Clawback wetgeving VS: terugbetalingen aan FTX, Blockfi, etc

Pagina: 1
Acties:

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Chris001
  • Registratie: December 2022
  • Laatst online: 14-12-2022
Beste medetweakers,

Graag ontvang ik jullie feedback over het volgende:

Een clawback regeling is Amerikaanse wetgeving en betekent dat bij beleggingsfraude (Chapter 11 bankruptcy) mensen worden gevraagd om tegoeden terug te storten. Gewoonlijk gaat het alleen om behaalde winsten. Echter, bij transacties die tot 90 dagen plaats hebben gevonden voordat een onderneming failliet gaat, geldt dat je alles moet terugbetalen. Dit noemt men clawback of preferential transfers.

Nu schrijf ik dit omdat ik zelf dus clawback brieven verwacht te ontvangen van crypto ondernemingen zoals FTX. Waarschijnlijk niet over een paar maanden, maar wel binnen een paar jaar. Het bezorgt veel onrust in mijn hoofd. Mijn eigen transacties vallen namelijk binnen de 90 dagen termijn.

Sommige mensen om mij heen zeggen dat ik me niet zorgen moet maken (omdat het Amerikaanse wetgeving is). Dat begrijp ik niet. Ik heb namelijk de voorwaarden (ToS) geaccepteerd om gebruik te kunnen maken van de earn faciliteit van deze websites (het ontvangen van 'rente'). Dus als ik een mogelijke clawback negeer, dan kom ik alleen maar in verdere problemen (bijv. advocaatkosten tegenpartij). Zie ik dit dan werkelijk verkeerd? De EU heeft daarnaast ook nog een uitleveringsverdrag met de VS.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • knakworst
  • Registratie: November 1999
  • Laatst online: 21:33

knakworst

Get more sats!

Afgezien van het administratieve drama. Als jij in Nederland woont doe je zaken met Celsius EU UAB, niet met Celsius US. FTX zelfde verhaal. Ik acht een clawback daarom zeer onwaarschijnlijk.


https://answers.justia.co...to-company-celsius-917504

[ Voor 20% gewijzigd door knakworst op 12-12-2022 19:44 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Ernst033
  • Registratie: Mei 2009
  • Laatst online: 12-07 18:00
Ik volg de huidige ontwikkelingen van de chapter 11 procedure met een schuin oog en een "retail clawback" lijkt wel een serieuze optie te worden.

Heeft een deskundig iemand met een beetje kennis van Nederlands insolventierecht een idee met welke zoektermen ik jurisprudentie omtrent clawbacks kan vinden en of dit überhaupt mogelijk is binnen onze jurisdictie? Dus graag geen antwoorden wat jij "denkt" of "zeer onwaarschijnlijk acht" want grote vorderingen worden doorgaands met korting verkocht aan hele vervelende binnenlandse advocatenkantoren die jou als een aasgier vervolgens het leven zuur maken met intimidatie en lawfare.

[ Voor 3% gewijzigd door Ernst033 op 30-01-2023 00:04 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Ernst033
  • Registratie: Mei 2009
  • Laatst online: 12-07 18:00
Chris001 schreef op maandag 12 december 2022 @ 12:12:
Beste medetweakers,

Graag ontvang ik jullie feedback over het volgende:

Een clawback regeling is Amerikaanse wetgeving en betekent dat bij beleggingsfraude (Chapter 11 bankruptcy) mensen worden gevraagd om tegoeden terug te storten. Gewoonlijk gaat het alleen om behaalde winsten. Echter, bij transacties die tot 90 dagen plaats hebben gevonden voordat een onderneming failliet gaat, geldt dat je alles moet terugbetalen. Dit noemt men clawback of preferential transfers.

Nu schrijf ik dit omdat ik zelf dus clawback brieven verwacht te ontvangen van crypto ondernemingen zoals FTX. Waarschijnlijk niet over een paar maanden, maar wel binnen een paar jaar. Het bezorgt veel onrust in mijn hoofd. Mijn eigen transacties vallen namelijk binnen de 90 dagen termijn.

Sommige mensen om mij heen zeggen dat ik me niet zorgen moet maken (omdat het Amerikaanse wetgeving is). Dat begrijp ik niet. Ik heb namelijk de voorwaarden (ToS) geaccepteerd om gebruik te kunnen maken van de earn faciliteit van deze websites (het ontvangen van 'rente'). Dus als ik een mogelijke clawback negeer, dan kom ik alleen maar in verdere problemen (bijv. advocaatkosten tegenpartij). Zie ik dit dan werkelijk verkeerd? De EU heeft daarnaast ook nog een uitleveringsverdrag met de VS.
Uitleveringsverdrag of gedoe tijdens een vakantie in Amerika hoef je je sowieso geen zorgen over te maken. Dat gaat over zaken die strafrecht gerelateerd zijn. Dit is privaatrecht.

De vraag concreet is of clawbacks mogelijk zijn voor consumenten in Nederlands of Europees recht. Als ik sec kijk naar uitspraken van de Hoge Raad die vaak over transacties gaan tussen ondernemingen rondom het faillissement, valt mij op dat de HR een harde grens stelt op moment van het faillissement. Dat komt er kort op neer dat zolang jij je vordering op Celsius/FTX, in casu jouw crypto, hebt ontvangen vóór de aangevraagde chapter 11, de curator geen mogelijkheden meer heeft om dat van jou terug te vorderen. Ik ben echter een leek, en misschien zitten hier nog haken en ogen aan aangezien Celsius in de VS zit.

Acties:
  • +11 Henk 'm!

  • fopjurist
  • Registratie: Mei 2021
  • Niet online

fopjurist

mr.drs. fopjurist

In het faillissementsrecht zijn er twee grondbeginselen: het paritasbeginsel en het fixatiebeginsel. Het paritasbeginsel houdt in dat alle schuldeisers gelijk zijn en een schuldeiser zich dus niet voor anderen mag worden gesteld. Het fixatiebeginsel houdt in dat op het moment van faillissement de boedel wordt bevroren en in beginsel geen veranderingen kan ondergaan. Met deze twee beginselen valt veel van het faillissementsrecht uit te leggen, zowel in Nederland als internationaal. Ik ga hieronder uit van een Amerikaanse wederpartij.

Het bevoordelen van een schuldeiser ten koste van andere schuldeisers wordt paulianeus handelen genoemd. In Nederland kan een paulianeuze handeling onder omstandigheden worden teruggedraaid. Dit is een toepassing van het paritasbeginsel. Daarnaast zijn paulianeuze handelingen in Nederland soms strafbaar (de partij die failliet is verklaard is dan strafbaar). Of een paulianeuze handeling kan worden teruggedraaid hangt onder meer af van of het faillissement al was aangevraagd en of de partij die failliet ging verplicht was om die handeling te verrichten. De opdracht tot uitbetaling van een posititef saldo onder debitering van dat saldo is een verplichte handeling (de broker is dat verplicht op grond van de overeenkomst met jou) en kan daarom alleen worden teruggedraaid als jij wist dat het faillissement was aangevraagd of als jij overleg met de broker hebt gehad met als doel om jou boven andere schuldeisers te begunstigen. Ik ga ervan uit dat aan deze voorwaarden niet is voldaan en dat de betaling onder Nederlands recht niet kan worden teruggedraaid.

De clawbackwetgeving is ook een toepassing van het paritasbeginsel. We draaien alles van de laatste 90 dagen terug om te voorkomen dat de schuldeiser die wel is betaald wordt bevoordeeld ten opzichte van de andere schuldeisers. Deze wetgeving staat in U.S. Bankruptcy Code section 547 (lid b) en kent enkele uitzonderingen (lid c). Ik ben onvoldoende bekend met het Amerikaanse recht om te oordelen of een clawback mogelijk is, maar op het eerste gezicht lijkt dat wel mogelijk te zijn als je je hele account hebt leeggetrokken. Wanneer je regelmatig een klein bedrag opneemt, en ook in de periode van 90 dagen vergelijkbare bedragen hebt opgenomen is een clawback niet mogelijk omdat deze onder de uitzondering van "ordinary course of business" valt. Ik ga ervan uit dat een clawback onder Amerikaans recht wel mogelijk is.
In de VS zijn er strafbepalingen die verband houden met faillissementsrecht, maar dan gaat het om het doen van valse mededelingen.

Het komt er hier dus op neer welk recht van toepassing is. Als het Nederlandse recht van toepassing is, is een clawback niet mogelijk terwijl als het Amerikaanse recht van toepassing is je wel rekening met houden met een clawback. Voor wat Nederland betreft kijk je daarvoor naar Rome I. In beginsel is er vrije rechtskeuze (artikel 3). Zo'n keuze kan worden gemaakt in de algemene voorwaarden (bijvoorbeeld "Op deze overeenkomst is het recht van de Verenigde Staten en de staat Californië van toepassing"). Als er geen keuze wordt gemaakt, is het recht van het land waar de aanbieder van de dienstverlener zich bevindt van toepassing (artikel 4). Wel geldt er een belangrijke uitzondering als je niet beroepsmatig handelt. In dat geval geldt standaard het Nederlandse recht, en is een rechtskeuze alleen toegestaan als die er niet toe leidt dat je minder rechten hebt dan op basis van de Nederlandse wetgeving (artikel 6). Artikel 6 is echter niet van toepassing op "rechten en verplichtingen die een financieel instrument vormen". De betekenis van het begrip "financieel instrument" is identiek aan die in de MiFID-verordening. Of coins daaronder vallen is nog niet helemaal duidelijk. Het lijkt er vooralsnog op dat het van de coin afhangt. Bitcoins zijn vermoedelijk geen financiële instrumenten, wat betekent dat artikel 6 van toepassing is.
De Amerikaanse rechter zal geen boodschap hebben aan Rome I, dus in de VS kun je wel veroordeeld worden tot terugbetaling. Een Amerikaans vonnis kan in Nederland niet direct ten uitvoer worden gelegd. Daarvoor moet er eerst een procedure in Nederland worden gestart (art. 431 Rv). In die procedure hoeft niet de hele zaak opnieuw te worden gedaan, maar worden er alleen een paar criteria getoetst (de Gazprom-criteria, overweging 3.6.4). Daarin schuilt wel een risico omdat volgens mij aan alle criteria wordt voldaan. Mocht er een zaak in de VS tegen je worden aangespannen, raad ik aan om tegelijkertijd een zaak in Nederland te starten. Als je de Nederlandse zaak wint, kan het Amerikaanse vonnis hier niet ten uitvoer worden gelegd. Als je toevallig bezittingen in de VS hebt, kan daar wel beslag op worden gelegd.

Kortom: kijk in de voorwaarden of daar staat welk recht van toepassing is. Als er voor Nederlands recht is gekozen zit je veilig. Als er voor Amerikaans recht is gekozen, is het de vraag of je zakelijk handelt. In dat geval val je waarschijnlijk onder de clawbackwetgeving. Als je niet zakelijk handelt, kijk dan of je een financieel instrument hebt afgenomen. Zoja, val je waarschijnlijk onder de clawbackwetgeving. In alle andere gevallen kun je afwachten of er een rechtszaak in de VS komt. Op dat moment moet je in actie komen en tevens een zaak in Nederland starten zodat een Amerikaans vonnis je niet kan raken.

Beschermheer van het consumentenrecht


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Ernst033
  • Registratie: Mei 2009
  • Laatst online: 12-07 18:00
fopjurist schreef op maandag 30 januari 2023 @ 14:34:
In het faillissementsrecht zijn er twee grondbeginselen: het paritasbeginsel en het fixatiebeginsel. Het paritasbeginsel houdt in dat alle schuldeisers gelijk zijn en een schuldeiser zich dus niet voor anderen mag worden gesteld. Het fixatiebeginsel houdt in dat op het moment van faillissement de boedel wordt bevroren en in beginsel geen veranderingen kan ondergaan. Met deze twee beginselen valt veel van het faillissementsrecht uit te leggen, zowel in Nederland als internationaal. Ik ga hieronder uit van een Amerikaanse wederpartij.

Het bevoordelen van een schuldeiser ten koste van andere schuldeisers wordt paulianeus handelen genoemd. Dit is een toepassing van het paritasbeginsel. In Nederland kan een paulianeuze handeling onder omstandigheden worden teruggedraaid. Daarnaast zijn paulianeuze handelingen in Nederland soms strafbaar (de partij die failliet is verklaard is dan strafbaar). Of een paulianeuze handeling kan worden teruggedraaid hangt onder meer af van of het faillissement al was aangevraagd en of de partij die failliet ging verplicht was om die handeling te verrichten. De opdracht tot uitbetaling van een posititef saldo onder debitering van dat saldo is een verplichte handeling (de broker is dat verplicht op grond van de overeenkomst met jou) en kan daarom alleen worden teruggedraaid als jij wist dat het faillissement was aangevraagd of als jij overleg met de broker hebt gehad met als doel om jou boven andere schuldeisers te begunstigen. Ik ga ervan uit dat aan deze voorwaarden niet is voldaan en dat de betaling onder Nederlands recht niet kan worden teruggedraaid.

De clawbackwetgeving is ook een toepassing van het paritasbeginsel. We draaien alles van de laatste 90 dagen terug om te voorkomen dat de schuldeiser die wel is betaald wordt bevoordeeld ten opzichte van de andere schuldeisers. Deze wetgeving staat in U.S. Bankruptcy Code section 547 (lid b) en kent enkele uitzonderingen (lid c). Ik ben onvoldoende bekend met het Amerikaanse recht om te oordelen of een clawback mogelijk is, maar op het eerste gezicht lijkt dat wel mogelijk te zijn als je je hele account hebt leeggetrokken. Wanneer je regelmatig een klein bedrag opneemt, en ook in de periode van 90 dagen vergelijkbare bedragen hebt opgenomen is een clawback niet mogelijk omdat deze onder de uitzondering van "ordinary course of business" valt. Ik ga ervan uit dat je een clawback onder Amerikaans recht wel mogelijk is.
In de VS zijn er strafbepalingen die verband houden met faillissementsrecht, maar dan gaat het om het doen van valse mededelingen.

Het komt er hier dus op neer welk recht van toepassing is. Als het Nederlandse recht van toepassing is, is een clawback niet mogelijk terwijl als het Amerikaanse recht van toepassing is je wel rekening met houden met een clawback. Voor wat Nederland betreft kijk je daarvoor naar Rome I. In beginsel is er vrije rechtskeuze (artikel 3). Zo'n keuze kan worden gemaakt in de algemene voorwaarden (bijvoorbeeld "Op deze overeenkomst is het recht van de Verenigde Staten en de staat Californië van toepassing"). Als er geen keuze wordt gemaakt, is het recht van het land waar de aanbieder van de dienstverlener zich bevindt van toepassing (artikel 4). Wel geldt er een belangrijke uitzondering als je niet beroepsmatig handelt. In dat geval geldt standaard het Nederlandse recht, en is een rechtskeuze alleen toegestaan als die er niet toe leidt dat je minder rechten hebt dan op basis van de Nederlandse wetgeving (artikel 6). Artikel 6 is echter niet van toepassing op "rechten en verplichtingen die een financieel instrument vormen". De betekenis van het begrip "financieel instrument" is identiek aan die in de MiFID-verordening. Of coins daaronder vallen is nog niet helemaal duidelijk. Het lijkt er vooralsnog op dat het van de coin afhangt. Bitcoins zijn vermoedelijk geen financiële instrumenten, wat betekent dat artikel 6 van toepassing is.
De Amerikaanse rechter zal geen boodschap hebben aan Rome I, dus in de VS kun je wel veroordeeld worden tot terugbetaling. Een Amerikaans vonnis kan in Nederland niet direct ten uitvoer worden gelegd. Daarvoor moet er eerst een procedure in Nederland worden gestart (art. 431 Rv). In die procedure hoeft niet de hele zaak opnieuw te worden gedaan, maar worden er alleen een paar criteria getoetst (de Gazprom-criteria, overweging 3.6.4). Daarin schuilt wel een risico omdat volgens mij aan alle criteria wordt voldaan. Mocht er een zaak in de VS tegen je worden aangespannen, raad ik aan om tegelijkertijd een zaak in Nederland te starten. Als je de Nederlandse zaak wint, kan het Amerikaanse vonnis hier niet ten uitvoer worden gelegd. Als je toevallig bezittingen in de VS hebt, kan daar wel beslag op worden gelegd.

Kortom: kijk in de voorwaarden of daar staat welk recht van toepassing is. Als er voor Nederlands recht is gekozen zit je veilig. Als er voor Amerikaans recht is gekozen, is het de vraag of je zakelijk handelt. In dat geval val je waarschijnlijk onder de clawbackwetgeving. Als je niet zakelijk handelt, kijk dan of je een financieel instrument hebt afgenomen. Zoja, val je waarschijnlijk onder de clawbackwetgeving. In alle andere gevallen kun je afwachten of er een rechtszaak in de VS komt. Op dat moment moet je in actie komen en tevens een zaak in Nederland starten zodat een Amerikaans vonnis je niet kan raken.
Waanzinnig bedankt voor dit antwoord. Hier kan ik mee verder!

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Joey123
  • Registratie: Februari 2023
  • Laatst online: 27-03-2024
fopjurist schreef op maandag 30 januari 2023 @ 14:34:
In het faillissementsrecht zijn er twee grondbeginselen: het paritasbeginsel en het fixatiebeginsel. Het paritasbeginsel houdt in dat alle schuldeisers gelijk zijn en een schuldeiser zich dus niet voor anderen mag worden gesteld. Het fixatiebeginsel houdt in dat op het moment van faillissement de boedel wordt bevroren en in beginsel geen veranderingen kan ondergaan. Met deze twee beginselen valt veel van het faillissementsrecht uit te leggen, zowel in Nederland als internationaal. Ik ga hieronder uit van een Amerikaanse wederpartij.

Het bevoordelen van een schuldeiser ten koste van andere schuldeisers wordt paulianeus handelen genoemd. In Nederland kan een paulianeuze handeling onder omstandigheden worden teruggedraaid. Dit is een toepassing van het paritasbeginsel. Daarnaast zijn paulianeuze handelingen in Nederland soms strafbaar (de partij die failliet is verklaard is dan strafbaar). Of een paulianeuze handeling kan worden teruggedraaid hangt onder meer af van of het faillissement al was aangevraagd en of de partij die failliet ging verplicht was om die handeling te verrichten. De opdracht tot uitbetaling van een posititef saldo onder debitering van dat saldo is een verplichte handeling (de broker is dat verplicht op grond van de overeenkomst met jou) en kan daarom alleen worden teruggedraaid als jij wist dat het faillissement was aangevraagd of als jij overleg met de broker hebt gehad met als doel om jou boven andere schuldeisers te begunstigen. Ik ga ervan uit dat aan deze voorwaarden niet is voldaan en dat de betaling onder Nederlands recht niet kan worden teruggedraaid.

De clawbackwetgeving is ook een toepassing van het paritasbeginsel. We draaien alles van de laatste 90 dagen terug om te voorkomen dat de schuldeiser die wel is betaald wordt bevoordeeld ten opzichte van de andere schuldeisers. Deze wetgeving staat in U.S. Bankruptcy Code section 547 (lid b) en kent enkele uitzonderingen (lid c). Ik ben onvoldoende bekend met het Amerikaanse recht om te oordelen of een clawback mogelijk is, maar op het eerste gezicht lijkt dat wel mogelijk te zijn als je je hele account hebt leeggetrokken. Wanneer je regelmatig een klein bedrag opneemt, en ook in de periode van 90 dagen vergelijkbare bedragen hebt opgenomen is een clawback niet mogelijk omdat deze onder de uitzondering van "ordinary course of business" valt. Ik ga ervan uit dat een clawback onder Amerikaans recht wel mogelijk is.
In de VS zijn er strafbepalingen die verband houden met faillissementsrecht, maar dan gaat het om het doen van valse mededelingen.

Het komt er hier dus op neer welk recht van toepassing is. Als het Nederlandse recht van toepassing is, is een clawback niet mogelijk terwijl als het Amerikaanse recht van toepassing is je wel rekening met houden met een clawback. Voor wat Nederland betreft kijk je daarvoor naar Rome I. In beginsel is er vrije rechtskeuze (artikel 3). Zo'n keuze kan worden gemaakt in de algemene voorwaarden (bijvoorbeeld "Op deze overeenkomst is het recht van de Verenigde Staten en de staat Californië van toepassing"). Als er geen keuze wordt gemaakt, is het recht van het land waar de aanbieder van de dienstverlener zich bevindt van toepassing (artikel 4). Wel geldt er een belangrijke uitzondering als je niet beroepsmatig handelt. In dat geval geldt standaard het Nederlandse recht, en is een rechtskeuze alleen toegestaan als die er niet toe leidt dat je minder rechten hebt dan op basis van de Nederlandse wetgeving (artikel 6). Artikel 6 is echter niet van toepassing op "rechten en verplichtingen die een financieel instrument vormen". De betekenis van het begrip "financieel instrument" is identiek aan die in de MiFID-verordening. Of coins daaronder vallen is nog niet helemaal duidelijk. Het lijkt er vooralsnog op dat het van de coin afhangt. Bitcoins zijn vermoedelijk geen financiële instrumenten, wat betekent dat artikel 6 van toepassing is.
De Amerikaanse rechter zal geen boodschap hebben aan Rome I, dus in de VS kun je wel veroordeeld worden tot terugbetaling. Een Amerikaans vonnis kan in Nederland niet direct ten uitvoer worden gelegd. Daarvoor moet er eerst een procedure in Nederland worden gestart (art. 431 Rv). In die procedure hoeft niet de hele zaak opnieuw te worden gedaan, maar worden er alleen een paar criteria getoetst (de Gazprom-criteria, overweging 3.6.4). Daarin schuilt wel een risico omdat volgens mij aan alle criteria wordt voldaan. Mocht er een zaak in de VS tegen je worden aangespannen, raad ik aan om tegelijkertijd een zaak in Nederland te starten. Als je de Nederlandse zaak wint, kan het Amerikaanse vonnis hier niet ten uitvoer worden gelegd. Als je toevallig bezittingen in de VS hebt, kan daar wel beslag op worden gelegd.

Kortom: kijk in de voorwaarden of daar staat welk recht van toepassing is. Als er voor Nederlands recht is gekozen zit je veilig. Als er voor Amerikaans recht is gekozen, is het de vraag of je zakelijk handelt. In dat geval val je waarschijnlijk onder de clawbackwetgeving. Als je niet zakelijk handelt, kijk dan of je een financieel instrument hebt afgenomen. Zoja, val je waarschijnlijk onder de clawbackwetgeving. In alle andere gevallen kun je afwachten of er een rechtszaak in de VS komt. Op dat moment moet je in actie komen en tevens een zaak in Nederland starten zodat een Amerikaans vonnis je niet kan raken.
Wat een goede reactie. Hartelijk dank, want het is ook op mij van toepassing.
In de voorwaarden staat helaas dat de Amerikaanse wet van toepassing is.
Ik heb het gelinkte document van de FSMA doorgelezen en volgens die richtlijnen zou inderdaad bijvoorbeeld Bitcoin zelf waarschijnlijk geen financieel instrument zijn. Echter, wat Celsius aanbood was een account waar een percentage rente werd uitbetaald. Verschillende percentages op verschillende munten. Maar zou in dat geval het produkt van Celsius dan niet toch gezien worden als een financieel instrument, onafhankelijk of iemand er bitcoin of een andere munt stalt in ruil voor deze rente met als gevolg dat Artikel 6 niet geldt en Nederlandse private klanten wel onder de clawbackwetgeving vallen?

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • antonkanton
  • Registratie: Februari 2023
  • Laatst online: 27-02-2023
Hi,

helemaal bedankt voor de uitgebreide reacties hier. Ik vroeg me af of er al nieuws zijn wat clawbacks betreft voor mensen die in Nederland (of misschien EU) wonen. En wat is jullie plan om je te beschermen? Ik ben echt bang dat een clawback gebeurt. Ik ben dankbaar voor help.


Bedankt,
Anton

NOG EEN VRAAG: Weet iemand of stable coins (PAX Dollar of USDC) financiele instrumenten zijn?

[ Voor 13% gewijzigd door antonkanton op 27-02-2023 11:57 ]


Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • Coldcat
  • Registratie: Juli 2004
  • Nu online

Coldcat

HODL

antonkanton schreef op maandag 27 februari 2023 @ 11:36:
Hi,

helemaal bedankt voor de uitgebreide reacties hier. Ik vroeg me af of er al nieuws zijn wat clawbacks betreft voor mensen die in Nederland (of misschien EU) wonen. En wat is jullie plan om je te beschermen? Ik ben echt bang dat een clawback gebeurt. Ik ben dankbaar voor help.


Bedankt,
Anton
Op dit moment is het allemaal speculatie over wat er over een eventuele clawback bekend is. Niemand die weet hoe het gaat lopen. Zo lang er geen officiële berichten verschijnen is alles gebaseerd op geruchten.

Voor je eigen gemoedstoestand kun je een overzicht maken met hoeveel je onttrokken hebt 90 dagen voorgaande de faillietsementverklaring. Er is een kans dat je dat bedrag (waarschijnlijk in USD op moment van onttrekken) terug zou moeten betalen. Er is ook een kans dat het niet hoeft.

Als het om kleine bedragen gaat dan van je waarschijnlijk onder een drempel. Zet voor jezelf ook de mogelijke opties op een rijtje:

* Alleen insiders
* Insiders + Donations
* Eerste drempel tot een bepaald bedrage wordt niet achteraan gegaan
* Enkel voor de interest + bonus
* Enkel in USA
* Voor iedereen, voor iedere coin

Het zal hoogstwaarschijnlijk lang duren voordat er duidelijk is. Gewoon een overzicht maken en je verlies in gedachten nemen, en doorgaan. Kan het alleen maar meevallen. :)

Bedenk ook dat FTX en Celsius twee totaal verschillende bedrijven zijn. Wat bij de 1 opgaat, kan weer totaal anders zijn bij de andere. Celsius boodt standaard een Earn product aan. FTX was een exchange maar had die optie ook via de app. Bij FTX was het volgens mij een grotere puinhoop dan bij Celsius. Aangezien beide niet voldoende coins in eigen huis hadden om het uit te betalen zit er een soort finiancieel product achter zou mijn boerenverstand zeggen.

Als het 100% duidelijk was dan had je dat nu wel geweten. In de komende jaren zullen de volgende hoofstukken van deze bedrijven zich laten schrijven.

[ Voor 22% gewijzigd door Coldcat op 27-02-2023 12:20 ]

No one can predict the market! - Who the hell knows!


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • antonkanton
  • Registratie: Februari 2023
  • Laatst online: 27-02-2023
Coldcat schreef op maandag 27 februari 2023 @ 12:13:
[...]

Op dit moment is het allemaal speculatie over wat er over een eventuele clawback bekend is. Niemand die weet hoe het gaat lopen. Zo lang er geen officiële berichten verschijnen is alles gebaseerd op geruchten.

Voor je eigen gemoedstoestand kun je een overzicht maken met hoeveel je onttrokken hebt 90 dagen voorgaande de faillietsementverklaring. Er is een kans dat je dat bedrag (waarschijnlijk in USD op moment van onttrekken) terug zou moeten betalen. Er is ook een kans dat het niet hoeft.

Als het om kleine bedragen gaat dan van je waarschijnlijk onder een drempel. Zet voor jezelf ook de mogelijke opties op een rijtje:

* Alleen insiders
* Insiders + Donations
* Eerste drempel tot een bepaald bedrage wordt niet achteraan gegaan
* Enkel voor de interest + bonus
* Enkel in USA
* Voor iedereen, voor iedere coin

Het zal hoogstwaarschijnlijk lang duren voordat er duidelijk is. Gewoon een overzicht maken en je verlies in gedachten nemen, en doorgaan. Kan het alleen maar meevallen. :)

Bedenk ook dat FTX en Celsius twee totaal verschillende bedrijven zijn. Wat bij de 1 opgaat, kan weer totaal anders zijn bij de andere. Celsius boodt standaard een Earn product aan. FTX was een exchange maar had die optie ook via de app. Bij FTX was het volgens mij een grotere puinhoop dan bij Celsius. Aangezien beide niet voldoende coins in eigen huis hadden om het uit te betalen zit er een soort finiancieel product achter zou mijn boerenverstand zeggen.

Als het 100% duidelijk was dan had je dat nu wel geweten. In de komende jaren zullen de volgende hoofstukken van deze bedrijven zich laten schrijven.
Bedankt voor je bericht. Ik zal deze overzicht maken. Probleem in mijn geval is:
Ik heb dit gedaan voor mijn zus met BlockFi en FTX, voor mijn vriendin en ik in Celsius + FTX. Ik heb hun verteld dat alles wat je in crypto belegt moet geld zijn wat je kunt verliezen omdat het heel riskant is. Maar hun denken ik weet het sowieso beter da hun en dus hebben ze niet echt geluisterd. Dus niet alleen ik maar alle 3 zouden echt veel geld verliezen wat vrij pijnlijk zou zijn. Ik dacht dat Celsius vrij laag risico is als je maar stable coins gebruikt en elke week de AMA kijkt. Ik heb alles geld afgetrokken zodra er enige geruchten kwamen. Vandaar heb ik er echt een groot deel van mijn savings ingestopt. Dus, of het geld daar blijft of weg is moet een groot verschil maken in hoe ik nu leef. En hoe ga ik met mijn vriendin en mijn zus om? Eigenlijk is het hun verantwoordelijkheid maar ik voel me als of ik dat zou moeten betalen voor hun. Ik wordt er echt depressief van als ik daarover nadenk :-(...

Ik zal nooit meer voor vrienden of familie iets doen met geld...Ik wilde alleen helpen en het was een hoop werk on top voor mij. Loose/Loose...Ik snap niet hoe zoiets legal kan zijn...


En hoe bereken je dat als FTX EN Celsius EN BLockFi alle clawbacks vragen?!?! Dan moet ik iedereen geld terug geven terwijl ik maar een keer geld had wat overal een keer was...


EDIT: Nog een vraag: Er is een Telegram groep georganizeerd bij Plan C. Hun zeggen dat het beste is een donatie te maken voor een bepaalde lawyer (bedoemd Deb) omdat zij een expert is een een defense kan geven. Hoe gaan jullie ermee om? Pas op reageren als je een brief krijgt? En zoja hoe reageer je dan? Gewoon betalen of ga je dat dan aanfechten, zoja met wie, hoe? Misschien is het handig om een groep te maken als dat gebeurt omdat waarschijnlijk alle dezelfde case willen maken....

[ Voor 9% gewijzigd door antonkanton op 27-02-2023 13:42 ]


Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • Coldcat
  • Registratie: Juli 2004
  • Nu online

Coldcat

HODL

antonkanton schreef op maandag 27 februari 2023 @ 13:36:
[...]


Bedankt voor je bericht. Ik zal deze overzicht maken. Probleem in mijn geval is:
Ik heb dit gedaan voor mijn zus met BlockFi en FTX, voor mijn vriendin en ik in Celsius + FTX. Ik heb hun verteld dat alles wat je in crypto belegt moet geld zijn wat je kunt verliezen omdat het heel riskant is. Maar hun denken ik weet het sowieso beter da hun en dus hebben ze niet echt geluisterd. Dus niet alleen ik maar alle 3 zouden echt veel geld verliezen wat vrij pijnlijk zou zijn. Ik dacht dat Celsius vrij laag risico is als je maar stable coins gebruikt en elke week de AMA kijkt. Ik heb alles geld afgetrokken zodra er enige geruchten kwamen. Vandaar heb ik er echt een groot deel van mijn savings ingestopt. Dus, of het geld daar blijft of weg is moet een groot verschil maken in hoe ik nu leef. En hoe ga ik met mijn vriendin en mijn zus om? Eigenlijk is het hun verantwoordelijkheid maar ik voel me als of ik dat zou moeten betalen voor hun. Ik wordt er echt depressief van als ik daarover nadenk :-(...

Ik zal nooit meer voor vrienden of familie iets doen met geld...Ik wilde alleen helpen en het was een hoop werk on top voor mij. Loose/Loose...Ik snap niet hoe zoiets legal kan zijn...
Het is makkelijk om achteraf iets te zeggen. Dit is wel een reden om nooit familie / vrienden te adviseren over financiën. Ik zou het zakelijk zien, zij hebben de keuze gemaakt om geld over te boeken. Of jou het laten doen omdat ze niet wisten hoe dit moest of omdat ze er geen zin in hadden. Zij weten ook dat bij een hoge APY een bepaald risico hoort. Dat anderen niet nadenken, is niet iets waar jij je schuldig voor hoeft te voelen. Je kan het nu toch niet meer veranderen, dus depressief van worden wordt niemand beter van, en dat is ook niet nodig.
En hoe bereken je dat als FTX EN Celsius EN BLockFi alle clawbacks vragen?!?! Dan moet ik iedereen geld terug geven terwijl ik maar een keer geld had wat overal een keer was...
Je zult vast niet de enige zijn in deze situatie.
EDIT: Nog een vraag: Er is een Telegram groep georganizeerd bij Plan C. Hun zeggen dat het beste is een donatie te maken voor een bepaalde lawyer (bedoemd Deb) omdat zij een expert is een een defense kan geven. Hoe gaan jullie ermee om? Pas op reageren als je een brief krijgt? En zoja hoe reageer je dan? Gewoon betalen of ga je dat dan aanfechten, zoja met wie, hoe? Misschien is het handig om een groep te maken als dat gebeurt omdat waarschijnlijk alle dezelfde case willen maken....
Ik zou geen donaties maken, er is helemaal nog geen case. Zulke bedrijven spelen in op je emotie en proberen er iets uit te halen. Hoe kan een lawyer ergens defense tegen bieden tegen iets wat niet speelt.

BitBoy loopt erg veel te roepen op Twitter / Youtube tegen een Retail Clawback. Echter heeft hij in het begin veel promoties voor Celsius gedaan. Vergeet niet dat zulke mensen de massa achter zich moeten krijgen voor impact. Echter hebben zij een veel grotere agenda achter zich, laat je daar niet door afleiden of bang maken. Hij zal het niet doen uit good-will voor de Crypto community :+ Met zulke mensen krijgt het in ieder geval de aandacht die nodig is.

Het lijkt alsof je jezelf al zeker een clawback scenario aanpraat. Dit is echter niet het geval. Op dit moment zijn er geen clawbacks. Wees blij dat je je coins op tijd weggehaald hebt. Had je dat niet gedaan dan was je zeker kwijt geweest. Als je gaat zoeken kom je overal berichten tegen over een clawback. Natuurlijk zijn er honderden topics over te vinden.

Maak een worst-case scenario, ben blij dat je je coins hebt weggetrokken en niet in de USA woont. Je hebt 0 invloed op de hele zaak dus laat het gewoon belopen.

No one can predict the market! - Who the hell knows!


Acties:
  • +3 Henk 'm!

  • Joey123
  • Registratie: Februari 2023
  • Laatst online: 27-03-2024
Voor de Amerikanen is het een heel serieus risico en er is aangekondigd dat door Celsius UCC (creditors commissie) dat ze het willen gaan doen. Alles behalve geruchten dus. Of de rechter ermee akkoord gaat moet nog blijken, maar ook die kans is aanzienlijk. Het staat immers in de Amerikaanse wet. Europeanen hebben wel extra defensies doordat zij zich mogelijk/hopelijk kunnen beroepen op Europees recht wat meer beschermend is voor consumenten. Dat moet gaan blijken nadat Europeanen daadwerkelijk ofwel zijn aangeklaagd, ofwel bij verstek tot clawbacks veroordeeld door de Amerikaanse rechtbank waarvan vonnissen in Europa uitgevoerd zouden moeten gaan worden. Dat gaat niet zomaar.

Er is een hele grote internationale groep op Telegram met vooral Amerikanen waar veel wordt gespeculeerd maar ook serieus wordt voorbereid en indirect contact is een Amerikaanse advocate waarvoor inderdaad fondsen worden geworven. Juridische bijstand in Amerika is duur.
https://t.me/+YX4OOJ06aOdmYzkx

Nu die groep erg groot is geworden en het moeilijk is om berichten bij te houden is er een aparte groep gemaakt waar de community updates worden gedeeld, het Updates Only Channel. Daar staan veel links in om je bij te spijkeren over de stand van zaken en ontwikkelingen.
https://t.me/+f0j-n_N_e3w5MDYx

Er is ook een Europese groep die erg nuttig is en wat minder hysterisch, omdat er in zeker extra drempels zijn voor clawbacks van Europese inwoners.
https://t.me/clawbackprotectioneu

Er is ook (alvast) een Nederlandse groep gevormd waar nog weinig gebeurt maar, mocht het zover komen, de Nederlanders alvast contact hebben om indien nodig gezamenlijk juridische bijstand in te schakelen.
https://t.me/+i_D011LTmB9mNDA0

Misschien stelt het je gerust om bij de groepen te gaan en de daar verzamelde informatie (in Updates Only Channel of de gepinde berichten in de grote groep) door te nemen.
De groepen zijn vooralsnog voornamelijk gericht op Celsius, omdat daar de intentie tot het doen van clawbacks is aangekondigd.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • knakworst
  • Registratie: November 1999
  • Laatst online: 21:33

knakworst

Get more sats!

Joey123 schreef op maandag 27 februari 2023 @ 19:59:
er is aangekondigd dat door Celsius UCC (creditors commissie) dat ze het willen gaan doen.
Heb je hier een bron van?

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Coldcat
  • Registratie: Juli 2004
  • Nu online

Coldcat

HODL

Bedankt voor het delen van de groepen. Interessante informatie van vandaag waar er meer duidelijkheid is voor Celsius en Voyager. Toevallig op dezelfde dag?

Celsius:

Afbeeldingslocatie: https://tweakers.net/i/8piCsZ-dpxVrTXaoH26shk9BB3s=/full-fit-in/4920x3264/filters:max_bytes(3145728):no_upscale():strip_icc():fill(white):strip_exif()/f/image/wcCIi59ySjicR9LlHFtsxtwv.jpg?f=user_large

Afbeeldingslocatie: https://tweakers.net/i/DCS7FAN7vGOEKgUDfBaH7g2JNy4=/full-fit-in/4920x3264/filters:max_bytes(3145728):no_upscale():strip_icc():fill(white):strip_exif()/f/image/pj8VEqDyRKVe88DWvMtrk8vv.jpg?f=user_large
  • <$100k zou je goed moeten zitten
  • tussen de $100k en $250 kun je waarschijnlijk dezelfde settlement gebruiken van 27.5%
  • boven de $250k heb je geen keuze
Op welk moment de waarde in USD bekeken wordt is mij nog niet helder. Ik denk dat het in de US meer rechttoe rechtaan is. In de EU zitten er nog wel haken en ogen aan.

Voyager:

Hier gaat men achter 32k Retail Accounts aan.



FTX:
Wat ik kan lezen is het hier lastiger een retail clawback toe te passen omdat er andere TC's van toepassing waren, een ander recht. Er zijn bovendien vragen over over het register van transacties. Ch. 11 is recenter natuurlijk.

[ Voor 57% gewijzigd door Coldcat op 01-03-2023 12:29 ]

No one can predict the market! - Who the hell knows!


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • knakworst
  • Registratie: November 1999
  • Laatst online: 21:33

knakworst

Get more sats!

Coldcat schreef op woensdag 1 maart 2023 @ 11:46:
[...]


Voyager:

Hier gaat men achter 32k Retail Accounts aan.

[Twitter]
Binance.us heeft een clawback van de onttrekkingen van de 32k retail accounts buiten de overname gelaten. Daarmee is niet gezegd dat een clawback niet gaat plaatsvinden. Maar er is ook niet gezegd dat het wel gaat plaatsvinden.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Coldcat
  • Registratie: Juli 2004
  • Nu online

Coldcat

HODL

Voor bovenstaand geldt waarschijnlijk dat je minimaal $10 op je account moet hebben om een vote te mogen uitbrengen.

Afbeeldingslocatie: https://tweakers.net/i/l1vo3swdbdHcAFccBJLhfEcGpgQ=/x800/filters:strip_exif()/f/image/4X0GmNjoBK1p4YKQzwhQlOH1.png?f=fotoalbum_large

Overigens lijken deposits niet weg te strepen tegen withdrawals.

Afbeeldingslocatie: https://tweakers.net/i/3q4XBaJfdvyJD7r7qZe3SPBvmlI=/x800/filters:strip_icc():strip_exif()/f/image/KiOoQ7YpnBeof5GfB0l2bx4N.jpg?f=fotoalbum_large

Bovenstaand scenario geeft in ieder geval een beeld aan waar men achteraan wil gaan.

No one can predict the market! - Who the hell knows!


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • fastfranky
  • Registratie: Maart 2024
  • Laatst online: 26-03-2024
Wie heeft advies hoe je tegen die clawbacks juridisch kunt beschermen. Welke advocaat in Nederland is hierin gespecialiseerd?
Pagina: 1