Vragen / discussie over vermeend discrimineren op T.net

[i-chat]

Beste

Mede-tweakers (en admins),

een tijdje terug werd een van mijn posts van de frontpage verwijderd omdat ik een term als
chinezen gebruikte toen ik het voornamelijk had over china als vestigingsklimaat en de daaar geldende regels op het gebied van data-deling met de overheid bijvoorbeeld..

mij werd toen discriminatie verweten, en mijn reacties (en nadere toelichting zoals hierboven ten spijt) kwamen de befreffende mod en ik er niet uit dus heb ik het maar gelaten... tot nu...

in deze reactie
ikwilwp8 in 'Britse overheid draait volledige overname Newport Wafer Fab door Nexperia terug' lees ik namelijk exact dezelfde bewoordingen als die ik destijds gebruikte inclusief de woorden de/die chinezen.... de reactie score is ook gewoon +1 on-topic

dan is het wel een beetje pijnlijk en stekend, dat je op één moment een waarschuwing + post verwijdering hebt terwijl het op andere momenten als 'gewoon ontopic' wordt beoordeeld...

Nu hoef ik verder ook helemaal geen excuses, en het terug laten posten van mijn reactie is naturlijk na weken al helemaal niet meer relevant... maaaar: ik vind het wel heeel belangrijk om nu eens voor ééns en altijd duidelijk te krijgen wat er nu zo verschillend is aan beide post; of als dit niet mogelijk meer is, op zijn minst een duidelijke en uitputtende discussie en uitkomst... hoe er met dergelijke kwesties moet worden omgegaan cq wordt omgegaan

[Marzman]

Ik ken natuurlijk je post niet, maar als het echt hetzelfde is zoals je zegt, het ligt er ook maar net aan welke mod het beoordeeld denk ik. Ik heb het ook wel eens gehad op het forum, ik blijf daarom ook weg uit dat topic. Het heeft niet zo veel nut het aan te kaarten, dat is net zoiets als een politieagent aankaarten bij zijn collega's. Dat gaat niet werken

[teacher]

LA > FM

[Will_M]

Politiek Correct .... Dat schijnt het tegenwoordig overal te moeten zijn.

Zwarte Pieten mogen we als kaartspelletje ook niet meer spelen en Blanke Vla moet politiek correct gezien Witte Vla heten... Maar hoe noem je Yoghurt dan, tegenwoordig?

[thomas_n]

Zwarte Pieten mogen we als kaartspelletje ook niet meer spelen en Blanke Vla moet politiek correct gezien Witte Vla heten...

Dit lijkt me niet echt productief voor de discussie. Dit zijn allebei beweringen die je alleen maar tegenkomt bij mensen die ageren tegen de overdreven politieke correctheid, of er de spot mee drijven. Ik heb nooit iemand gezien die daadwerkelijk aanstoot nam aan de term "blanke vla".

Als je een discussie wilt voeren over politieke correctheid, probeer dan in te gaan op argumenten die daadwerkelijk gebruikt worden, in plaats van op zelf opgevoerde stromannen.

En daarnaast moet die discussie natuurlijk niet in het Frontpagemoderatieforum plaatsvinden, dus ik zal er niet verder op in gaan.

[eric.1]

Even los van het punt of die bewoording toegestaan zou moeten worden of helemaal niet...je vergelijkt wel twee verschillende dingen.

De +1 moderatie is het resultaat van iedere gebruiker die een bepaalde reactie gemodereert heeft. Maar een bericht kan alleen door iemand met bepaalde rechten verwijderd worden. En ik denk dan ook dat daar een deel van het probleem zit; niet alle reacties zullen onder de ogen van een rechten-dragende moderator komen. Hierdoor kan het beeld wel ontstaan dat er scheve moderatie plaatsvindt, terwijl dat waarschijnlijk wel meevalt.

[ Voor 5% gewijzigd door eric.1 op 17-11-2022 19:51 ]

[scorpionv]

Wat is er mis met het woord Chinezen? Dat zijn toch gewoon inwoners van China?

Nederlanders - inwoners van Nederland.

Russen - inwoners van Rusland.

Mis ik iets?

[thomas_n]

scorpionv schreef op donderdag 17 november 2022 @ 19:58:
Wat is er mis met het woord Chinezen? Dat zijn toch gewoon inwoners van China?

Nederlanders - inwoners van Nederland.

Russen - inwoners van Rusland.

Mis ik iets?

Het bezwaar lijkt mij dat er in de gelinkte post kritiek op een heel volk geuit lijkt te worden, in plaats van op de overheid of op individuen. Daarnaast zou het kunnen dat de combinatie van "de Chinezen" en "gevaar" doet denken aan racistische terminologie die vooral begin vorige eeuw veel gebruikt werd, maar die je helaas nog steeds af en toe tegenkomt ("het gele gevaar").

[i-chat]

@scorpionv Nuja het probleem zit er natuurlijk in dat je je, zoals ook in het aangehaalde topic, zou kunnen afvragen of 'die chinezen zijn niet te vertrouwen, ze zijn geen partner maar een economische vijand, of iets in die strekking" uiteindelijk neerkomt op: alle mensen uit china... alle mensen uit china zijn mensenrechten onterende beesten...
of dat je het moet lezen als: door de huidige machthebbers en de huidige wetgeving aldaar mag je stellen dat bedrijven uit china (die chinezen) bepaalde dingen met jouw data (moeten) doen die gewoon niet ok zijn.

Je merkt dat al snel dat er in het eerste geval toch wat meer stereotypering of ... wij vs zij gedrag in zit dan in het 2e. omdat je op in het 2e voorbeeld op een min of meer wetenschappelijke manier probeert te onderbouwen waarom iets zo is als het is... en feiten zijn nu eenmaal niet discriminerend (als het ECHT onderbouwde feiten zijn tenminste)..

In dat oogpunt ben ik zelf ook ontzettend tegen dat eerste ongefundeerd bashen en het verzinnen van stromannen. Zoals hierboven al gebeurt met zwartepieten en blanke vla, kan ik daarmee ook absoluut niet waarderen...
Des te meer was ik dus enorm gekwetst dat in de vorige ronde zo'n post als dit dus in dat zwartepieten/blankevla rijtje werd gezet waarmee je dus uiteindelijk gewoon voor racist of discriminator wordt weggezet....

Juist om DIE reden kaart ik het nu alsnog aan...
Het zou de hele discussie namelijk absoluut geen goed doen als je bepaalde onderbouwde dingen niet meer durft te zeggen omdat je op moet passen voor de grote boze mod-crew. Vooral omdat ik vind dat onderbouwde Negatieviteit vaak beter is voor de discussie dan ongefundeerde Positiviteit en natuurlijk al helemaal als mensen het idee krijgen dat je niks negatiefs meer mag zeggen. In mijn optiek wakkert dat ook alleen maar wrok gevoelens aan wat dan weer niet past bij: wij willen een gezelliger tweakers.

Ik hoop dan ook dat er ook vanuit FP-admins zowel voor ons reaguurders als voor de 'gewone modjes' echt inhoudelijke feedback komt (liefst in deze discussie) zodat duidelijk is (ook voor mij) op welke manier ik zo'n post wel en op welke manier ik hem niet mag verwoorden ... Niemand zit te wachten op zo'n modbreak, maar je moet in de juiste contect toch wel mogen zeggen wat er te zeggen valt... toch?

[ Voor 9% gewijzigd door i-chat op 18-11-2022 12:17 . Reden: spellingz ]

[AlphaRomeo]

Is het niet handiger om deze kwestie via DM met de FP admin te bespreken die jouw reactie destijds geknipt heeft?

Overigens staan er van vandaag ook nog een aantal reports open waar we nog niet aan toegekomen zijn.

[Cloud]

@i-chat bedankt voor je melding, ik heb de betreffende reactie aangepast. Maar misschien voortaan niet een los topic openen, maar gewoon de [Rapporteer]-knop gebruiken die bij de reactie staat, zoals anderen ook gedaan hebben. We zien nu eenmaal niet alles en het rapportage systeem helpt om dingen wel aan de aandacht te brengen

En kom op, een generalisatie lezen is echt niet zo moeilijk. Als iemand zegt (ik parafraseer): "De Chinezen zijn een gevaar", dan is dat een generalisatie. Tenzij je letterlijk bedoelt dat echt daadwerkelijk álle mensen van Chinese komaf (inclusief die om de hoek) gevaarlijk zijn; dan is het geen generalisatie. Maar dan is het gewoon onzin. Beide zien we hier niet graag, want het lokt onnodige discussies uit.

[i-chat]

@Cloud dit is dus precies NIET de bedoeling.

Het is zeker NIET bedoeld als melding en het is evenmin de inhoudelijke reactie die wenselijk is op een forum (of wat voor medium dan ook)...

We hebben het hier immers over context over de vraag of woorden als 'die chinezen' wel altijd betekenen Alle chinezen... of dat je het als goed begrijpend lezer gewoon een hele zin (of post) naar waarde moet kunnen schatten en kunnen begrijpen dat er in bepaalde context ook gewoon gelezen kan worden: bedrijven uit china die zaken doen in onze landen of landen waar wij bijvoorbeeld financieel van afhankelijk zijn.

Ik krijg hier dan ook sterk het gevoel dat er mensen zijn die direct stoppen met denken als ze 'de chinenzen zijn' lezen en dan eigenlijk ook niet meer in discussie willen gaan. Besef je dan wel dat je zelf de grootste discriminerende factor bent geworden.

Het is een beetje hetzelfde als de moeder die met haar kind over straat loopt terwijl er iemand in een rolstof of met een blindenstok voorbij komt... "kijk manna waarom zit die in een stoel met wieltjes, of loopt het zo gek met een stok te zwaaien?" "pas op hoor jantje dat mag je niet zeggen dat is zielig, ... zo'n moeder doet infeite zelf heel minderwaardig over die mensen terwijl het kind de wereld om zich heen probeert te begrijpen...

Op een zelfde manier zou je ook hier niet moeten willen zeggen dat enkel 2 woorden, zonder enige context automatis maar 'zielig of discriminerend of stereotyperend of gewoon onzin is' dat is mijns inziens absoluut het soort redeneren vanuit een bla bla bla ik luister neit ik heb mijn mening manier van doen waardoor discussies alleen maar verzuren...

bovendien besef ik me dat ik nu wel heel dom ben geweest door de betreffende post niet in dit topic volledig te quoten, door deze modbreak kunnen mensen immers niet meer inhoudelijk lezen waar het feitelijk omgaat en blijft mijn hele vraag dus onbeantwoord.

misschien is het ook tijd om @Moonsugar naar haar mening en visie te vragen...

[ Voor 6% gewijzigd door i-chat op 17-11-2022 20:48 ]

[Cloud]

Wat jij lijkt te zeggen is de bekende "ja hij schreef dat misschien wel zo, maar hij bedoelde eigenlijk zus". Dat kan best zo zijn en er zijn vast meer mensen die reacties op die manier lezen. Gewoon de reacties altijd met de meest positief mogelijke interpretatie lezen. Dan kan het ook nooit storend of kwetsend zijn toch, want hij/zij bedoelde het niet zo?

Sorry maar ik vind dat de wereld op zijn kop. Je kunt je punt ook maken zonder zo'n generalisatie, het is écht nergens voor nodig. Mensen nemen er aanstoot aan, of mensen gaan reageren met "goh dit is wel erg xenofobisch hoor". Niet iedereen leest reacties op de meest positieve manier. En om terug te komen op dit voorbeeld, ik zou me zéker kunnen voorstellen dat gebruikers van Chinese afkomst de reactie niet lezen zoals jij dat doet. Dus krijg je offtopic discussies die storend en ongewenst zijn en die niet zelden leiden tot ruzie op de FP. Vermijd generalisaties gewoon en schrijf gewoon op wat je écht bedoelt. Zo moeilijk is het niet, want je argumentatie zal vast niet afhangen van het kunnen gebruik van die generalisatie. Toch?

Nogmaals, ik begrijp dat jij dit heel graag anders wil zien, maar dat is niet hoe we het hier op Tweakers doen. Generalisaties en dan vooral generalisaties over volkeren, zijn en blijven ongewenst. In dat kader is het misschien ook goed om .plan: Wij willen een vriendelijker Tweakers nog eens door te lezen.

[i-chat]

@Cloud die link heb ik zeer ter harte genomen sterker nog in de eerste alinea lees ik dit

maar de laatste jaren zien we dat de toon op ons platform op plekken verhardt

Door steevast te claimen dat anderen het slechtst mogelijke met je voor hebben draag je daar ontzettend hard aan bij We noemen dat zelfs in de sociale hulpverlening vaak het calimero effect

Het zorgt er mijn inziens ook voor dat discussies die gevoerd moeten worden uiteindelijk niet gevoerd worden

Dus zelfs als, we ervan uitgaan, dat hier een terechtwijzing op zijn plaats is dan is dit in ieder geval nog steeds niet de manier

Vervolgens kom je dan ook nog met de stelling dat je bepaalde meningen ook kunt geven zonder gebruik te maken van generaliseren
En daar zijn we het over eens

Maar op de vraag: waar vind tweakers dat probleem benoeming stopt en generalisatie begint heb ik nog steeds geen eenduidig antwoord kennelijk was deze post niet ok
En dat kan goed zo zijn

Zelfs als ik het er niet helemaal mee eens ben, ben ik natuurlijk bereid om andere bewoordingen te zoeken als ik daarmee voorkom dat mensen onbedoeld gekwetst worden. Maar dan moet er wel duidelijkheid zijn.

En ik ben het eveneens met je eens dat het jammer was dat ten minste één persoon reageert met xenofobie als uitgangspunt

Waar ik echter niet omheen kan zijn dooddoeners als: zeg gewoon wat écht bedoelt
Want laten we dan wel eerlijk en verwachtingen realistisch houden

Als ik zo’n stelling in een wetenschappelijk tijdschrift lees dan gaan mijn nekharen direct op standje whatthefuck, maar we hebben het hier niet over papers of schrijfopdrachten enof onderzoeksrapportages

Dan is dus enige relativering op zijn plaats

Ook lees ik daar:

We luisteren minder naar elkaar en er worden opmerkingen gepost die mensen waarschijnlijk niet in elkaars gezicht zouden zeggen.

Dan kun je eventueel ook reageren met
Hee ik snap dat je zus bedoelt maar schrijf dan niet zo

Dan lees ik vervolgens:

Daarbij lijkt het steeds meer te gaan om het gelijk halen, waarbij ‘let’s agree to disagree’ geen optie meer is.

Ook zien we meer wantrouwen en verdachtmakingen, niet alleen naar bedrijven en organisaties, maar ook op de persoon, waarbij we automatisch uit lijken te gaan van het slechtste in een ander in plaats van met elkaar het gesprek aan te gaan.

Kortom zelfs de tweakers.net community manager is het met me eens.
Tenzij dit verhaal alleen zou gelden voor de reaguurders, betekent dit Mijn’s inziens dat je in eerste instantie dus beter vanuit de crew een edit kan maken met de text he probeer deze bewoordingen te vermijden dan dat je elkaar meteen ‘de mond snoert’

Binnen de community zien we dat sommige reacties hard worden afgekapt en zelfs medetweakers elkaar de mond snoeren

Ook dat is onderdeel van die minder verhardende comunitycultuur

[ Voor 22% gewijzigd door i-chat op 18-11-2022 11:27 . Reden: Extra quotes toegevoegd ter verduidelijking ]

[Cloud]

Ik denk dat we hier niet helemaal uit gaan komen, maar hier kan ik nog wel op in gaan:

i-chat schreef op vrijdag 18 november 2022 @ 10:22:
[...]
Maar op de vraag: waar vind tweakers dat probleem benoeming stopt en generalisatie begint heb ik nog steeds geen eenduidig antwoord kennelijk was deze post niet ok
En dat kan goed zo zijn
[...]

Dat is dan ook niet iets wat je in een richtlijn kunt vatten. Maar zo grijs is dat gebied van wel/geen generalisatie ook niet hoor. Herkennen van generalisaties is echt niet zo moeilijk.

De Chinezen zijn een gevaar

Lees de zin letterlijk en bedenk dan of het klopt. Bedoelt de auteur echt te zeggen dat letterlijk alle Chinezen een gevaar zijn, dus inclusief alle Chinezen die bijvoorbeeld hier in Nederland wonen? Nee? Dan is het een generalisatie. Anders is het onzin. Beide zijn ongewenst dus en beide leiden tot storende reacties. Niet gebruiken dus.

Gaat het over videokaarten of processors?

De AMD videokaarten zijn prut

zal ik bijvoorbeeld niet zo maar wegeditten, maar als je de hele tijd dat soort statements maakt, kan het prima zijn dat je ook daar op aangesproken wordt. Het lokt namelijk niet de beste reacties uit en dat is ook storend. Maar generalisaties over bijvoorbeeld bevolkingsgroepen, daar kun je van op aan dat naar gehandeld wordt. Wees accuraat met je bewoording of reageer gewoon niet.

Veel duidelijker kan ik het niet voor je maken.

[i-chat]

Ik heb net mijn post geedited terwijl je jouw reactie schreef met dus extra quotes uit diezelfde post van moonsugar

Volgens mij heb ik daarbij eigenlijk al nog beter uitgelegd waarom het niet zo kan zijn dat, zoals je aangeeft, ik de wereld op zijn kop zie

Wat mij betreft lijkt er nu dus een sterke discrepantie te ontstaan tussen wat de community manager schrijft en wat er daadwerkelijk in de moderatie naar voren komt
Dat kan toch nooit de bedoeling zijn.

Vervolgens blijf je toch weer hameren op dat puntje van ‘alle chinezen’ en dat ik dan maar de zin beter moet lezen (of zoiets lijk je te insinueren)

Laat me dan nog één maal ten absolute overvloed heel duidelijk zijn:

Ja, als de schrijver inderdaad heeft bedoeld dat alle personen uit china, hoogst persoonlijk, een bedreiging zijn, dan heb je inderdaad gelijk

Ook als je beweert dat ‘een goed verstaander nagenoeg te alle tijden aanstoot zou moeten nemen aan de gekozen bewoordingen, ongeacht de bedoeling van de schrijver, dan zou een mod-actie gerechtigd zijn
Maar ik vind dan wel dat je zo actie goed moet onderbouwen en je jezelf ook heel goed bewust moet zijn welke acties dan gepast zijn en welke invloed dat op een groep mensen heeft

Want dan krijg je dus zoals nu een discussie op de inhoud en de motivatie van het modereren
En dan moet ik eerlijk gezegd hebben dat die tot nog toe nagenoeg helemaal lijkt te ontbreken en dat er misschien wel uit een soort onderbuikgevoel wordt besloten of iets mag blijven staan

Maar laat me dan met een positieve nood eindigen

Je zegt dat we er misschien niet gaan uitkomen
En mogelijk heb je daar gelijk in, in dat geval zal ik deze kwestie zeker gaan escaleren naar een klachterloket of manager of wat dan ook.

Niet om je aan te vallen maar gewoon omdat deze kwestie echt een bevredigend antwoord behoeft


Toch waardeer ik het enorm dat je tijd en moeite steekt in deze discussie en dat je echt je best lijkt te doen om er inhoud aan te geven

Dat moet wat mij betreft wel gezegd zijn

[ Voor 14% gewijzigd door i-chat op 18-11-2022 11:55 ]

[FirePuma142]

Toch is context wel van belang. Hoe vaak zie je hier in politieke discussies Republikeinen en Democraten genoemd worden terwijl het eigenlijk over volksvertegenwoordigers gaat, en niet alle stemmenden. Of als Russen in Oekraïne topics, Amsterdammers in vastgoedtopics, Nederlanders die zuinig zijn of tokkies op vakantie, BMW-rijders zonder knipperlicht en ga zo maar door.

De voorbeelden zijn er te over. Geen enkel issue, want je weet dat er een subset bedoeld wordt door de context waarin de opmerking gemaakt wordt. Om die context volledig te negeren en er vervolgens consequenties aan te verbinden lijkt me een heilloze weg.

[i-chat]

wat @FirePuma142 zegt, en dus zou je in sommige gevallen beter kunnen kiezen voor direct aanspreken, in een reactie of zo nodig met een mod-actie... waarin je dus niet persé iets weghaalt maar wel aangeeft van hé pas een beetje op je woorden, dit soort ongelukkige uitlatingen in deze context kunnen kwetsender zijn dan je misschien wel of misschien niet bedoelt.

en ga dan niet zeggen dat het typen van 1 zin in een mod-edit meer werk is dan het <knip> en vervolgens een uitleg posten in een DM.. want zelfs als het systeem je daarbij helpt door automatisch DM te openen of daarvoor een invulveld te genereren dan nog moet je de inhoud daarvan wel zelf typen neem ik aan...

komt zoiets bij die specifieke user vaker voor dan gaan er natuurlijk andere belangen spelen maar goed, dan kies je er ook bewust zelf voor om zo'n aanwijzing vaker dan eens te negeren... maar op die zelfde manier wordt er nu ook aangegeven dat men gaat letten op -1 posts.... als je er maar genoeg scoort gaat men eens met je praten, maar dat is kennelijk niet al direct na 1 ongelukkige reactie.

bovendien ... het intact laten van een post (tenzij dat ECHT niet kan) zorgt ook gewoon voor dat mensen de kans krijgen om de context te snappen er zelf een mening over hebben, en in het geval dat iets mogelijk niet zo vriendelijk was, om te zien, heej de modjes hebben al ingegrepen dus ik voel me ineens een stuk minder onbegrepen... dan werkt een < hee doe s normaal> onder die post toch veel beter dan < hier stond eerst iets, maar nu niet meer, doei> waarbij je je maar moet afvragen wat er dan precies gestaan zou kunnen hebben.

[Cloud]

i-chat schreef op vrijdag 18 november 2022 @ 11:48:
[...]
Maar ik vind dan wel dat je zo actie goed moet onderbouwen en je jezelf ook heel goed bewust moet zijn welke acties dan gepast zijn en welke invloed dat op een groep mensen heeft

Een onderbouwing voor de ingreep, die heb ik nu toch al een aantal keer neergezet. Je kan het daar mee oneens zijn, maar je kunt niet stellen dat ik het niet onderbouw.

Want dan krijg je dus zoals nu een discussie op de inhoud en de motivatie van het modereren

Ja, als we inderdaad ergens niet op modereren dan komt er ook geen commentaar over de motivatie van dat modereren. Dat is logisch, maar we gaan geen regels schrappen alleen maar om te voorkomen dat er discussie over komt.

En dan moet ik eerlijk gezegd hebben dat die tot nog toe nagenoeg helemaal lijkt te ontbreken en dat er misschien wel uit een soort onderbuikgevoel wordt besloten of iets mag blijven staan

Ik ben blij dat je stelt dat je mijn reacties waardeert, maar je lijkt ze dus niet te lezen. Je blijft herhalen dat er geen onderbouwing is en nu stel je zelfs dat er blijkbaar gewoon met onderbuikgevoel gehandeld wordt?

Voor wat mij betreft stopt de 'discussie' dan verder. Ik heb uitleg en onderbouwing gegeven voor de ingreep, maar dat is duidelijk niet naar jouw persoonlijke tevredenheid. Dat is iets waar ik zelf verder niet echt iets aan kan veranderen.

Je kunt met eventuele klachten bij @Dirk terecht, de coördinator voor de moderaties op de FP reacties.

[FirePuma142]

Ik denk dat @i-chat zich niet goed verstaan of gehoord voelt. Daar kan ik ook wel in komen, aangezien er op significante delen van zijn argumentatie geen antwoord retour komt. Dat maakt het niet echt een gesprek, maar meer een standje.

Ik begrijp bijvoorbeeld uit de algemene context dat op Tweakers een ondertitel vaak grappig gebruikt wordt, dat je niet echt een gangster bent. Ik neem daar dan ook geen aanstoot aan. Tegelijkertijd vind ik het ook niet helemaal passen bij een FP Powermod, maar ieder zijn ding.

Intentie en context zijn in een ieders belang van wezenlijk belang in communicatie. Dat je wel eens een woordkeuze gebruikt die bij nader inzien niet passend is, of verkeerd wordt opgevat, dat gebeurt iedereen wel eens. Ik zou eerlijk gezegd wel verwachten dat die context bij tekst en uitleg van belang is. Nu wordt deze ten volle genegeerd, dat vind ik persoonlijk niet juist.

Wat dan beter past bij een Vriendelijker Tweakers is enig begrip voor een onbedoelde faux pas in plaats van een enigszins gestrekt been.

[i-chat]

@Cloud dat ik je reactie niet lijk te lezen is natuurlijk gewoon onzin, op dat vlak zou ik die bal ook terug kunnen spelen. ik heb meermaals onderbouwd waarom ik vind dat mijn mening beter past bij het notabene door jouzelf aangehaalde artikel van @Moonsugar ... hierop wordt echter maar matigjes of eigenlijk bijna niet gereageerd. dus in dat opzicht is het dan wel een beetje dat de pot de ketel verwijten maakt.

maar om samen te vatten:

> je kunt niet zomaar een een paar woorden uit een bericht pakken ongelukkig of niet, en dan claimen dat iemand een hele bevolking als iets negatiefs wegzet, terwijl de context iets heel anders suggereert
> je kunt vervolgens al helemaal niet beweren dat ik de wereld door een roze bril bekijk en onterecht te goed van vertrouwen wil zijn, als de tweakers.net crew in een officieel bericht zegt dat we niet metteen van het slechste moeten uitgaan.
> ik biedt vervolgens ook meer dan genoeg nuance om aan te geven dat het zeker neit de bedoeling is om alles maar te slikken,
> sterker nog ik stel zelfs een alternatieve handelswijze voor met onderbouwing waarom die volgens mij beter zou kunnen werken...

dat zijn zomaar even heel vlug 4 punten waarop ik eigenlijk geen antwoord heb gehad... dus in dat opzicht is een reactie van @Dirk zeker welkom.

Als laatste punt - voordat ik stop met reageren tot het moment dat er wél op de inhoud wordt wordt ingegaan wil ik wet nog tegen je zeggen dat ik die laatste move.... wel echt een steek onder water vind... een.... je zegt wel dat je het waardeert maar.... is in mijn optie NOT done... het een de-waardering van een goed bedoelde opmerking ..

Het komt op mij in ieder geval over als: stop dat compliment maar in je reet want je meent er toch geen moer van ...

[Cloud]

Je hebt gelijk dat ik niet op elk aspect van je reactie in ga en misschien komt dat over als niet willen luisteren en als dat zo is dan is dat niet mijn bedoeling. Wat ik wel doe, is bij de kern van het onderwerp blijven. Jouw initiële klacht was dat er gemeten werd met twee maten, als het ging om generaliserende opmerkingen. Dat is de kern en dat is waar ik hier primair op reageer, omdat je telkens lijkt te suggereren dat er dus op basis van gevoel gemodereerd wordt.

Bij het voorbeeld uit je TS en bij jouw eigen reactie van een tijd terug, was er geen sprake van een moderatie op gevoel. Generalisaties op basis van bevolkingsgroepen die willen we gewoon sowieso niet zien. Zo simpel is het uiteindelijk

Je lijkt telkens terug te grijpen op het feit dat je de context van een generalisatie belangrijk vindt. Ja dat is zeker waar en absoluut iets wat ik mee laat wegen bij elke ingreep die ik doe. Maar dat doe ik niet als de generalisaties over rassen of bevolkingsgroepen gaan. Generalisaties in andere vormen laat ik doorgaans ongemoeid maar zullen meestal wel vanzelf afgestraft worden door andere reacties en/of het moderatiesysteem.

Ik hoop dat zo duidelijk is dat die "bevolkingsroepen en rassen" de rode lijn is in mijn ogen en daar zit wat mij betreft geen ruimte. Daar kun je het mee oneens zijn en dat mag je wat mij best hogerop in de keten aankaarten maar dat is hoe het nu is. Nogmaals, alle andere soorten generalisaties laat ik doorgaans gewoon staan hoe onverstandig ik ze ook vind (het is een goedkope argumentatievorm die altijd afbreuk doet).

Dan wil ik voor de zekerheid nog wel even kort reageren op je vier vragen:

> je kunt niet zomaar een een paar woorden uit een bericht pakken ongelukkig of niet, en dan claimen dat iemand een hele bevolking als iets negatiefs wegzet, terwijl de context iets heel anders suggereert

Nee dat ben ik met je oneens, dat kan ik in geval van dit soort generalisaties wel doen.

> je kunt vervolgens al helemaal niet beweren dat ik de wereld door een roze bril bekijk en onterecht te goed van vertrouwen wil zijn, als de tweakers.net crew in een officieel bericht zegt dat we niet metteen van het slechste moeten uitgaan.
> ik biedt vervolgens ook meer dan genoeg nuance om aan te geven dat het zeker neit de bedoeling is om alles maar te slikken,

Oké dat was niet de bedoeling. Ik snap dat het uiteraard voor jou ook genuanceerder ligt. Ik wilde slechts aangeven dat we de reacties vooral moeten nemen zoals ze geschreven zijn. En ja je kunt heus zoeken naar de goede bedoelingen achter de reactie maar dat praat de generalisaties waarover dit topic gaat, dus niet goed.

> sterker nog ik stel zelfs een alternatieve handelswijze voor met onderbouwing waarom die volgens mij beter zou kunnen werken...

En bedankt daarvoor, maar die alternatieve handelswijze doen we doorgaans al. Sterker nog, generalisaties zullen we bijna nooit op ingrijpen. Dat doet onze community zelf wel. Behalve dan dus de generalisaties waarover dit topic gaat, daar grijpen we wel op in en sorry maar die zal ik niet laten staan.

edit:

Over het feit dat je uit een Vriendelijker Tweakers ook kunt halen dat we niet van het meest negatieve uit gaan, dat is uiteraard een goed punt Maar nogmaals, dat praat niet alles goed. Een Vriendelijker Tweakers gaat het vooral over toonzetting en normaal met elkaar omgaan. Generalisaties over rassen passen gewoon per definitie niet bij de discussies die we op Tweakers willen zien. Dat is niet zo zeer van het meest negatieve uitgaan, dat is gewoon de omgangsvorm.

---

Over het feit dat ik uiteindelijk uit de discussie stap als ik mijn punt gemaakt heb, ja dat komt wellicht niet heel fraai over. Maar goed, ik heb je meermaals onderbouwing gegeven over waarom ik de exacte generalisatie weggehaald heb. Toch herhaal je dat ik geen onderbouwing geef en wel degelijk op onderbuik gevoel modereer. Dat is gewoon niet waar, tenzij je het over een andere moderatie ingreep hebt dan ik. Dus dan voelt het alsof mijn boodschap niet overkomt. Tegelijkertijd probeer je te tornen aan iets waar voor mij geen ruimte zit (die rode lijn), iets waar ik toch niet van plan ben aanpassingen aan te doen.

Op zo'n moment, dan zie ik dat wij er niet uit komen en dan heb ik mijn zegje gedaan over de ingreep die jij mij aanrekent. Ik kan wel blijven reageren met uitgebreide reacties maar dat kost een hoop tijd en dat moet uiteindelijk wel ergens toe leiden. Dan kan ik wel gewoon stoppen met reageren maar ik vind het wel zo netjes om dat dan gewoon aan te geven, zodat jij ook weet dat ik er verder niet meer op in ga. Anders blijf je wachten op respons van mij tenslotte. Maar ik hoop dat het nu dan wel duidelijk is hoe ik er naar kijk

[ Voor 5% gewijzigd door Cloud op 19-11-2022 11:41 . Reden: Reactie op 'n Vriendelijker Tweakers toegevoegd ]

[TheVivaldi]

Cloud schreef op donderdag 17 november 2022 @ 20:26:
@i-chat bedankt voor je melding, ik heb de betreffende reactie aangepast. Maar misschien voortaan niet een los topic openen, maar gewoon de [Rapporteer]-knop gebruiken die bij de reactie staat, zoals anderen ook gedaan hebben. We zien nu eenmaal niet alles en het rapportage systeem helpt om dingen wel aan de aandacht te brengen

En kom op, een generalisatie lezen is echt niet zo moeilijk. Als iemand zegt (ik parafraseer): "De Chinezen zijn een gevaar", dan is dat een generalisatie. Tenzij je letterlijk bedoelt dat echt daadwerkelijk álle mensen van Chinese komaf (inclusief die om de hoek) gevaarlijk zijn; dan is het geen generalisatie. Maar dan is het gewoon onzin. Beide zien we hier niet graag, want het lokt onnodige discussies uit.

Het probleem zit hem vooral in de media. Kijk maar eens naar het journaal of een ander nieuws-/praatprogramma op tv en het gaat al gauw over “de Russen hebben vandaag dit en dat gedaan”, “de Chinezen vormen een bedreiging” en “de Amerikanen zijn te ver gegaan”, terwijl in alle drie de contexten de regering bedoeld wordt. En vul gerust elk ander land/volk daar in, want dat komt ook voor. Helaas nemen mensen dat soort dingen over…