Advies zonnepanelen - toekomstbestendigheid & veiligheid

[Goku33]

Ik zou graag even checken met de kenners hier of de onderstaande richting verstandig is om in te slaan.

Foto's

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

Beschikbare (dak)ruimte

Een lessenaarsdak (helling 25 graden) op het Oosten van 6,7 meter breed x 7,8 meter diep
Een kleiner dak (ong. 5,0 x 3,0 m) met ongeveer dezelfde hellingshoek op het Westen, maar dat lijkt nu niet nodig om ook te gebruiken.

Schaduw

Enkel een drietal kleine schoorsteenpijpjes. Wegens de ligging van het dak zal deze schaduw 's ochtends als de zon in het Oosten staat en 's middags als de zon hoog/in het Zuiden staat wel meevallen. Later op de dag als de zon naar het Westen verplaatst kunnen deze schaduwen wel wat langer worden zoals op de bovenste foto ook te zien is.

Jaarverbruik

Nu ongeveer 5.500 kWh, nog zonder elektrische auto. Dit staat overigens ook nog niet op afzienbare termijn gepland.

Huidige elektriciteitsaansluiting

3 fase (nieuwbouw 2018)
De groepenkast zit helemaal vol, 0 vrije plekken.

Budget en doel

Zo kosteneffectief mogelijk het maximale uit het grote dak halen, zonder daarbij veiligheid en toekomstbestendigheid uit het oog te verliezen.

Wie gaat het project uitvoeren

We hebben een aannemer op het oog, die rond maart-april kan leggen.

Bijhouden van data

Overkoepelend vind ik het wel leuk om een app te hebben om opbrengst te zien, maar die hoeft niet perse per paneel oid.

Reeds verkregen offertes

7.700 euro voor 7400Wp (20 panelen, €1,04/Wp), of 8.400 euro voor 8140 Wp (22 panelen, €1,03/Wp).

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

Regio

Amersfoort

Vragen

1. Stringomvormers vs Micro-omvormers (of optimizers)? Het voorstel is 2 losse stringomvormers. Waar de rode kruizen in de 2e foto staan, staan schoorsteenpijpjes en kan dus sowieso geen paneel liggen. Ik kom dan op maximaal 22 panelen, maar wel met het risico dat de 2 panelen met een vraagteken erop deels in de schaduw van deze pijpjes komen te liggen (blauw is mogelijke schaduw, vooral in voor- en najaar natuurlijk). Met stringomvormers betekent dit dan dat alle panelen die op 1 omvormer zitten minder gaan leveren toch? Dus op basis hiervan zou ik zeggen dat bij 22 panelen sowieso de panelen die bij de pijpjes in de buurt liggen van optimizers voorzien zouden moeten worden? Kan dat met deze omvormers? Veel andere panelen zullen nooit met schaduw te maken hebben en kunnen wel zonder optimzers op 1 stringomvormer.
   Als ik voor 20 panelen ga (wat qua opbrengst nu voldoende zou zijn) en de 2 vakken met een vraagteken leeg laat zou het wel goed moeten gaan met 2 stringomvormers denk ik, al zie je later op de dag dat de panelen rechts van de pijpjes ook wel last van schaduw kunnen krijgen (zie eerste foto).
2. toekomstbestendigheid: In de toekomst (zodra het salderen echt afgebouwd wordt) lijkt het te gaan lonen om met een energiemanagement systeem te gaan werken om de energie echt te verbruiken op het moment dat je het opwerkt. Ook wordt een thuisbatterij dan misschien wel lonend. Is dit systeem met stringomvormers later uit te breiden met deze zaken? Werkt het gelijktijdig verbruiken van opgewekte energie straks gewoon voor de apparatuur in het hele huis aangezien de omvormers specifiek op de wasmachine en droger groep zullen worden aangesloten?
3. elektrische installatie: Het voorstel is om de wasmachine en droger groepen op zolder (2 losse 16A groepen) te gebruiken en een verdeelkastje op die plek te plaatsen. Daarop komen dan 2 stopcontacten om beide apparaten weer op aan te sluiten en hierop worden 2 stringomvormers met ieder 10 of 11 panelen aangesloten. Als ik het een en ander opzoek over het gebruik van een verdeelkastje op zolder, lees ik veel dat je niet meer dan 3.500W per groep mag opwekken. 10 of 11 panelen van 370W komt daar toch boven? Of komen panelen in Nederland nooit aan hun volle piekvermogen? Is dit wel veilig als de panelen echt op piekcapaciteit aan het opwekken zijn? En als je tegelijk ook nog de droger en of wasmachine aanzet? Ik wil niet hebben dat alles eruit vliegt op een zonnige dag, of nog erger... overigens gaan de voorgestelde omvormers überhaupt maar tot 14A zie ik nu.
4. de prijs: Ondanks dat rond de €1/Wp volgens dit forum vrij netjes is, heb ik het idee dat het wel hoog is voor deze vrij basic opzet. Als ik de onderdelen Google kom ik op zo'n €4.700 ex. BTW op consumentensites. Dit bedrijf kan vast goedkoper inkopen en rekent daarboven dus nog €3.000 voor montage, gereedschapgebruik, etc. Ik zat zelf aan een prijs rond de €6.000 all-in (ex. BTW) te denken.
5. Verdere vragen en opmerkingen zijn altijd welkom!

[natural colour]

€1.30 / WP is tegenwoordig al een goede prijs...een 7400 WP pv installatie voor €6000.= kun je vergeten.
(uitgezonderd Pekela en Stadskanaal )

[ Voor 29% gewijzigd door natural colour op 22-12-2022 17:30 ]

[MSXBas]

Alleen string lijkt me prima met zo weinig schaduw.
Afhankelijk van wat de pijpjes voor functie hebben, zouden ze misschien met een laag plat kapje kinnen worden uitgevoerd voor nog minder schaduw. Soms past er op zo'n laag kapje zelfs nog een paneel overheen!

[Ronald]

Absoluut met string omvormer. Die gaan prima om met pijpjes, dat is makkelijk voor ze.

Toekomstbestendig is dat west dak ook vol gooien. Waarom niet: Je hebt een prijs waar de meeste mensen die op dit forum komen gister voor zouden tekenen, en de €/kWp gaan omlaag met het 2e dak.

Omvormers bepalen max vermogen, niet panelen. Dus met PV verdelers op de groepen kan.
Maar 6kWW op 1 fase is niet nietjes en voldoet niet aan netcode. Hoe meer vermogen je op 1 fase gooit, hoe sneller jij degene bent die van het net schakelt.
3 fase omvormer en nieuwe 5 aderige kabel is hoe dit hoort.


4700 ex btw voor de materialen kun je echt schudden, ik zit al op 5200 ex zonder solar kabel, PV verdelers en overige materialen. (Solar Outlet)

5900 incl btw voor dat alles is supernetjes.


6000 all in ex btw? Gelegd? Dan zit je in een droomwereld. Dat is wat ik betaald heb voor 20 stuks en zelf gelegd.
Oh en deze prijs met toezegging dat het in april ligt? Jij mag in je vuistjes knijpen.

[Goku33]

Bedankt voor de reacties. Dan moet ik dus gewoon niet zo'n gierige Hollander zijn en blij zijn met de geboden prijs. Prima, dat deel is dan akkoord.

En jullie gaan dus mee in de keuze voor stringomvormer(s). De terugloop in rendement door dat beetje schaduw weegt dus niet op tegen de meerprijs voor micro-omvormers. Is ergens door te rekenen hoeveel opbrengstverschil je nu echt kan verwachten met micro-omvormers? Gewoon puur omdat ik dat wel interessant vind.
Ik kan het natuurlijk ook gewoon aankijken en de panelen in de buurt van de pijpjes allemaal op 1 omvormer gooien en de andere omvormer helemaal vullen met panelen die geen last van schaduw hebben. Dan zie je uiteindelijk het verschil in opbrengst en kan ik eventueel zoals @MSXBas voorstelt de pijpjes wellicht nog inkorten. Het gaat trouwens om aanvoer naar de CV ketel en afvoer van CV ketel en ventilatiesysteem (met warmteterugwin).

@Ronald , het West dak is qua afmetingen erg inefficiënt met deze panelen. Ik kom tot max 4 panelen met best wat vrije ruimte eromheen. Dus dan zou ik er denk zo groot mogelijke panelen op leggen (450Wp?).
Ik lees hier dat je afhankelijk van de maximale omvormerdimensionering maximaal rond de 7500 Wattpiek paneelvermogen op 1-fase mag aansluiten. Daarmee zit dit systeem dus precies op de grens maar bij een uitbreiding naar het West dak zit je er dus sowieso overheen. Het stukje "de beperking dat ze maximaal 5750 Watt gelijktijdig mogen voeden op de hoofdzekering (anders zou deze doorsmelten)" maakt me wel wat zenuwachtig over de veiligheid van de 1-fase opstelling verdeeld over 2 groepen en 2 omvormers.
Vraag als elektra-noob: kan je deze 2 groepen in de meterkast dan aan 2 verschillende fasen hangen en daarmee het probleem omzeilen? Aangezien je dan 3.700 Wp per fase zou aansluiten.

Ik ga wel gewoon navragen wat de meerprijs is om toch een extra groepenkast(je) bij te plaatsen in de meterkast en het systeem naar boven gewoon netjes met 3-fase/5-aderig aan te sluiten. Peace of mind is ook wat waard.

[ Voor 4% gewijzigd door Goku33 op 23-12-2022 10:00 ]

[MSXBas]

Misschien pijpjes zelfs vervangen i.p.v. inkorten:

https://www.materialenvoo...FJFDUOK0Sw9waArbNEALw_wcB
https://www.materialenvoo...emen_%C3%98_100_-_ZT/3395

Wel even flow/ debiet in de gaten houden.

[Uszka]

Harde schaduw heeft geen invloed op het rendement van een stringomvormer. Die apparaten gaan daar prima mee om mits de string lang genoeg is. Ik heb hier ook een paar afvoeren op het dak waar je helemaal niets van terug ziet in de opbrengstcurve op een zonnige dag terwijl de panelen er rondom bijna strak tegenaan liggen. Immers een optimizer maakt van schaduw toch ook geen zon en een aparte omvormer helemaal niet. Dat laatste kan zelfs averechts werken door het beperkte aantal panelen.

[Ronald]

@Goku33 in deze post leg ik uit waarom de winst van optimizers/micro’s bij harde schaduw zo klein is: Ronald in "Mogelijk schaduw enkele panelen, SMA omvormer"

[Goku33]

MSXBas schreef op vrijdag 23 december 2022 @ 10:09:
Misschien pijpjes zelfs vervangen i.p.v. inkorten:
https://www.materialenvoo...FJFDUOK0Sw9waArbNEALw_wcB
https://www.materialenvoo...emen_%C3%98_100_-_ZT/3395
Wel even flow/ debiet in de gaten houden.

Mooie oplossing, thanks!

Uszka schreef op vrijdag 23 december 2022 @ 10:15:
Harde schaduw heeft geen invloed op het rendement van een stringomvormer. Die apparaten gaan daar prima mee om mits de string lang genoeg is. Ik heb hier ook een paar afvoeren op het dak waar je helemaal niets van terug ziet in de opbrengstcurve op een zonnige dag terwijl de panelen er rondom bijna strak tegenaan liggen. Immers een optimizer maakt van schaduw toch ook geen zon en een aparte omvormer helemaal niet. Dat laatste kan zelfs averechts werken door het beperkte aantal panelen.

Goed om te weten. Een snelle rekensom leert dat als een pijpje van 15cmx50cm gemiddeld een even zo lange schaduw werpt en deze schaduw volledig op 1 paneel valt (wat in mijn situatie niet zo is), dat dit ongeveer 4% van 1 paneel bedekt. Deze schaduw zal de opbrengst niet met 100% reduceren en valt dus bovendien niet (altijd) compleet op 1 paneel. Al met al zal de opbrengst misschien met 2% verminderen.

Ronald schreef op vrijdag 23 december 2022 @ 10:27:
@Goku33 in deze post leg ik uit waarom de winst van optimizers/micro’s bij harde schaduw zo klein is: Ronald in "Mogelijk schaduw enkele panelen, SMA omvormer"

Thanks! De rode of groene lijn maakt inderdaad niet zoveel uit. Maar gaat het niet vooral om het verschil tussen de groene en de blauwe lijn? Als je 10 panelen hebt waarvan er maar 1 last van schaduw heeft, is mijn begrip dat als je ze allemaal op 1 stringomvormer aansluit dat ze allemaal terugvallen van de blauwe naar de groene lijn, ondanks dat de andere 9 wel vol in de zon liggen. Met micro-omvormers zouden de andere 9 gewoon lekker op de blauwe lijn blijven produceren en alleen die ene met schaduw valt terug naar de groene lijn. Bij zo'n groot verschil tussen groen en blauw kan dat dus zeker de moeite waard zijn. Maar aangezien het verschil bij mij dus maar een paar procent zal zijn, maakt het niet uit. Stringomvormer(s) it is!

[JvS]

Goku33 schreef op vrijdag 23 december 2022 @ 10:33:
[...]


Thanks! De rode of groene lijn maakt inderdaad niet zoveel uit. Maar gaat het niet vooral om het verschil tussen de groene en de blauwe lijn? Als je 10 panelen hebt waarvan er maar 1 last van schaduw heeft, is mijn begrip dat als je ze allemaal op 1 stringomvormer aansluit dat ze allemaal terugvallen van de blauwe naar de groene lijn, ondanks dat de andere 9 wel vol in de zon liggen.

Dat klopt in theorie en dat komt omdat een paneel dat minder opbrengt een lagere stroom levert en de string maar 1 stroomsterkte kan hebben. Dus de gedachte (en marketing) is dat 1 zwakke broeder de hele zaak naar beneden trekt.

Maar in de praktijk valt het bij strings die lang genoeg zijn enorm mee. Panelen hebben namelijk "bypass diodes". Dus als je paneel deels niet opbrengt (door schadus), zal dat paneel het deel dat in de schaduw ligt bypassen en zal dat ene paneel 1/3e of 2/3e (die grote stappen in de grafiek van Ronald) minder opleveren, maar de rest van de string gaat gewoon lekker door.

Met een micro inverter kan je er nog NET een beetje meer uitpersen voor dat ene paneel omdat je individuele powerpoint tracking hebt (de groene lijn). De rest van de panelen blijft altijd gewoon de blauwe lijn volgen.

Pas als je zoveel panelen in de schaduw hebt liggen dat je bijvoorbeeld je minimale stringspanning om te leveren niet meer haalt (een paneel dat volledig bebypassed is, zal niets doen, dus ook geen spanning leveren), zal je volledige opbrengst instorten.

Alleen bij hele complexe of zachte schaduw (blaadjes van een boom op een heel groot deel, waarbij de dichtheid van je schaduw varieert en beweegt), werkt dit systeem niet zo goed. Want dan heb je gewoon alles nodig, is elk paneel per moment anders (bomen bewegen) en is per paneel optimaliseren dus the way to go.

Om bypassen helemaal optimaal te laten verlopen doet je omvormer ook regelmatig een "scan" waarin hij de "load" (en daarmee de stringspanning) varieert en checkt waar de meeste opbrengst is (dat is als alle panelen die schaduw hebben, die schaduw elimineren met een bypass diode). Dat scannen is af en toe (kost opbrengst in theorie als de zon gewoon lekker schijnt) en is niet geschikt voor complexe schaduw.

Met micro-omvormers zouden de andere 9 gewoon lekker op de blauwe lijn blijven produceren en alleen die ene met schaduw valt terug naar de groene lijn.

Zowel bij string als micro omvormers blijven de andere panelen volgens "blauw" produceen.

Mij micro's gaan de schaduwpanelen naar groen, bij stringomvormers en bypassdiodes gaan de schaduwpanelen naar rood.

---

Micro's doe je trouwens ook als je meer dan 2 strings aan verschllende maten panelen wilt combineren, of wanneer je korte / kleine strings op een dak in meer dan 2 richtingen / hellingshoeken wilt leggen.

[ Voor 22% gewijzigd door JvS op 23-12-2022 11:01 ]

[Ronald]

@Goku33 @JvS heeft alles al keurig beschreven.

Schaduw beheer waardoor niet de hele string in stort is sinds 1998 onzin. Toen introduceerde SMA wat ze toen optitrac noemde, nu shadefix.

Alle omvormers op de markt hebben hier een eigen versie van… maar er zijn PV professionals die dit nog altijd als argument gebruiken.

Dat zijn dus L…….enaars

[Goku33]

@JvS en @Ronald , enorm bedankt voor alle inzichten! Dit is wat tweakers.net zo'n mooi forum maakt
Het is trouwens niet zo dat de professional mij dure micro-omvormers probeert aan te smeren, ik hoorde vooral van veel mensen om me heen dat micro-omvormers bij het minste beetje schaduw al de moeite waard waren. Daardoor ging ik twijfelen aan de geoffreerde opstelling met stringomvormers.
Met deze inzichten gaat het dak gewoon vol met 22 panelen!

Ik laat nog offreren wat de meerprijs is van een nieuwe groepenkast in de meterkast met een 3-fase aansluiting en een enkele grote 3-fase omvormer. Of moet het wel kunnen om 2 losse Solis 1-fase 3,6kW omvormers op 2 verschillende fasen aan te sluiten?

[Goku33]

Ik heb nu een nieuwe offerte gehad voor 22 panelen (8140WP) op een Solis S5 3-fase omvormer. De installateur biedt de 8kW versie aan, maar die omvormer kan volgens de datasheet max. 12kWP aan, vrij flink ondergedimensioneerd dus?
Ik las dat je in Nederland beter kan overdimensioneren, dus dan is de 6kW (max 9kWP input) of zelfs de 5kW (max 7,5kWP input) efficiënter toch? Indien ik het goed heb begrepen gaat een kleinere omvormer al eerder op de dag renderen en is de opbrengst op bewolkte dagen ook beter.
Als ik de juiste waardes heb ingevuld op PVcalc dan kom ik met deze setup sowieso nooit boven een opbrengst van 6.319W bij heldere lucht.

[JvS]

8kW op 8kWp is vrij spot on gedimensioneerd . Niet onder of over. Strict genomen is het overdimensioneren (8,1kWp en 8kW)

Maar met een 6kW omvormer zal je niet heeeeeel veel verlies hebben, 5kW is wel echt pushing it (je gaat dan ook buiten specs van de omvormer). Met de 8kW variant kan je misschien eventueel wel alles op 1 MPPT laten aansluiten en heb je nog een volledige MPPT over voor de andere dakhelft en kan je in de toekomst makkelijk uitbreiden.

Enige manier om je verlies/winst te meten is simuleren.

[ Voor 12% gewijzigd door JvS op 29-12-2022 16:46 ]

[Goku33]

@JvS Ik baseerde me op deze website: https://www.solarconcept....verdimensioneren-omvormer
Zoals gezegd had ik het met PVcalc gesimuleerd, maar daarin zie ik eigenlijk geen verschil, of ik nu de omvormer met maximaal 12000, 9000 of 7500W ingangsvermogen opneem. Welke site is beter?
Jij vergelijkt de 8,1kWp trouwens met de 8kW maximale output van de omvormer. Maar moet je niet vergelijken met de maximale 12kWp input van diezelfde omvormer?
Die van 6kW heeft dus max 9kWp input en dan zit je dus nog steeds op onderdimensionering, al gaat hij dus al wel aftoppen als ik op de meest zonnige dagen eind mei op de piek 6,3kW opwek.
Die van 5kW is de eerste waarmee je op overdimensionering (zo'n 9%) komt met max 7,5kWp input. Alleen dan ga je dus iedere dag flink aftoppen?
Lastig al die tegenstrijdige info.

[JvS]

Nee jij gebruikt nu de verkeerde getallen. Het is een 8, 6 of 5kw omvormer.

[Goku33]

Bedankt voor de opheldering. Ik heb nog met een aantal simulators gespeeld en het optimale omvormervermogen lijkt rond de 7000-7500W te liggen. Dan toch maar de 8kW versie, bij de 6kW versie is het wel heel erg overgedimensioneerd. Bovendien hebben beiden toch hetzelfde opstartvoltage van 180V.
Nogmaals dank voor alle hulp. Hopelijk kan ik aankomende zomer mooie opbrengsten delen in het betreffende topic