Flow temperatuur loopt op boven flow setpoint

[cue]

Inmiddels ben ik al lange tijd bezig om mijn vloerverwarming zo optimaal mogelijk af te stemmen. Hierbij viel mij op dat mijn ketel (Cv ketel VAILLANT Ecotec plus 30/34 CW 6) vaak in branderwachttijd springt.

De concrete vraag: Wat zorgt ervoor dat mijn current flow temperatuur van de ketel boven het setpoint uitkomt en vervolgens de branderwachttijd geactiveerd wordt.

Om toch wat achtergrond informatie te geven:

Als mijn thermostaat warmtevraag aanzet richting de ketel en de flow setpoint berekend is op bv. 48 graden dan loopt mijn current flow temperatuur binnen 1 minuut op tot 54 graden..gaat de brander uit (branderwachttijd voor 5 min) op dat moment zie ik de current flow weer dalen en na 5 minuten springt hij weer aan. Vervolgens duurt het veel langer voordat de current setpoint weer oploopt tot 54 graden en stroomt er voldoende warm water de vloerverwarming in.

Heeft er iemand een idee wat hier de oorzaak van kan zijn, dat bij het inschakelen hij er iedere keer de eerste keer uitklapt na 1 minuut.

Uiteraard wil ik veel meer informatie delen indien nodig, maar wil het verhaal ook niet te complex maken.

[Dapdodo]

Ketel kan zijn warmte niet kwijt. Dus de waterflow moet hoger. Als de pomp niet harder kan houdt het op.
Je hebt een CW6, ik had met een CW3 dat probleem al. Uiteindelijk was bij mij 54C de temperatuur waarbij de zaak in bleef. Maar met mijn verdeler zonder pomp (als voorbereiding op WP), 1 jaar lang dat ding zo laten pendelen.

[BlueTooth76]

Ik weet niet of het vermogen nog te beperken is in de ketel?

[cue]

Vermogen heb ik idd ook al wat terug gezet. Pompsnelheid heb ik op de pompen van de verdelers van de vloerverwarming nu wat hoger gezet. Kijken of dit wat doet.

Is het overigens zo, dat normaliter de current flow temp. niet boven het setpoint uit mag komen? Want ik zie dat dit de trigger is om vervolgens de brander uit te schakelen en in wachttijd te zetten.

[Dapdodo]

Wat zou jij doen als je CV ketel was?
- Je startvoorwaarde is met klep op 50% ontsteken en je kleinste stand is 20% van de gasklep.
- Je gaat aan omdat er vraag is en je ziet de retour stijgen.
- De temperatuur is bereikt op je retour, maar je kan nog terug regelen, dus je gaat met de gasklep naar 20%.
- Maar de temperatuur blijft oplopen en je kan niet verder terug. Dan ga je uit. Er is dus enige overshoot
- Dan even wachten en probeer je opnieuw.
En waarom loopt de retour zo hard op, dat is omdat je de warmte niet achter kan laten in het huis. Je wagen met warmte blijft vol, omdat je te weinig af kan geven onderweg.
Dus is je wagen met warmte te groot, of je afgifte te laag.

Hoe vergroot je de afgifte?
Door delta T met de omgeving te vergroten, of meer wagens te laten rijden.
Dus pompen naar maximaal en helpt dat niet, dan dT omhoog totdat de afgifte lukt.
Als dan het huis sneller of te snel warm wordt grijpt de thermostaat wel in.

Bij mij was het bij vorst en Ta = 48C dat de CV pas in minimum stand kon blijven branden. Pompsnelheid kon ik niet regelen (750l/u) op de warmtemeter.

Note: Je hebt pompen op je verdelers. Zijn dat HTV verdelers of kunnen die ook LTV, want anders zou het zo maar kunnen zijn dat je verdelers pas goed werken vanaf 60C. Er wordt namelijk retourwater gemengd met nieuw heet water tot de gewenste temperatuur voor de vloer. Dus je vloer zal nooit boven de temperatuur op de witte knop komen die bij je verdeler zit.

[ Voor 39% gewijzigd door Dapdodo op 03-12-2022 10:19 ]

[cue]

Dank voor de snelle reacties, dan toch misschien maar wat meer achtergrond info.

De installatie hier ziet er alsvolgt uit.

3 vertrekken, (Woon)Kelder (betonnen vloer), Woonkamer (hout) en Woonkeuken (beton). Allemaal enkel verwarmd door vloerverwarming. Op de 1e, 2e verdieping hangen helemaal geen radiatoren maar enkel elektrische IR panelen om in de winter iets te kunnen verwarmen.

Er zijn in totaal 3 verdelers aanwezig, 1 voor de kelder met 2 kleppen, 1 voor de woonkeuken met 3 kleppen en een voor de woonkamer met 3 kleppen.

De indeling ziet er alsvolgt uit:




De volgende pompen worden gebruikt:








Dit alles wordt aangestuurd door een 8-voudige regelaar van MDT (AKH – 0800.02) waarbij 3 zones gemaakt zijn (groep AB voor kelder, CDE voor Woonkeuken en FGH voor Woonkamer). In alle ruimtes wordt de ruimtetemperatuur doorgegeven door een losse temperatuursensor in de ruimte. Op deze manier kan iedere ruimte afzonderlijk geregeld worden.

Om vanuit de MDT regelaar te kunnen communiceren via OpenTherm met de ketel maak ik gebruik van een Theben KNX-OT Gateway.

De instellingen van de MDT regelaar is als volgt (ik heb alleen screenshots van de kelder gemaakt, de instellingen voor de overige twee zones zijn gelijk.)







De instellingen van de Theben OT box




Tot slot maak ik gebruik van de volgende kleppen per zone (230V):



Ik heb gisteren ook nog een temperatuursensor op de retourleiding bij de ketel bevestigd en deze mee laten lopen in de logging. De ketel heb ik nu ingesteld op een 18kW vermogen en temperatuur van max 75 graden.

De thermostaten op de verdelers staan voor de betonnen vloeren op 35 graden en voor de houten vloer op 45 graden.

Daarnaast schakel ik de pompen van de vloerverwarming mee met het warmtevraag object. Als er geen warmtevraag is zijn de pompen dus ook uitgeschakeld via een KNX schakelactor.

[ Voor 16% gewijzigd door cue op 03-12-2022 11:48 ]

[cue]

Laatste log van vanmorgen waar ook de retour temp is te zien.

Zelf zit ik misschien te denken dat aan het begin van de PWM cycle de kleppen nog bezig zijn om te openen, dat daarom de retour temperatuur zo snel oploopt.

[ Voor 23% gewijzigd door cue op 03-12-2022 11:51 ]

[Dapdodo]

3 min om klep te openen (170sec) en minder dan 2 min is je ketel uit............
Dit vraagt wel onderzoek, maar de master-slave regeling met dode tijd van 45 sec voor retour omhoog komt.
Iets zegt me, start KISS.
1 thermostaat en alle kleppen eraf en inregelen met knoppen.
En zo steeds meer toevoegen. Want dit is te complex om te begrijpen.

[cue]

Ja al heb ik de PWM tijd nu al op 20 min gezet op de kleppen voldoende tijd te geven om open en dicht te gaan.

Onderstaande is een voorbeeld van PWM van 10 min en een control value van 50%. In laatste grafiek van vorige post is ook goed te zien dat bij een dalende control value de retour temp veel vaker oploopt (ketel kan zijn warmte dan waarschijnlijk niet kwijt omdat de kleppen nog niet helemaal open zijn.

[cue]

Na een dag testjes draaien ben ik weer een stap verder . Volgens mij is het probleem alsvolgt.

1. Als er geen warmtevraag is staan alle kleppen op de groepen van de vloerverwarming dicht
2. Ook de pompen van de vloerverwarmings verdelers zijn uitgeschakeld
3. Op het moment dat er warmtevraag komt begint de ketel gelijk te stoken en gaan de pompen van de verdelers ook gelijk weer aan.
4. Alleen duurt het 170 seconden voordat de kleppen die open moeten gaan geopend zijn en stijgt de flow temp binnen 1 minuut meer dan 10% over zijn flow setpoint heen.
5. De branderwachttijd van 5 minuten klapt erin..
6. Wanneer na de wachttijd de brander weer aan gaat staan de kleppen inmiddels open en gaat het wel goed...


De vraag is nu alleen . Wat zou nu de ideale instelling / regeling hiervoor zijn?

Is het bijvoorbeeld mogelijk om een soort inschakel delay in te stellen op de ketel? Dat hij bijvoorbeeld bij warmtevraag eerst 3 minuten wacht voordat hij de brander aanzet? Dus eerst 3 minuten water rondpompen en daarna pas aan?

Mocht iemand hier nog betere ideeen hebben?

[flippy]

cue schreef op zaterdag 3 december 2022 @ 21:12:


Mocht iemand hier nog betere ideeen hebben?

het idee is al gegeven: weg met die kleppenregeling en begin eerst waterzijdig in te regelen. KISS.

die naregeling bespaart je geen gas op deze manier, dat doet naregeling vrijwel nooit.

dan kan je nog bezig met het verder dichtdraaien van de bypass op je verdelers en omlaag met de CV temperatuur zodat je niet eerst gloeiend heet water aan het maken bent om vervolgens tot 30 graden af te mengen ipv de 40~45 waar je nu op zit.

niet vergeten dat die ketel een minimumvermogen heeft van meer dan 8kW. dat vermogen moet je dus wel kwijt zien te raken en dat doe je niet door overal kleppen dicht te drukken.

[ Voor 37% gewijzigd door flippy op 03-12-2022 21:55 ]

[cue]

Installatie is al dmw warmtecamera waterzijdig ingeregeld, daar zit het probleem niet...alle retour leidingen komen mooi even warm terug. Waarom ik de naregeling gebruik is dat als we de open haard in de woonkamer aanzetten het hier niet nodig is om ook nog eens warm water door de vloerverwarming te pompen. Dit werkt perfect nu. Als de temperatuur in de woonkamer boven setpoint is dan houdt hij deze kleppen netjes dicht.

Zelfde geldt voor de kelder, hier wil ik ook een andere temperatuur kunnen instellen dan in de rest van het huis. Als ik zonder de kleppen continu overal warm water doorheen ga pompen gaat het er niet voordeliger op worden.

Het naar beneden brengen van maximale flow setpoint hoor en lees ik veel verschillende verhalen over. Omdat er gebruik gemaakt wordt van modulerende thermostaat wordt het flow setpoint hier toch al door bepaald? Dat je niet continu met 75 graden warm water naar de verdelers gaat maar bijv. 50 graden als er minder warmte vraag is.

De bypass op de verdelers heb ik nog niet naar gekeken... thanks voor de tip, ga ik dit nog even uitzoeken.

niet vergeten dat die ketel een minimumvermogen heeft van meer dan 8kW. dat vermogen moet je dus wel kwijt zien te raken en dat doe je niet door overal kleppen dicht te drukken.

De kleppen gaan wel open, alleen niet snel genoeg lijkt het

[ Voor 10% gewijzigd door cue op 03-12-2022 22:20 ]

[flippy]

cue schreef op zaterdag 3 december 2022 @ 22:00:
De kleppen gaan wel open, alleen niet snel genoeg lijkt het

je mist hem even. de bedoeling is dat de kleppen standaard altijd open staan en pas dicht gaan als de vraag is behaald, of nog beter gewoon open blijven en de ketel uitzetten.

en ik doel niet op waterzijdig inregelen op retour maar op warmtevraag. dus als er kamers zijn die constant eerder warm zijn moet daar dus minder water heen.

en als je stookt op een houtkachel met vloerverwarming kan je de vloer gewoon door laten stoken. die kachel moet je eigenlijk negeren in je warmtevraag. Als je vloer zo snel reageert staat de watertemperstuur gewoon te hoog.

reken eerst maar eens uit hoeveel groepen er minimaal open moeten staan om 8kW kwijt te raken. een pendelende CV is een CV die veel verbruikt. en dat heeft niks te maken met hoe snel de kleppen werken.

nog beter: zet je max vermogen van de ketel eerst maar eens vast op het laagste wat die kan. dus niet de temperatuur maar het brandervermogen. dan maak je zoizo langere runs en kan je op lagere temperaturen stoken zodat je ketel nog een beetje kan condenseren. Door het verlagen van het vermogen heeft het systeem ook meer tijd om kleppen goed te zetten.

[ Voor 17% gewijzigd door flippy op 04-12-2022 01:33 ]

[cue]

Om te beginnen, dankjewel voor je uitgebreide input! Wordt erg gewaardeerd en helpt me weer stapje verder,

Je mist hem even. de bedoeling is dat de kleppen standaard altijd open staan en pas dicht gaan als de vraag is behaald, of nog beter gewoon open blijven en de ketel uitzetten

Als alle kleppen standaard open zouden blijven zou ik bij warmte vraag altijd alle vertrekken aan het verwarmen zijn. De reden van de zonesturing is juist dat ik regelmatig bijvoorbeeld de kelder niet naar 21 graden wil stoken.

en ik doel niet op waterzijdig inregelen op retour maar op warmtevraag. dus als er kamers zijn die constant eerder warm zijn moet daar dus minder water heen.

Dit lijkt goed afgesteld, bij gelijktijdige warmtevraag (alle groepen hebben control value van 100%) dan worden alle vertrekken gelijkmatig en even snel warm.

nog beter: zet je max vermogen van de ketel eerst maar eens vast op het laagste wat die kan. dus niet de temperatuur maar het brandervermogen. dan maak je zoizo langere runs en kan je op lagere temperaturen stoken zodat je ketel nog een beetje kan condenseren. Door het verlagen van het vermogen heeft het systeem ook meer tijd om kleppen goed te zetten.

Deze heb ik al terug gezet van 30kW naar max 15kW. Alleen hoe weet ik of ik deze nog verder naar beneden kan zetten? Lijkt me dat hij dan bijvoorbeeld na een week vakantie erg lang bezig is om alles op temperatuur te krijgen.

Ik heb de PWM tijd nu maximaal op 30 minuten gezet. Ik vraag me af hoe erg het is als de ketel aan het begin van de cycle even 5 minuten in de branderwachttijd schiet en daarna weer gaat verwarmen.

[flippy]

cue schreef op zondag 4 december 2022 @ 13:54:
Lijkt me dat hij dan bijvoorbeeld na een week vakantie erg lang bezig is om alles op temperatuur te krijgen.

wat is lang? 1 uur? 12 uur? met alles wat je eraan hebt hangen neem ik aan dat je er nog wel rekening mee kan houden door de thermostaat vooraf in te programmeren of vanaf het strand alvast de ketel aan te trappen.

en probeer eens te kijken naar je daadwerkelijke warmtebehoefte. dus hoeveel kW heb je nu echt nodig om het zaakje op temperatuur te houden. dat is dan de limiet waar je de ketel op kan zetten. dan loopt de ketel het rustigste en het langste. immers heeft het totaal geen nut om 30kW in je water te stampen als er alleen maar een slaapkamer of kantoortje wat warmte vraagt of je uberhaupt toch maar 10kW in je vloer weggewerkt krijgt.

wat is je gasverbruik? dat is doorgaans een goede indicatie wat je nodig hebt.

onder het motto van open deuren: gezien je vloerverwarming hebt waarom heb je dan (nog) geen warmtepomp?

[cue]

wat is lang? 1 uur? 12 uur? met alles wat je eraan hebt hangen neem ik aan dat je er nog wel rekening mee kan houden door de thermostaat vooraf in te programmeren of vanaf het strand alvast de ketel aan te trappen.

Klopt ... alles wordt hier volledig aangestuurd en geregeld d.m.v. KNX.

en probeer eens te kijken naar je daadwerkelijke warmtebehoefte. dus hoeveel kW heb je nu echt nodig om het zaakje op temperatuur te houden. dat is dan de limiet waar je de ketel op kan zetten. dan loopt de ketel het rustigste en het langste. immers heeft het totaal geen nut om 30kW in je water te stampen als er alleen maar een slaapkamer of kantoortje wat warmte vraagt of je uberhaupt toch maar 10kW in je vloer weggewerkt krijgt.

Goeie, dit ga ik eens uitzoeken, ik kam er alleen net achter dat mijn Valliant ketel ook een automatische stand voor het max vermogen heeft en hij hier dus ook zelf modulerend werkt...

wat is je gasverbruik? dat is doorgaans een goede indicatie wat je nodig hebt.

We koken hier ook nog op gas en wonen hier met 3 kinderen. Openhaard is ook een gashaard maar deze hebben we bijna niet aan.

De reden waarom we hier nog geen warmtepomp hebben is dat we in 2018 bij de verbouwing de keuze hebben gemaakt om nog alles op gas te kiezen. Aangezien ons energiecontract nog vast staat tot maart 2026 wacht ik even de mogelijke nieuwe technieken / innovaties op dit gebied af. We hebben gelukkig nog een laag tarief .

[cue]

Inmiddels weer een goede stap verder gekomen. Heb het voglende toegevoegd:

- Delay script wat na 1 minuut de pompen van de verdelers inschakeld
- Delay script wat na 180 seconden de warmtevraag richting de CV ketel stuurt. (dan hebben de kleppen voldoende tijd om open te staan en kan de ketel zijn warmte wel goed kwijt.
- Vermogen van de ketel terug gezet van 30 kW naar 8 kW.
- Branderwachtijd van 5 minuten naar 15 minuten.

Resultaat op dit moment:




Nu even wachten tot het weer een stuk kouder wordt om te kijken hoe alles dan gaat werken .

[Guusneus]

@cue,

Ben wel benieuwd of je al vorderingen hebt gemaakt. Zoals ik het lees, hebben jullie hier in ieder geval een taalprobleem. Jij zoekt het in sturing en scripts, terwijl verwarmen primair natuurkunde is, de taal die de anderen spreken.

Voorbeeld: Je wilt geen warm water door de vloer van de huiskamer sturen als de haard aanstaat. Waarom niet? De vloer zal dan nauwelijks of geen warmte afgeven aangezien de haard de lucht al heeft opgewarmd. Dan is je verlies grosso modo beperkt tot het draaien van de pomp. Niet heel spannend, althans niet in verhouding tot dat van een pendelende ketel. Bovendien blijft je retour warmer waardoor de ketel minder warmteverlies hoeft te compenseren. Maar dat zou je pendelprobleem in theorie juist weer kunnen vergroten nu ik erover nadenk.

Zelfde geldt voor het niet standaard open willen laten staan van alle kleppen. Inderdaad pendelen en comfortproblemen als gevolg, terwijl een dergelijke regeling zones zonder warmtevraag gewoon zal sluiten. Dat is ook waar thermostaatkranen voor zijn uitgevonden. Die staan standaard open totdat de doeltemperatuur wordt bereikt.

Ik heb de indruk dat je de oplossing heel erg in electronica zoekt, terwijl ze waarschijnlijk in wat simpele wijzigingen zit.

Maar goed, wie ben ik. Misschien hebben ingewikkelde scripts het probleem inmiddels opgelost.

Ik geef je ter overweging nog mijn situatie mee. BG ca. 40 m2 klassieke vvw met houtkachel en ca. 40m2 Warp vvw met pomploze verdelers. In de hal en op de verdieping drie kleinere radiatoren T22 met thermostaatkranen volledig open. De radiatoren en Warp vvw worden gevoed door de retour van de "klassieke". Een oude Elga houdt tot een graad of 3 de tent moeiteloos warm, waarna een oude Proline het stokje met 5,5 kW bij 35-40°aanvoer overneemt - en zelfs die 5,5 is nog teveel. Ivm houtkachel de thermostaat in de koudste leefruimte gehangen, staat overdag op 19 en 's nachts op 18,5 en dat betekent dat het in de overige leefruimtes rond de 21 is. Hal en slaapkamers blijven frisser, maar ja, hal en slaapkamers hè.

Geen zonering, geen electronica, geen problemen. Het is al vaker aangedragen maar je wilt het misschien niet horen: Keep it simple.

Je aanvoer moet drastisch omlaag, pomploze verdelers installeren. Zonering eruit, verschillende ruimtetemperaturen kun je ook op debiet regelen. Maar goed, misschien heeft nog ingewikkelder regeltechniek het probleem dus opgelost.

[ Voor 9% gewijzigd door Guusneus op 11-02-2025 11:28 ]

[cue]

Ha Guusneus,

Leuk dat je na zo'n lange tijd nog even vraagt om een update. Inmiddels kan ik zeggen dat het systeem echt fantastisch werkt en ik ongeveer 20-25% aan besparing heb gerealiseerd.

Het delay script, wat relatief eenvoudig is, heeft het grootste probleem verholpen, namelijk dat de retour temperatuur te snel oploopt en de ketel gaat pendelen. Ook de regeling per zone werkt hartstikke goed. Het dichtzetten van de kleppen in de woonkamer, zoals ik doe als de open haard aangaat, zorgt ervoor dat de andere groepen beter verwarmd kunnen worden.

De vloer blijft ook goed op temperatuur, omdat inderdaad de gashaard de ruimte verwarmt. Op het moment dat het afkoelt en de kleppen weer open gaan, doet ook deze zone weer mee. Verder heb ik boven in alle kamers elektrische verwarmingen hangen, waar ik de ruimte per kamer kan besturen.

Er zit een temperatuursensor in iedere kamer en alles stuur ik aan door middel van Home Assistant (enkel voor interface want de regeling zelf wordt afgevangen door KNX en draait dus zonder centrale server), dus ik kan per kamer de temperatuur ingeven. Boven is enkel elektrisch verwarmd, en beneden en in de kelder is er vloerverwarming, wat resulteert in een hele stabiele temperatuur.

Ik heb niet meer dan een maximum van 0.4 - 0.5 graden overshoot ten opzichte van het setpoint per ruimte, wat voor het comfort als heel prettig wordt ervaren.

[ Voor 5% gewijzigd door cue op 13-02-2025 14:44 ]