Machine krachtstroom uitmeten

[epicjohan]

Voor mijn bedrijf ben ik bezig met een project om meer inzicht te krijgen over de verschillende verbruiken binnen het bedrijf.
We hebben een 20 tal CNC machines staan welke ik graag zou uitlezen via de fases met een klem, zodat ik deze informatie in HA kan koppelen en zichtbaar maken.
Na al wat gegoogle op verschillende opties hiervoor kom ik meestal uit op een Peacefair PZEM-004T V3 Energy Monitor.
Deze zou dan via esp home per fase gekoppeld kunnen worden aan HA.
Als ik de specs bekijk gaan deze tot 100A wat voor een groot deel bruikbaar van de machines is. Maar wel helaas tot 260V en niet de gebruikte 400V van de machines.
Veel van de gevonden oplossingen gaan over 2 fases helaas.

Graag zou ik per machine inzicht krijgen in het verbruik.

Heeft iemand hier ervaring mee ?

[wapie]

Heb er niet specifiek ervaring mee maar zie dat de Shelly 3EM hiervoor nog wel eens gebruikt wordt.

https://www.shelly.cloud/...duct-overview/shelly-3-em

3 fasen tot 120a per fase

[jeroen3]

Je hebt wel 3-fase meters nodig anders werkt het niet goed.
Wil je bij of in elke machine iets plaatsen of heb je ruimte genoeg in de verdeler(s)?

Want je kunt normale tussenmeters kopen en die met rs-485 linken, als het in je verdeler(s) past.

Zal niet goedkoop worden, en in hoeverre je een koppeling naar home assistant zelf moet maken weet ik niet. Dit is namelijk niet zo "home"-schaal meer.

[MBgek]

jeroen3 schreef op dinsdag 20 december 2022 @ 09:58:
Je hebt wel 3-fase meters nodig anders werkt het niet goed.
Wil je bij of in elke machine iets plaatsen of heb je ruimte genoeg in de verdeler(s)?

Want je kunt normale tussenmeters kopen en die met rs-485 linken, als het in je verdeler(s) past.

Zal niet goedkoop worden, en in hoeverre je een koppeling naar home assistant zelf moet maken weet ik niet. Dit is namelijk niet zo "home"-schaal meer.

Ik zou inderdaad ook gaan voor een oplossing in de verdelerkasten.

[epicjohan]

Mijn insteek was ook om een oplossing te plaatsen in de verdeler kast en niet bij de machines zelf.
Ik ben niet zo bekend met rs-485 maar daar zal ik eens induiken in de vakantie.
Het idee naar HA is omdat ik daar mee bekend vanuit de mijn eigen huis, en omdat ik die grafieken daarin vrij duidelijk vind.

Ik/we willen wat meer inzicht krijgen in ons verbruik en zeker ook omdat we al een keer problemen hebben gehad met enexis over onze meter.

De Shelly heb ik ook bekeken alleen zou ik dan voor elke machine die ik wel koppelen de stroom van het pand moeten halen om veilig in de verdeel kast te kunnen werken.
Ook is dit met alle robots die er draaien nooit een prettig iets voor ons.

[jackorobot]

epicjohan schreef op dinsdag 20 december 2022 @ 17:11:
Mijn insteek was ook om een oplossing te plaatsen in de verdeler kast en niet bij de machines zelf.
...
De Shelly heb ik ook bekeken alleen zou ik dan voor elke machine die ik wel koppelen de stroom van het pand moeten halen om veilig in de verdeel kast te kunnen werken.
Ook is dit met alle robots die er draaien nooit een prettig iets voor ons.

Ik ben bang dat ongeacht welke oplossing voor in de verdeelkast er gekozen wordt, de stroom van deze verdeelkast af zou moeten gaan. Ook met de door jou aangedragen Peacefair unit. Om het opgenomen vermogen te weten moet een meter namelijk de stroom en spanning over de machine weten. Stroom wordt opgenomen door de meetspoelen, voordeel is dat je deze in theorie zou kunnen plaatsen om de fasedraden in de verdeelkast zonder deze los te maken (mits dit een spoel is die je kan splitsen. Maar de meters moeten ook de spanning meten, en dit kan alleen door direct draden op de fasen (en evt neutraal) aan te sluiten. Dit wil je niet doen met een kast die op spanning staat.

Zitten de machines met een CEE form stekker aangesloten aan de muur? Misschien is het dan een idee om een verdeeldoosje er tussen te plaatsen met daarin een Shelly 3EM gemonteerd. Dan hoef je alleen de machine die je wilt gaan meten tijdelijk los te koppelen, en kan de rest van het pand aan het werk blijven.

[septillion]

Wat je ook gaat plaatsen zal je ergens de stroom er een keer af moeten halen ja.

Nu heeft een Shelly 3EM stroomspoelen die je open kunt klikken en de draad erin kunt leggen. De spanning naar de Shelly hoeft op zich niet van dezelfde groep als de machine, als de fasevolgorde maar klopt. Dus dan hoef je maar één groep uit te schakelen. Er van uitgaande dat het een beetje een moderne kast is zonder aanraakbare spanningsvoerende delen.

Maar wil je nu een hele set van die meters hebben en inzicht per machine of voldoet hele pand (of indien je dat ergens kunt meten, alle machines bij elkaar)?

[septillion]

Wat je ook gaat plaatsen zal je ergens de stroom er een keer af moeten halen ja.

Nu heeft een Shelly 3EM stroomspoelen die je open kunt klikken en de draad erin kunt leggen. De spanning naar de Shelly hoeft op zich niet van dezelfde groep als de machine, als de fasevolgorde maar klopt. Dus dan hoef je maar één groep uit te schakelen. Eventueel kan hier dus een hele zwik Shelly's achter. Er van uitgaande dat het een beetje een moderne kast is zonder aanraakbare spanningsvoerende delen.

Maar wil je nu een hele set van die meters hebben en inzicht per machine of voldoet hele pand (of indien je dat ergens kunt meten, alle machines bij elkaar)?

[pickboy]

We hebben het hier dus over een bedrijfssituatie.

Dan zijn de eisen vanuit de wetgever/verzekeraar wel dwingender als bij je eigen huis situatie. Hou dus goed in de gaten dat je oplossing volgens de geldende eisen word geïnstalleerd/geïnspecteerd/overgedragen.

Dat betekend ook dat het werken aan de installatie vaak aan meer eisen/beperking onderhevig is.
CT klemmen kunnen vaak (met de juiste beschermingsmaatregelen) wel geplaatst worden terwijl de kast nog onder spanning staat. De draden voor de voltage meting zeker niet.

Dus je ontkomt er niet aan op enig moment de verdeelkast(en) waar je moet werken spanningsloos te maken.

Het aantal meters (en dus CT klemmen) lijkt wel behoorlijk. Ik weet niet hoe je huidige kast is opgebouwd en hoeveel ruimte je hebt, maar je hebt kans dat het niet gaat passen zonder aanpassingen in je verdelers.

Er zijn ook commerciële oplossingen te koop. Heb je die in overweging genomen?

Zoek bijvoorbeeld eens naar ADW220 Multi-Channel 3 Phase Energy Meter. Dit soort systemen zijn er juist voor gemaakt en uit te breiden naar gelang het aantal modules dat je nodig hebt.
Er zijn meerdere merken en systemen die dit soort zaken aanbieden.

Als laatste. In zakelijke situaties mag je vaak niet eens zomaar aan de installatie werken zonder toestemming van de verantwoordelijke (externe) installateur of Installatie verantwoordelijke (als deze er is). Stem dit soort zaken goed af.

[jeroen3]

pickboy schreef op woensdag 21 december 2022 @ 11:10:
Zoek bijvoorbeeld eens naar ADW220 Multi-Channel 3 Phase Energy Meter. Dit soort systemen zijn er juist voor gemaakt en uit te breiden naar gelang het aantal modules dat je nodig hebt.
Er zijn meerdere merken en systemen die dit soort zaken aanbieden.

Dat is een mooi ding. Koppelbaar zodat je vrijwel de gehele verdeler kan meten.
Ik wou al omron, wago of schneider aanraden, maar dat gaat in de kosten lopen want die kunnen maar èèn branch per device.

Let erop dat als je iets met facturering wilt doen ze MID gecertificeerd moeten zijn en dan zijn er ook hogere eisen aan de montage. Dat is waarschijnlijk niet haalbaar.

Het kan zijn dat de verstoring van frequentiedrives in de cnc machines meetfout hebben veroorzaakt bij je enexis meter. Wellicht is een korte power quality study of permanente meter dat een beter plan? Dan niet per branch maar op het totaal. Powerside PQube 3 bijvoorbeeld.

[epicjohan]

pickboy schreef op woensdag 21 december 2022 @ 11:10:
We hebben het hier dus over een bedrijfssituatie.

Dan zijn de eisen vanuit de wetgever/verzekeraar wel dwingender als bij je eigen huis situatie. Hou dus goed in de gaten dat je oplossing volgens de geldende eisen word geïnstalleerd/geïnspecteerd/overgedragen.

Dat betekend ook dat het werken aan de installatie vaak aan meer eisen/beperking onderhevig is.
CT klemmen kunnen vaak (met de juiste beschermingsmaatregelen) wel geplaatst worden terwijl de kast nog onder spanning staat. De draden voor de voltage meting zeker niet.

Dus je ontkomt er niet aan op enig moment de verdeelkast(en) waar je moet werken spanningsloos te maken.

Het aantal meters (en dus CT klemmen) lijkt wel behoorlijk. Ik weet niet hoe je huidige kast is opgebouwd en hoeveel ruimte je hebt, maar je hebt kans dat het niet gaat passen zonder aanpassingen in je verdelers.

Er zijn ook commerciële oplossingen te koop. Heb je die in overweging genomen?

Zoek bijvoorbeeld eens naar ADW220 Multi-Channel 3 Phase Energy Meter. Dit soort systemen zijn er juist voor gemaakt en uit te breiden naar gelang het aantal modules dat je nodig hebt.
Er zijn meerdere merken en systemen die dit soort zaken aanbieden.

Als laatste. In zakelijke situaties mag je vaak niet eens zomaar aan de installatie werken zonder toestemming van de verantwoordelijke (externe) installateur of Installatie verantwoordelijke (als deze er is). Stem dit soort zaken goed af.

Het punt vanuit de verzekering is zeker een goed punt waar ik nog niet direct over nagedacht had.
Ik heb dit idee ook eerst langs onze installateur gespeeld over wat hij erin kan betekenen en hoe zij er tegen aankijken.
We hebben een tijd geleden al onze hoofd kabels al met rogowski spoelen laten doormeten voor een week om een beeld te krijgen van een gemiddeld verbruik, dit is ook gebeurd door onze installateur.

Ik ga waarschijnlijk toch nooit alle machines tegelijk uit meten maar voornamelijk de groot verbruikers, of ja dit was het plan.
Daarnaast hebben een klimaat systeem draaien voor de hele fabriek welke naar onze mening belachelijk veel stroom verbruikt. Deze staat ingesteld op een vaste temperatuur 24/7 en moet koelen/verwarmen naar gelang onze machines warmte produceren.
Voor ik onze leverancier hiervoor wil benaderen zou ik eerst graag een eigen meting uitvoeren.

Na wat zoeken kwam ik vandaag deze tegen van Wago.
https://www.wago.com/nl/g...in-bestaande-installaties

[pickboy]

Ik ben zelf geen fan van het soort meetpennen zo als Wago ze gebruikt.

Het is mooi dat ze intern afgezekerd zijn, dat vind ik positief aan de meetpennen.

De meting zelf word uitgevoerd door met een heel dun prikpennetje door de isolatie heen te prikken.
Het feit dat door de isolatie word heengeprikt word vind ik eigenlijk het grootste probleem. Daarnaast is deze vorm van verbinden zeer gevoelig voor beweging omdat je maar een heel klein punt van contact hebt.

Als het om tijdelijke metingen gaat word het een iets ander verhaal. Veelal word de spanningsmeting uitgevoerd door het plaatsen van klemmen of ander soortige tijdelijke verbindingen. Er zijn ook opties voor magneetcontacten op de schroeven van de automaat bijvoorbeeld.

Eea is afhankelijk van de mogelijkheden in de betreffende verdeler natuurlijk.

[Hegeman]

Wij doen nu testen met Sensorfact, gisteren de sensoren ontvangen.
Spul ziet er degelijk uit, vandaag en morgen installeren en dan kan ik de bevindingen delen.

[jeroen3]

Het hangt er een beetje vanaf hoe hoog het niveau van "zelf doen" is wat je wilt.
In principe kun je erg veel* Wago 750-495 modules aan elkaar koppelen tot de address space vol is en dan ben je vrij wat je doet met de software in een controller (codesys), of je koppelt ze aan de een veldbuskoppelaar (eg 750-362 modbus) waar je ze mee kan uitlezen.

Ze hebben 3 versies, voor 1A en 5A stroomtrafo en voor rogowski spoelen.
Met de 1/5A versies ben je in principe ook aardig vrij om stroomtransformatoren uit te kiezen, afhankelijk van wat je kwijt kan kun je bijvoorbeeld din-rail modellen krijgen, of clip-on. Vrije keus.

Afhankelijk van je precisie kan je alle meetmodules dezelfde spanningsmeting geven, dan hoef je maar èèn keer een setje 10x38mm meetzekeringen te laten plaatsen in plaats van die prik-probes wat @pickboy al aangeeft, die zijn minder ideaal.

*no more than six 3-Phase Power Measurement Modules should be operated on a standard coupler/controller; otherwise, an additional bus power supply (750-613) should be used.

[epicjohan]

Hegeman schreef op donderdag 22 december 2022 @ 08:52:
Wij doen nu testen met Sensorfact, gisteren de sensoren ontvangen.
Spul ziet er degelijk uit, vandaag en morgen installeren en dan kan ik de bevindingen delen.

Dit ziet er goed uit en valt ook een meteen in het straatje in wat ik zoek, alleen zie ik dat het een abonnement vorm is waar ik persoonlijk niet kapot van ben.
Maar ik zie wel de voordelen van een semi plug en play oplossing, en ook het feit dat ze ook dingen doen met trillingen welke kunnen bijdragen in preventief onderhoud van de machines.
Graag zie ik je bevindingen dan ook tegemoet.

pickboy schreef op donderdag 22 december 2022 @ 08:49:
Ik ben zelf geen fan van het soort meetpennen zo als Wago ze gebruikt.

Het is mooi dat ze intern afgezekerd zijn, dat vind ik positief aan de meetpennen.

De meting zelf word uitgevoerd door met een heel dun prikpennetje door de isolatie heen te prikken.
Het feit dat door de isolatie word heengeprikt word vind ik eigenlijk het grootste probleem. Daarnaast is deze vorm van verbinden zeer gevoelig voor beweging omdat je maar een heel klein punt van contact hebt.

Als het om tijdelijke metingen gaat word het een iets ander verhaal. Veelal word de spanningsmeting uitgevoerd door het plaatsen van klemmen of ander soortige tijdelijke verbindingen. Er zijn ook opties voor magneetcontacten op de schroeven van de automaat bijvoorbeeld.

Eea is afhankelijk van de mogelijkheden in de betreffende verdeler natuurlijk.

Het door de isolatie prikken heb ik gemist in het verhaal van Wago en heeft ook zeker niet mijn voorkeur.
De installatie in de verdeel kast zal toch gebeuren door onze installateur.
Het liefst zou ik een permanente oplossing zien om op langere termijn inzicht te krijgen in ons verbruik en hoe onze zonnepanelen daar tegen over staan.

De oplossing van sensorfact is wel interessant omdat ik dan op de fase kabels van de machines zelf kan meten en niet hoef te rommelen in de verdeelkast.

[bbbrumbrum]

Hegeman schreef op donderdag 22 december 2022 @ 08:52:
Wij doen nu testen met Sensorfact, gisteren de sensoren ontvangen.
Spul ziet er degelijk uit, vandaag en morgen installeren en dan kan ik de bevindingen delen.

Hoe meten deze sensoren de spanning?