep 8: 2,1
Totaal: 13,4

De flow met alle groepen open lijkt me niet heel hoog. Dus de pomp op standje 3, maar dat levert maar een beperkt hogere flow op (liters per minuut):

Groep 1: 2
Groep 2: 1,7
Groep 3: 1,6
Groep 4: 1,9
Groep 5: 2,2
Groep 6: 1,6
Groep 7: 2
Groep 8: 2,5
Totaal: 15,5

Mijn vraag is nu: is dit nu normaal, of lijkt hier al iets niet goed te zitten, bijvoorbeeld teveel leidingweerstand (waar nu bar weinig aan te doen is)?

Overigens haal ik in de huidige situatie wel de gewenste delta T op de vloerverwarmingsverdeler. Met deze buitentemperatuur ongeveer 2 graden en als het echt koud wordt richting 5-7 graden.

Mijn angst is dat ik het buffervat en de extra pomp verwijder en dan nog minder flow op de verdeler overhoud. De pomp in de binnenunit van de WP is een Grundfos UPM2K 25-75 PWM. Die moet dan straks alles in z’n eentje doen. Ik ben bang dat als ik te weinig flow overhoud, ik niet meer goed waterzijdig kan inregelen omdat ik te koude groepen bijvoorbeeld niet meer flow kan geven. Is die angst terecht, of slaat dit nergens op?

Mijn conclusie na nogmaals naar je foto's te hebben gekeken:

Volgens mij is de toevoer naar je VVW-verdeler te klein. Ik denk dat daar 22mm buis is gebruikt. Kijk maar naar de aansluitingen van je Budurus: Die is heel groot, maar er zit direct een verloop naar een veel kleinere maat op. Zo'n pompunit heeft niet voor niets zo'n grote aansluiting!

Die kleine buismaat in combinatie met de vele haakse (knel)koppelingen is funest voor je flow.

Advies:
- Haakse koppelingen allemaal eruit (vervangen door stromende knelbochten, of gebogen bochten).
- Buffervat eruit
- Leidingen vergroten naar 32 mm kunststof of 28mm staal / koper.

[The Legend]

Andrehj schreef op zaterdag 24 december 2022 @ 10:50:
[...]

Belangrijk: Zijn alle groepen helemaal open gedraaid?

Verder zie ik in je foto's veel haakse koppelingen (die zijn funest voor de flow) en vraag ik me af of die leidingen wel 28mm zijn. Zijn ze niet 22? En dan die kunststof, is dat wel 32?

Voor de maximale flow test heb ik alle groepen helemaal open gezet. Zowel op pompstand 2 als 3.

Leidingwerk in koper is 22mm. Kunststof is 26 dacht ik, iig geen 32.

Daar lijkt het zeker wel op. Aanbevolen bij VVW is max 80 meter, zeker als je 16x2 slangen hebt. Dat komt neer op 8 m² per groep (bij HoH 10).
Jij zit op 15 m² per groep. Maar waaruit leidt je af dat de slangen HoH 10 cm liggen? Dat was in 2015 bepaald niet gebruikelijk. Maar dit kun je allemaal eenvoudig met een warmtebeeldcamera checken.

Ik heb bij de bouw in het bestek op laten nemen dat ik de buizen op 10cm wilde hebben, juist vanwege de toen nog hypothetische overgang van gas naar warmtepomp. Voor zover ik dat tijdens de bouw heb kunnen controleren is dat ook gebeurd.

Waarom dan pas? Je kan toch gewoon je WP op vol vermogen zetten (door een onhaalbaar hoge constante Ta te vragen) en dan maar de helft van je groepen open zetten? Dan zie je die slangen echt wel.

Das een goeie, ga ik vanmiddag doen.

Geen idee wat je hier bedoelt. Teken eens een schema?

Ik zou niet weten hoe het precies getekend moet worden, maar tijdens de bouw is mij verteld dat de badkamer ‘op de retour zit’. Destijds nog met een RTL-ventiel om de temperatuur te kunnen regelen. Ik lees daar de volgende uitleg over.

Het RTL-ventiel, ook wel bekend als "retour-terug-loop"-ventiel of "retour-temperatuur-begrenzing", is een praktische oplossing voor temperatuurregeling in kleinere ruimtes met een vloeroppervlakte van maximaal 5 m², zoals bijvoorbeeld een badkamer of (bij-) keuken. Door het beperkte oppervlak van deze ruimtes is een mengverdeler vaak overbodig en volstaat een RTL ventiel.

Dit ventiel wordt gemonteerd in de retour van een CV-installatie, waarbij vervolgens een buis van ongeveer 25 meter wordt aangesloten. In het RTL-ventiel zit een voeler die de temperatuur van het water in de vloerverwarmingsbuizen registreert en vervolgens bepaalt of er meer of minder warm water aangevoerd moet worden om zo de vloer op een ingestelde temperatuur te krijgen.

Mijn conclusie na nogmaals naar je foto's te hebben gekeken:

Volgens mij is de toevoer naar je VVW-verdeler te klein. Ik denk dat daar 22mm buis is gebruikt. Kijk maar naar de aansluitingen van je Budurus: Die is heel groot, maar er zit direct een verloop naar een veel kleinere maat op. Zo'n pompunit heeft niet voor niets zo'n grote aansluiting!

Die kleine buismaat in combinatie met de vele haakse (knel)koppelingen is funest voor je flow.

Advies:
- Haakse koppelingen allemaal eruit (vervangen door stromende knelbochten, of gebogen bochten).
- Buffervat eruit
- Leidingen vergroten naar 32 mm kunststof of 28mm staal / koper.

Leidingen van zolder naar de bgg lopen door de dekvloer in de badkamer, dus die kunnen niet aangepast worden. Dat was in 2014/2015 volgens mij ook nog niet de standaard voor de meeste installateurs. Ik kan wel wat bochten eruit halen, maar de vraag is of ik dan tenminste dezelfde flow haal met de pomp van de WP als met de Buderus pompgroep..

[Andrehj]

The Legend schreef op zaterdag 24 december 2022 @ 11:41:
Voor de maximale flow test heb ik alle groepen helemaal open gezet. Zowel op pompstand 2 als 3.
Leidingwerk in koper is 22mm. Kunststof is 26 dacht ik, iig geen 32.

Daar zit een deel van je probleem. Zeker in combinatie met de haakse bochten.

Ik heb bij de bouw in het bestek op laten nemen dat ik de buizen op 10cm wilde hebben, juist vanwege de toen nog hypothetische overgang van gas naar warmtepomp. Voor zover ik dat tijdens de bouw heb kunnen controleren is dat ook gebeurd.

En daar zit het tweede (belangrijkste) deel van het probleem. Die HoH 10cm was prima, maar niet de manier waarop het uitgevoerd is. Ze hebben veel te weinig groepen gemaakt. Daardoor heb je nu een slanglengte van gemiddeld maar liefst 150 meter! Geen wonder dat je flow niet hoger wordt.

Leidingen van zolder naar de bgg lopen door de dekvloer in de badkamer, dus die kunnen niet aangepast worden. Dat was in 2014/2015 volgens mij ook nog niet de standaard voor de meeste installateurs. Ik kan wel wat bochten eruit halen, maar de vraag is of ik dan tenminste dezelfde flow haal met de pomp van de WP als met de Buderus pompgroep..

Gezien de enorme leidinglengte zal dit wel een dingetje worden.

Wat je wél zou kunnen doen: Buffer eruit, haakse koppelingen verwijderen en de twee pompen in serie zetten.
Maar je kunt bijna hetzelfde bereiken door het beter balanceren van de huidige installatie. Zodra flow primair en secundair gelijk zijn heb je geen flow meer door je buffer en doet die dus niks meer.
Dit kun je checken door de temperaturen van de aanvoer- en retourleiding te meten direct voor en direct na je buffer. Als die voor en na de buffer gelijk zijn, is de flow ook gelijk.

[The Legend]

Andrehj schreef op zaterdag 24 december 2022 @ 11:49:
[...]

Daar zit een deel van je probleem. Zeker in combinatie met de haakse bochten.

[...]

En daar zit het tweede (belangrijkste) deel van het probleem. Die HoH 10cm was prima, maar niet de manier waarop het uitgevoerd is. Ze hebben veel te weinig groepen gemaakt. Daardoor heb je nu een slanglengte van gemiddeld maar liefst 150 meter! Geen wonder dat je flow niet hoger wordt.

[...]

Gezien de enorme leidinglengte zal dit wel een dingetje worden.

Wat je wél zou kunnen doen: Buffer eruit, haakse koppelingen verwijderen en de twee pompen in serie zetten.
Maar je kunt bijna hetzelfde bereiken door het beter balanceren van de huidige installatie. Zodra flow primair en secundair gelijk zijn heb je geen flow meer door je buffer en doet die dus niks meer.
Dit kun je checken door de temperaturen van de aanvoer- en retourleiding te meten direct voor en direct na je buffer. Als die voor en na de buffer gelijk zijn, is de flow ook gelijk.

Maar wat ik me dan nog afvraag: hoe werkt dat dan bij woningen met op 2 of 3 verdiepingen vloerverwarming? Dan is de lengte per groep wel kleiner, maar uiteindelijk gaat het om de totale slanglengte van het systeem toch? Ik heb wel (te) veel meters op de bgg, maar dat is wel het enige aan afgifte.

Maar als ik jou goed begrijp heb je dus wel serieuze twijfel of de pomp van de WP in dit systeem hetzelfde aan flow kan halen als de huidige setup? En dat zit dan met name in leidingdiameter dat ik niet kan aanpassen. Is het dan wel verstandig om het buffervat en pompgroep te verwijderen, met het serieuze risico dat het dan erger is dan daarvoor.

Voor mijn begrip nog: is dit een stromende knelbocht? En dit is significant beter dan zo’n standaard 22mm knie? Gebogen bochten zijn in een bestaande situatie vaak lastig omdat de radius veel groter is.

[Voor 11% gewijzigd door The Legend op 24-12-2022 12:10]

[Andrehj]

The Legend schreef op zaterdag 24 december 2022 @ 12:04:
Maar wat ik me dan nog afvraag: hoe werkt dat dan bij woningen met op 2 of 3 verdiepingen vloerverwarming? Dan is de lengte per groep wel kleiner, maar uiteindelijk gaat het om de totale slanglengte van het systeem toch? Ik heb wel (te) veel meters op de bgg, maar dat is wel het enige aan afgifte.

Nee, je hebt niet te veel meters, je hebt teveel meters achter elkaar. En dat zorgt voor weerstand. Je wilt de meters parallel aan elkaar, dan is de weerstand veel kleiner (gaat kwadratisch). Dus je wilt veel groepen met korte lengtes. Jij hebt precies het omgekeerde, namelijk weinig groepen met (te) lange lengtes.

Of die groepen op 1, 2 of 3 verdiepingen liggen maakt niet uit.

Maar als ik jou goed begrijp heb je dus wel serieuze twijfel of de pomp van de WP in dit systeem hetzelfde aan flow kan halen als de huidige setup? En dat zit dan met name in leidingdiameter dat ik niet kan aanpassen. Is het dan wel verstandig om het buffervat en pompgroep te verwijderen, met het serieuze risico dat het dan erger is dan daarvoor.

Ik heb hierboven al mijn voorstel geschreven.

Voor mijn begrip nog: is dit een stromende knelbocht? En dit is significant beter dan zo’n standaard 22mm knie?

Ja. Maar meestal gebruikt men persbochten, of gewoon zelf een bocht buigen met een buigijzer.

Gebogen bochten zijn in een bestaande situatie vaak lastig omdat de radius veel groter is.

Uiteraard. Maar dat verandert niets aan het feit dat haakse bochten k*t zijn voor de flow.

[The Legend]

Andrehj schreef op zaterdag 24 december 2022 @ 12:39:
[...]

Nee, je hebt niet te veel meters, je hebt teveel meters achter elkaar. En dat zorgt voor weerstand. Je wilt de meters parallel aan elkaar, dan is de weerstand veel kleiner (gaat kwadratisch). Dus je wilt veel groepen met korte lengtes. Jij hebt precies het omgekeerde, namelijk weinig groepen met (te) lange lengtes.

Of die groepen op 1, 2 of 3 verdiepingen liggen maakt niet uit.

Dit maakt het ook weer veel begrijpelijker voor een natuurkunde n00b. Nu snap ik beter hoe het werkt.

Wat je wél zou kunnen doen: Buffer eruit, haakse koppelingen verwijderen en de twee pompen in serie zetten.
Maar je kunt bijna hetzelfde bereiken door het beter balanceren van de huidige installatie. Zodra flow primair en secundair gelijk zijn heb je geen flow meer door je buffer en doet die dus niks meer.
Dit kun je checken door de temperaturen van de aanvoer- en retourleiding te meten direct voor en direct na je buffer. Als die voor en na de buffer gelijk zijn, is de flow ook gelijk.

De pompen in serie zetten is in mijn geval in principe alleen het buffervat verwijderen en de leidingen weer aan elkaar knopen (minus zoveel mogelijk bochten) toch? De Buderus zit op de aanvoer en de retour en moet in dat geval zo blijven zitten?

Tweede optie is praktisch gezien een stuk lastiger lijkt me. De pomp van de WP stuurt op delta T dus die pompsnelheid zal steeds veranderen. De Buderus pomp staat op een vaste stand. Dat is dan toch nauwelijks te doen?

Uiteraard. Maar dat verandert niets aan het feit dat haakse bochten k*t zijn voor de flow.

Dat snap ik inmiddels. Maar de werkelijkheid van een bestaande situatie zal in de meerderheid van de gevallen zijn dat het suboptimaal is aangelegd en het leidingwerk maar zeer beperkt zal zijn aan te passen.

Pfff, ik heb gisteren koper en koppelingen gehaald, maar ik twijfel zeer of ik hier wel aan moet beginnen

[The Legend]

@Andrehj Ik zit er de hele dag op te kauwen. Nog een vraag: als ik het goed bekijk, zitten de meeste haakse bochten die ik kan aanpakken tussen de binnenunit en de Buderus pomp. Maar ik zie het toch goed dat de Buderus daar nu geen last van zou moeten hebben? Die pompt immers daarna pas de boel naar beneden. Door het buffervat heb ik 2 soort van gescheiden systemen met ieder zijn eigen leidingweerstand?

Het feit dat ik geen mega flow beneden krijg zal dus grotendeels zitten in niet oplosbare problemen: de leiding van zolder naar de bgg, de lengte van de vvwgroepen en haakse kunststof bochten bij de verdeler. Volgens mij is de pomp in de binnenunit (Grundfos UPM2K 25-75 PWM) wel ‘sterker’ dan de pomp in de Buderus (Wilo Para 25/7-50/SC). Kan het dan wel zijn dat de pomp van de WP meer debiet (of tenminste hetzelfde) kan leveren door dezelfde leidingen als die Buderus? Of is dat weer zo’n natuurkundig dingetje dat ik niet door heb

Als die kans echt klein is, ga ik er niet aan beginnen. Anderzijds ben ik wel nieuwsgierig naar wat het oplevert

[Voor 4% gewijzigd door The Legend op 24-12-2022 17:09]

[The Legend]

Zijn dit soort koppelstukken net zo slecht voor de flow als die haakse persbochten? Of valt dat wel mee?



Ik kan bij de verdeler de haakse bochten verwijderen door onderaan zo’n 26mm henco perskoppeling naar 22mm knel te zetten, en dan met 22mm koper naar de verdeler met een gebogen bocht.



Of is dit allemaal gerommel in de marge. Zo’n perstang huren is ook niet gratis natuurlijk.

[Andrehj]

The Legend schreef op zaterdag 24 december 2022 @ 17:07:
@Andrehj Ik zit er de hele dag op te kauwen. Nog een vraag: als ik het goed bekijk, zitten de meeste haakse bochten die ik kan aanpakken tussen de binnenunit en de Buderus pomp. Maar ik zie het toch goed dat de Buderus daar nu geen last van zou moeten hebben? Die pompt immers daarna pas de boel naar beneden. Door het buffervat heb ik 2 soort van gescheiden systemen met ieder zijn eigen leidingweerstand?

Het feit dat ik geen mega flow beneden krijg zal dus grotendeels zitten in niet oplosbare problemen: de leiding van zolder naar de bgg, de lengte van de vvwgroepen en haakse kunststof bochten bij de verdeler. Volgens mij is de pomp in de binnenunit (Grundfos UPM2K 25-75 PWM) wel ‘sterker’ dan de pomp in de Buderus (Wilo Para 25/7-50/SC). Kan het dan wel zijn dat de pomp van de WP meer debiet (of tenminste hetzelfde) kan leveren door dezelfde leidingen als die Buderus? Of is dat weer zo’n natuurkundig dingetje dat ik niet door heb

Als die kans echt klein is, ga ik er niet aan beginnen. Anderzijds ben ik wel nieuwsgierig naar wat het oplevert

Als je van WP tot VVW-verdeler weinig restricties hebt, kan het best zijn dat alleen de pomp in de WP hetzelfde debiet haalt als nu de Budurus pompgroep. Maar dan moet je wel van WP tot waar je niet meer bij de leidingen kan afscheid van die haakse koppelingen.
Je grootste probleem zit in ieder geval in de vloer, met die veel te lange VVW-groepen.

[Andrehj]

The Legend schreef op zondag 25 december 2022 @ 13:17:
Zijn dit soort koppelstukken net zo slecht voor de flow als die haakse persbochten? Of valt dat wel mee?

[Afbeelding]

Ik kan bij de verdeler de haakse bochten verwijderen door onderaan zo’n 26mm henco perskoppeling naar 22mm knel te zetten, en dan met 22mm koper naar de verdeler met een gebogen bocht.

[Afbeelding]

Of is dit allemaal gerommel in de marge. Zo’n perstang huren is ook niet gratis natuurlijk.

Elke haakse koppeling die je vervangt is "gerommel", maar uiteindelijk levert al dat "gerommel" wel een veel betere flow op.
Hoeveel het vervangen van elke bocht in jouw geval precies oplevert zou je aan de hand van de datasheets van de fabrikanten kunnen uitrekenen (maar vereist wel wat basiskennis van stromingsleer).

[The Legend]

@Andrehj Nieuw idee M’n pa blijkt een uponor perstang te hebben. Wat we nu van plan zijn is om gewoon achter het knieschot langs een nieuwe 26mm kunststof buis te leggen, tot vlak onder de binnenunit. En dan een kunststof naar 22 koper fitting. Dan zijn alle haakse bochten eruit, en bijkomend voordeel is dat al het bestaande koper kan blijven zitten. Mocht de WP te weinig flow geven, dan is het eenvoudig te herstellen.

[Andrehj]

The Legend schreef op maandag 26 december 2022 @ 15:48:
@Andrehj Nieuw idee M’n pa blijkt een uponor perstang te hebben. Wat we nu van plan zijn is om gewoon achter het knieschot langs een nieuwe 26mm kunststof buis te leggen, tot vlak onder de binnenunit. En dan een kunststof naar 22 koper fitting. Dan zijn alle haakse bochten eruit, en bijkomend voordeel is dat al het bestaande koper kan blijven zitten. Mocht de WP te weinig flow geven, dan is het eenvoudig te herstellen.

Als je nieuwe leidingen gaat trekken kun je het beter gelijk goed doen en alles in 32mm doen (of 28mm staal/RVS/koper. Is wel lastig verwerken, maar dan heb je het wel goed.

[The Legend]

Maar het gaat alleen om het eerste stukje, hoe zinvol is het om dat in (veel duurdere) 32mm buis te doen, terwijl de rest van het traject 26mm kunststof of 22mm koper is. Daarbij zal ik wel bochten moeten maken om bij de WP-binnenunit uit te komen.

Bijkomend probleem kom ik nu achter: Uponor is 25mm en Henco is 26mm…. Heb ik ook Uponor naar Henco koppelingen nodig

[Andrehj]

The Legend schreef op vrijdag 23 december 2022 @ 14:29:
Ik dacht: als die aanvoertemp van de WP nu rechtstreeks m’n vloer in gaat, dan zou de WP het ook met matige vorst zelf nog warm kunnen houden. Toen las ik ook dat een buffervat in mijn situatie helemaal niet nodig is.

Ik lees nu pas bovenstaande tekst: En dat gaat niet werken. Als de uitvoertemperatuur van je WP een paar graden (volgens mij bij jou een graad of 3) lager wordt, is niet ineens het vermogen erg veel hoger. Het rendement gaat wel omhoog, maar het vermogen maar nauwelijks, dat is misschien maar 100W. Kijk voor de gein eens naar onderstaande tabel van mijn WP:
Als bij -7 de watertemperatuur van 40 naar 35 graden daalt, stijgt het max vermogen maar met 300W:

Als jij met je geplande ombouwactie dus denkt je huis bij strenge vorst wel warm te kunnen houden, terwijl je WP daar gewoon te weinig vermogen voor heeft, dan moet ik je dus teleurstellen....

[The Legend]

Andrehj schreef op dinsdag 27 december 2022 @ 10:02:
[...]

Ik lees nu pas bovenstaande tekst: En dat gaat niet werken. Als de uitvoertemperatuur van je WP een paar graden (volgens mij bij jou een graad of 3) lager wordt, is niet ineens het vermogen erg veel hoger. Het rendement gaat wel omhoog, maar het vermogen maar nauwelijks, dat is misschien maar 100W. Kijk voor de gein eens naar onderstaande tabel van mijn WP:
Als bij -7 de watertemperatuur van 40 naar 35 graden daalt, stijgt het max vermogen maar met 300W:
[Afbeelding]
Als jij met je geplande ombouwactie dus denkt je huis bij strenge vorst wel warm te kunnen houden, terwijl je WP daar gewoon te weinig vermogen voor heeft, dan moet ik je dus teleurstellen....

Haha, das wel een goeie Maar ik snap de tabel nog niet helemaal: ik zie de WP warmer water maken dan feitelijk m’n vloer in gaat. Dat komt door het buffervat (toch?). Als ik die weghaal, dan gaat dat warmere water toch m’n vloer in, waardoor die dan toch meer warmte af kan geven?

[MisterB]

hi, ja zo denk ik ook, wellicht buffervat in serie i.p.v. parallel (en al je overige maatregelen) als eerste stap ? En gata er geen warmte naar aftakkingen (radiatoren oid) - en wat warmte verlies in leidingen. Maar een parallel buffervat zal lijkt me altijd mengen omdat er 2 water stromen doorheen gaan en er zal dus altijd kouder water uitstromen dan er in gestopt wordt. En als alles wat erachter hangt de warmte gewoon kwijt kan (en genoeg capaciteit heeft voor een defrost). Ik twijfel nog beetje over gehele weghalen buffervat of serieel maken.

Interessant topic trouwens, exactly dezelfde zaken vragen die ik heb en waar ik voor sta. Ik zie nu 6 knietjes en een thermostaat kraan in de 22mm aanvoer leiding vanaf de externe pomp achter het parallel buffervat naar de verdeler (waar het 8 groepen van meter of 80 worden). En ik zie 3 knietjes en een voetventiel in de retourleiding tussen verdeler en het parallel buffervat.

Ook het leiding werk tussen de WP binnen unit en het buffervat (dat is allemaal ca 30mm meerlaags buis met pers koppelingen) heeft diverse tot wel 6 'knietjes'. En er zit ook nog eens een driewegklep in (tussen WPen buffervat) om de boiler te verwarmen zo nu en dan (wellicht is daar ook wat te winnen. Alhoewel de meeste winst zal komen naar ik verwacht aan al het leidingwerk achter het buffervat (voor zolang die er nog in zit of serieel wordt).

Er moet echter ook her en der afgetapt worden om bv naar he radiatoren te gaan. Nu is dat vaak een 22/22/16 knel en dan ook nog eens sort-of verkeerd (dus 22/22 is de bocht om) en het lijkt me dat je daar de aftakking niet in de flow lijn moet zetten (zoals nu soms bij mij)

mvg

[Voor 97% gewijzigd door MisterB op 27-12-2022 12:04]

[Andrehj]

The Legend schreef op dinsdag 27 december 2022 @ 11:28:
Haha, das wel een goeie Maar ik snap de tabel nog niet helemaal: ik zie de WP warmer water maken dan feitelijk m’n vloer in gaat. Dat komt door het buffervat (toch?). Als ik die weghaal, dan gaat dat warmere water toch m’n vloer in, waardoor die dan toch meer warmte af kan geven?

Nee, dat buffervat geeft geen warmte af, dus kan er ook geen vermogen in verdwijnen. Het buffervat kost je alleen wat COP omdat het water van de WP nu warmer moet zijn dan nodig.

[The Legend]

Ah wacht, het warmere water uit de WP mengt in het buffervat waardoor de retour ook warmer wordt. Als ik het buffervat weghaal, stroomt het water wel rechtstreeks naar de vloer maar zal de retour kouder zijn. Gemiddeld is het afgiftevermogen dus gelijk, toch? Dan is het dus alleen een exercitie voor betere flow, maar die leek in de praktijk niet te weinig (met te weinig flow zou je een hoge delta T verwachten en dat was niet zo). En een iets betere COP, maar die was hier toch al best goed (SCOP ongeveer 5).

Hmmm, dan denk ik dat ik beter kan gaan klooien met de leidingen op het moment dat we echt van het gas af gaan.

[MisterB]

heeft een in serie aangesloten buffervat nog enige toegevoegde waarde (bij systeem zonder naregeling en 85 m2 vloerverwarming) ? Bijvoorbeeld om je defrost op te vangen ? Of anders ? Of is dat dat gewoon een goed geisoleerde tank water geworden die niks toevoegd aan de verwarming van je huis maar wel warm gehouden moet worden...

[Andrehj]

MisterB schreef op dinsdag 27 december 2022 @ 14:57:
heeft een in serie aangesloten buffervat nog enige toegevoegde waarde (bij systeem zonder naregeling en 85 m2 vloerverwarming) ? Bijvoorbeeld om je defrost op te vangen ? Of anders ? Of is dat dat gewoon een goed geisoleerde tank water geworden die niks toevoegd aan de verwarming van je huis maar wel warm gehouden moet worden...

Heb je alleen nodig bij een afgiftesysteem met te weinig warmteïnhoud. Met 85 m² VVW heb je dat niet. Dus geen buffervat nodig.

[MisterB]

top thanks

[MisterB]

--

[Voor 99% gewijzigd door MisterB op 27-12-2022 16:12]

[The Legend]

@Andrehj klopt mijn samenvatting hierboven? Ff checken of ik het nu goed begrepen heb, dan laat ik je daarna met rust

The Legend in "Te weinig flow over vloerverwarmingsverdeler?"

[Andrehj]

The Legend schreef op dinsdag 27 december 2022 @ 17:22:
@Andrehj klopt mijn samenvatting hierboven? Ff checken of ik het nu goed begrepen heb, dan laat ik je daarna met rust

The Legend in "Te weinig flow over vloerverwarmingsverdeler?"

Ja, dat klopt wel aardig.