Mondriaan 50+ miljoen

[Lordy79]

https://www.nu.nl/cultuur...an-51-miljoen-dollar.html

Ik heb een serieuze vraag. Waarom is die 51 miljoen waard? Behalve dan voor beleggingsdoeleinden...

Echt, ik bedoel echt niet flauw te zeggen dat ik dit ook zou kunnen (kan ik niet) maar er zijn natuurlijk genoeg mensen die dit wél kunnen.
Dan begrijp ik ook nog wel dat het geld waard is omdat het een echte Mondriaan is.

Maar 51 miljoen!
Kijk eens in dit lijstje:
Wikipedia: Lijst van duurst verkochte schilderijen

Voor die 51 miljoen kun je ook een van Gogh aanschaffen.

Het heeft voor mij een hoog kleren van de keizer gehalte als ik iets lees als:

Compositie II, geschilderd in 1930, toont Mondriaan op het toppunt van zijn abstracte kunnen. Die werkwijze verfijnde hij tijdens een verblijf in Parijs, waar hij zich onderdompelde in de levendige kunstwereld van de jaren twintig en begin dertig. In zijn doeken uit die tijd gebruikte hij hooguit nog maar één primair kleurvlak per schilderij, in dit geval rood.

Enlighten me!

[The_BoKmeester]

Edit: laat maar

/care

[ Voor 92% gewijzigd door The_BoKmeester op 15-11-2022 06:34 ]

[SmurfLink]

Omdat een gek het ervoor betaalt. Meer dan dat is het niet. Kunst kan fantastisch zijn en mensen willen het geld er voor betalen.

[-tom-562]

Waarom is bitcoin geld waard?

[TwiSteD1]

De rijken zijn rijker dan ooit tevoren, schilderijen zijn al een tijdje hip om in te investeren. De hele wereld weet nu dat NFT's onzin zijn en dus koopt men echte schaarse non fungibles, zoals een doekje met een vierkantje van een of andere overleden gast.

[downtime]

Schaarste, een dode schilder dus er komen geen Mondriaans meer bij, beroemd, en een bepaalde plek in de ontwikkeling van de kunst. Dat alles geeft de eigenaar status en het werk zelf een bepaalde waarde.

[Bob Popcorn]

Namaken is de kunst () niet, het gaat om het bedenken. Mondriaan zette niet zomaar een paar lijnen op een vel papier en kleurde het in, het had betekenis en concept. Misschien een keertje leuk om je er in te verdiepen?

[Eddye]

Dit geeft wel een mooi beeld:
YouTube: The Art Market is a Scam (And Rich People Run It)

Natuurlijk moeilijk op waarheid te checken.

[PageFault]

Van Gogh kon ook niet schilderen, dus waarom je dan voor 51 miljoen een Van Gogh zou aanraden, is mij een raadsel. Kies dan gewoon een getalenteerde kunstschilder uit.

Het is wat een gek er voor geeft, maar is dat niet met alles? Telefoons van 1700 euro, horloges van 10000 euro, auto's van een half miljoen, huizen van 1,5 miljoen? Als je het geld kunt missen (prive of als museum) en het is het je waard om voor schofterig veel geld iets exclusiefs te hebben hangen, dan is het prima toch?

Het is jammer dat de originele kunstenaars daar niet of zelden de vruchten van plukken, maar dat feit draagt natuurlijk weer bij aan de exclusiviteit.

Ik kijk ook wel eens met verbazing naar prijzen bij foto's: een weiland met een sloot voor enkele miljoenen of een foto gemaakt in een supermarkt voor een paar miljoen. Maar alles wat ik er over zeg is pure jaloezie: had ik het maar gemaakt en voor dat geld verkocht!

Kunst is niet de kunst vervaardigen, maar er van rondkomen of rijk van worden.

[Garyu]

Och als je dan nog dit bedenkt dan is het gewoon alleen nog maar grappig toch?

Schilderij van Mondriaan hangt al decennia op zijn kop in Duits museum - https://nos.nl/l/2449977

Anyway het is niet dat de beste man niet heel mooi kan schilderen, zoek naar eerdere werken van Mondriaan. En daar ligt dan ook de betekenis. Het is een abstracte representatie die tot in het extreme is doorgetrokken. Dat is wat het zo mooi maakt, niet het feit dat de lijntjes zo mooi recht zijn.

[DropjesLover]

Tjsa, wat is kunst en wat maakt kunst waardevol?
Er zijn miljoenen schilders op de wereld, slechts een handvol wordt echt beroemd.
Net zoals met andere kunst, er zijn ook miljoenen zangers, maar een handvol wordt echt beroemd. Sommigen zelfs enorm beroemd met een paar piepjes en blobjes

[FastFred]

Lordy79 schreef op dinsdag 15 november 2022 @ 06:02:
https://www.nu.nl/cultuur...an-51-miljoen-dollar.html

Ik heb een serieuze vraag. Waarom is die 51 miljoen waard? Behalve dan voor beleggingsdoeleinden...

Echt, ik bedoel echt niet flauw te zeggen dat ik dit ook zou kunnen (kan ik niet) maar er zijn natuurlijk genoeg mensen die dit wél kunnen.

Wat vierkantjes op papier tekenen en er een paar inkleuren met rood/blauw/geel? Dat kan iedereen.

Ik snap het ook niet hoor, net als die kunstenaar die een banaan tegen een muur taped en het kunst noemt, of de pindakaas vloer...

[AlphaRomeo]

Ik moet altijd denken aan deze XKCD comic.

De strekking is, als je je maar lang genoeg bezig houdt met iets, dan ga je kwaliteit en onderscheid zien dat er niet is. Het is ergens wel triest dat er mensen zo verschrikkelijk veel geld uitgeven aan dit soort hobby's zoals schilderijen, horloges, sportauto's, nft's terwijl zoveel mensen zijn die het niet eens interesseert welk merk pindakaas ze op hun boterham zullen smeren... als ze tenminste geld hebben voor pindakaas... of een boterham... of een plek hebben om het op te eten...

Nog triester trouwens als er bijzonder veel belastinggeld in zit...

[ Voor 5% gewijzigd door AlphaRomeo op 15-11-2022 11:47 ]

[Bob Popcorn]

FastFred schreef op dinsdag 15 november 2022 @ 11:21:
[...]


Wat vierkantjes op papier tekenen en er een paar inkleuren met rood/blauw/geel? Dat kan iedereen.

Ik snap het ook niet hoor, net als die kunstenaar die een banaan tegen een muur taped en het kunst noemt, of de pindakaas vloer...

Die banaan en pindakaasvloer waren/zijn vormen van protestkunst. Het feit dat het pervers veel geld opleverde of had gekost was juist de kunst.

[Lordy79]

AlphaRomeo schreef op dinsdag 15 november 2022 @ 11:46:
Ik moet altijd denken aan deze XKCD comic.

De strekking is, als je je maar lang genoeg bezig houdt met iets, dan ga je kwaliteit en onderscheid zien dat er niet is. Het is ergens wel triest dat er mensen zo verschrikkelijk veel geld uitgeven aan dit soort hobby's zoals schilderijen, horloges, sportauto's, nft's terwijl zoveel mensen zijn die het niet eens interesseert welk merk pindakaas ze op hun boterham zullen smeren... als ze tenminste geld hebben voor pindakaas... of een boterham... of een plek hebben om het op te eten...

Nog triester trouwens als er bijzonder veel belastinggeld in zit...

[Afbeelding]

Schitterende cartoon...

Maar zo zwart wit (met primaire vlakken erbij) zie ik het niet.

Dingen van lang lang geleden zijn kostbaar omdat ze zoveel tijd hebben doorstaan en het er nog steeds is en alleen maar schaarser kan worden. Een munt van 2000 jaar oud, of -noem maar wat- een authentieke Commodore 64.
Dat punt wil ik ook wel accepteren bij de Mondriaan.

Een van Gogh zie je mij niet zo snel naschilderen en op wat meesterkopieerders na zal dat bijna niemand lukken. Maar wat vlakken en lijnen, kom op..

@Bob Popcorn zegt hierboven dat ik me erin moet verdiepen en dat zal ik inderdaad eens doen maar dacht: misschien is er een tweaker die het kan uitleggen.

Ben iig blij dat ik niet de enige ben die er zo over denkt.

[Wormaap]

Lordy79 schreef op dinsdag 15 november 2022 @ 12:38:
[...]

Schitterende cartoon...

Maar zo zwart wit (met primaire vlakken erbij) zie ik het niet.

Dingen van lang lang geleden zijn kostbaar omdat ze zoveel tijd hebben doorstaan en het er nog steeds is en alleen maar schaarser kan worden. Een munt van 2000 jaar oud, of -noem maar wat- een authentieke Commodore 64.
Dat punt wil ik ook wel accepteren bij de Mondriaan.

Een van Gogh zie je mij niet zo snel naschilderen en op wat meesterkopieerders na zal dat bijna niemand lukken. Maar wat vlakken en lijnen, kom op..

@Bob Popcorn zegt hierboven dat ik me erin moet verdiepen en dat zal ik inderdaad eens doen maar dacht: misschien is er een tweaker die het kan uitleggen.

Ben iig blij dat ik niet de enige ben die er zo over denkt.

Een Apple 1 kost tegenwoordig ongeveer 500k. Voor een computer die een welwillende hobbyist in elkaar kan solderen en die qua prestaties natuurlijk nergens meer op slaat tegenwoordig. Maar het was de start van Apple, een bedrijf dat (of je nou fan bent of niet) een enorme impact heeft gehad op hoe we met computers omgaan. De intrinsieke waarde van het apparaat is vrijwel 0, maar de historische significantie, de zeldzaamheid, noem maar op, zijn wat het waarde geeft.
Mondriaan was een pionier in dit soort extreem abstract werk, het is zeldzaam, het heeft een enorme invloed gehad op wat erna kwam. Dat het technisch redelijk makkelijk reproduceerbaar is doet niets af aan de significantie van het werk in de (historische) context waarin het gemaakt is. Of dat dan 500k of 51 miljoen moet kosten kun je natuurlijk over discussiëren

[Kalentum]

Bij kunst is het denk ik ook allemaal wat toevallig. Misschien dat Piet Mondriaan bij leven de juiste mensen kende, misschien dat er iemand hem begon te verzamelen, en dan nog een paar anderen ook, en dan krijg je toch dat verzamelaar X graag wat nieuwe Mondriaantjes wil. En op een dag komen er geen nieuwe Mondraains meer, dus dan begint de schaarste pas echt. En dat zet zich dan door, de prijs stijgt geleidelijk en daarmee ook de status. En op een dag is er iemand die graag 51 miljoen neertelt voor een Mondriaan zodat 'ie zijn zakenrelaties of vrienden kan imponeren.

[Jester-NL]

Lordy79 schreef op dinsdag 15 november 2022 @ 12:38:
[...]
(...)

Een van Gogh zie je mij niet zo snel naschilderen en op wat meesterkopieerders na zal dat bijna niemand lukken. Maar wat vlakken en lijnen, kom op..
(...)

Grappig, dat heb ik ook heel vaak over werk van (bijvoorbeeld) Herman Brood en Karel Appel gehoord (plus "dat kan mijn kind van 5 ook").

Totdat je een keer echt gaat kijken. In een museumzaal tegen een schilderij van Appel aanloopt, dat je de hele zaal door blijft aankijken. Of van dichtbij naar een Mondriaan kijkt, en ziet dat het niet alleen om vlakken en lijnen gaat, maar ook om diepte, om structuur. Eigenlijk net zo als met een van Gogh

[Dido]

Lordy79 schreef op dinsdag 15 november 2022 @ 12:38:
Een van Gogh zie je mij niet zo snel naschilderen en op wat meesterkopieerders na zal dat bijna niemand lukken. Maar wat vlakken en lijnen, kom op..

Die vlakken en lijnen hebben niet alleen geleid tot de schilderijen, maar hebben een enorme impact gehad op architectuur, design en je komt het heden ten dage nopg steeds overal tegen.

Wat als je dat schilderij niet als losstaand object bekijkt, maar bedenkt dat je met de aankoop ervan eigenaar bent van een tastbaar stuk design-geschiedenis van de 20ste eeuw?

Wat als er een penseel opduikt dat onomstotelijk gebruikt is om de Nachtwacht te schilderen? Het p[enseel als object is misschien intrinsiek een euro waard, de leeftijd ervan gooit er misschien een paar k bovenop, maar het feit dat dat ding door Rembrandt is gehanteerd in de creatie van een van de meest bekende schilderijen ter wereld zou de prijs best tot in de milojoenen kunnen opdrijven.

@Bob Popcorn zegt hierboven dat ik me erin moet verdiepen en dat zal ik inderdaad eens doen maar dacht: misschien is er een tweaker die het kan uitleggen.

Een zo belangrijk onderdeel van een revolutie in de kunstgeschiedenis (en dat beslaat niet alleen Mondriaan, maar loopt eigenlijk vanaf de impressionisten, dat rare tuig dat in het verdomhoekje moest staan bij de wereldexpo in Parijs, tot minimaal Andy Warhol, Herman Brood en Karel Appel) is niet in een enkele post op een forum samen te vatten, ben ik bang.

Hoewel er zeker een zweem van self-importance hangt over veel hedendaagse kunstguru's valt voor mij een uitspraak als "pff, zoveel geld voor een paar lijntjes" in dezelfde categorie als "een sterrenrestayrant? belachelijk, klauwenvol geld voor een paar hapjes voer!" en "100 euro voor een fles whisky, dat proef je er nooit aan af!"

Is het je hobby, kun je het waarderen, en heb je het geld er voor (over), ga vooral je gang en geniet ervan! Het laatste waar de koper van dit schilderij, of iemand die bij Jonnie Boer gaat eten, of iemand die een fles Port Ellen aanschaft zich iets van aantrekt is wat een niet-kunstliefhebber, een AVG-fanaat of een cola-ticdrinker van zijn aanschaf vindt

Het enige echt jammere van de exorbitant hoge prijzen voor kunstwerken is dat ze te vaak verdwijnen uit het publieke domein. Dit werk is aangeschaft door een niet nader genoemde investeerder, en naar alle waarschijnlijkheid gaat het de komende decennia een kluis in waar niemand het ding kan bekijken. Denk je eens in dat iemand de Nachtwacht, de Joconda of Guernica zou kunnen kopen om ze in een kluis te plaatsen

Koop dan gewoon lekker goud, bitcoins of ander duur maar artistiek oninteressant spul

[Bob Popcorn]

Net zoiets als het Rietveld Schröder huis in Utrecht. Heden ten dage architectonisch enorm oninteressant (hell, half Overvecht is vergelijkbare bouw: een vierkant blokkendoosje) maar omdat het de eerste was én in een tijd dat andere huizen er héél anders uit zagen toch uitzonderlijk bijzonder.

[Outerspace]

Dit past beter in AZ dan in TL.

[Lordy79]

Dido schreef op dinsdag 15 november 2022 @ 14:25:
[...]
Hoewel er zeker een zweem van self-importance hangt over veel hedendaagse kunstguru's valt voor mij een uitspraak als "pff, zoveel geld voor een paar lijntjes" in dezelfde categorie als "een sterrenrestayrant? belachelijk, klauwenvol geld voor een paar hapjes voer!" en "100 euro voor een fles whisky, dat proef je er nooit aan af!"

Dat kun je dus controleren met een blinde test, die whisky.
En een sterrenrestaurant: daar is blijkbaar een team mensen aan de gang die zeer hoogwaardig koken, bedienen en een restaurant aankleden. Dat begrijp ik ook nog wel.
En die historisch waarde had ik ook al aangegeven net als munten van 2000 jaar oud.
Maar blijkbaar is Mondriaan dus gelijkwaardig aan van Gogh als t gaat om de waarde. En dat vind ik wel bijzonder.

Het enige echt jammere van de exorbitant hoge prijzen voor kunstwerken is dat ze te vaak verdwijnen uit het publieke domein. Dit werk is aangeschaft door een niet nader genoemde investeerder, en naar alle waarschijnlijkheid gaat het de komende decennia een kluis in waar niemand het ding kan bekijken.

Dit!
Dat is precies het gevolg van de inmenging van beleggers. Want die investeerder zal denken: ik ben van wat contanten af en dat schilderij kan -als het geen paniekverkoop is- altijd voor meer geld verkocht worden dus mooie belegging.

Maar ja in andere topics hebben we hetzelfde geconcludeerd over woonhuizen waar in belegd wordt....

Outerspace schreef op dinsdag 15 november 2022 @ 20:25:
Dit past beter in AZ dan in TL.

heb echt een minuut getwijfeld hier of daar...

[Wormaap]

Lordy79 schreef op dinsdag 15 november 2022 @ 22:11:
Maar blijkbaar is Mondriaan dus gelijkwaardig aan van Gogh als t gaat om de waarde. En dat vind ik wel bijzonder.

Het is interessant dat je een paar keer vergelijkt met Van Gogh, want daarmee kies je juist iemand die in zijn tijd niet hoog aangeschreven stond, en waarvan waarschijnlijk ook regelmatig 'mijn neefje van 5 kan dit ook' werd gezegd. Vergeleken met 'echte schilders' als Rembrandt of Vermeer was Van Gogh in zijn tijd maar een kliederaar, maar toch zijn de meeste mensen het er tegenwoordig over eens dat het kunst is. Mondriaan's vroegere werk is zelfs beïnvloed door en enigszins vergelijkbaar met Van Gogh, om later steeds abstracter te worden en uiteindelijk uit te komen bij het soort werk dat we allemaal van hem kennen. Of je het mooi vindt is natuurlijk een kwestie van smaak, maar het minder waard vinden omdat het mogelijk technisch eenvoudiger is, is vergelijkbaar met Van Gogh minder waard vinden dan Rembrandt.

[dehardstyler]

Dido schreef op dinsdag 15 november 2022 @ 14:25:
[...]

Die vlakken en lijnen hebben niet alleen geleid tot de schilderijen, maar hebben een enorme impact gehad op architectuur, design en je komt het heden ten dage nopg steeds overal tegen.

Op welke manier heeft dit schilderij bij gedragen aan architectuur? Heb je een concreet voorbeeld?

Het enige echt jammere van de exorbitant hoge prijzen voor kunstwerken is dat ze te vaak verdwijnen uit het publieke domein. Dit werk is aangeschaft door een niet nader genoemde investeerder, en naar alle waarschijnlijkheid gaat het de komende decennia een kluis in waar niemand het ding kan bekijken. Denk je eens in dat iemand de Nachtwacht, de Joconda of Guernica zou kunnen kopen om ze in een kluis te plaatsen

Moet je eens kijken wat ik net tegenkwam!



En je ziet precies alles wat de man die 53 miljoen uitgaf ook ziet.

[lateef]

dehardstyler schreef op woensdag 16 november 2022 @ 09:28:
[...]


Op welke manier heeft dit schilderij bij gedragen aan architectuur? Heb je een concreet voorbeeld?

Eéntje dan...

[Dido]

dehardstyler schreef op woensdag 16 november 2022 @ 09:28:
Op welke manier heeft dit schilderij bij gedragen aan architectuur? Heb je een concreet voorbeeld?

Een voorbeeld is al gegeven, maar als je echt nooit in Nederland iets gezien hebt dat overduidelijk op Mondriaan gebaseerd was (ik had het nergens over 1 specifiek schilderij, trouwens) moet je misschien naar buiten gaan. Of, als dat te veel is, kun je altijd even googlen op de nieuwe stijl architectuur.

Moet je eens kijken wat ik net tegenkwam!

[Afbeelding]

En je ziet precies alles wat de man die 53 miljoen uitgaf ook ziet.

Ja, want een paar pixels op een scherm is ook precies wat dat kunstwerk is

Je dineert ook met screenshots van thuisbezorgd?

[ Voor 34% gewijzigd door Dido op 16-11-2022 09:55 ]

[Garyu]

dehardstyler schreef op woensdag 16 november 2022 @ 09:28:
[...]


Op welke manier heeft dit schilderij bij gedragen aan architectuur? Heb je een concreet voorbeeld?


[...]


Moet je eens kijken wat ik net tegenkwam!

[Afbeelding]

En je ziet precies alles wat de man die 53 miljoen uitgaf ook ziet.

Je kan ook een print van een Van Gogh aan de muur hangen. Of een nageschilderde Van Gogh als je iets meer te besteden hebt maar geen miljoenen wilt uitgeven. What's your point?

[tiswat]

FastFred schreef op dinsdag 15 november 2022 @ 11:21:
[...]


Wat vierkantjes op papier tekenen en er een paar inkleuren met rood/blauw/geel? Dat kan iedereen.

Dat is natuurlijk de uitvoering, niet het concept. Je betaald voor de naam, concept, de beweging, de uitwerking is er maar een klein onderdeel van. Ja het zijn maar kleurvlakken met lijntjes, maar het was voor die tijd vrij revolutionair. En vergeet niet, de kunstenaar heeft er zelf aan gewerkt. Dat is wat anders dan een printje kopen.

[ Voor 9% gewijzigd door tiswat op 16-11-2022 10:24 ]

[Dido]

FastFred schreef op dinsdag 15 november 2022 @ 11:21:
Wat vierkantjes op papier tekenen en er een paar inkleuren met rood/blauw/geel? Dat kan iedereen.

Maar er een flink belegde boterham aan overhouden is toch weer wat lastiger
Maar er is werkelijk echt helemaal niets of niemand die je tegenhoudt, hoor

Ik snap het ook niet hoor, net als die kunstenaar die een banaan tegen een muur taped en het kunst noemt, of de pindakaas vloer...

Iets niet snappen, soit.
Maar dat betekent niet dat het geen waarde heeft.
Ik snap niets van Chinese opera, maar dat maakt mijn mening erover niet relevant.

[Kalentum]

Dido schreef op woensdag 16 november 2022 @ 10:04:
[...]

Maar er een flink belegde boterham aan overhouden is toch weer wat lastiger
Maar er is werkelijk echt helemaal niets of niemand die je tegenhoudt, hoor

[...]

Iets niet snappen, soit.
Maar dat betekent niet dat het geen waarde heeft.
Ik snap niets van Chinese opera, maar dat maakt mijn mening erover niet relevant.

Maar waarom dan 51 miljoen? En niet bv 1 miljoen of 500.000 dollar ofzo? Wordt de prijs van dit werk zuiver en alleen bepaald door de historische significantie van het werk?

[Lordy79]

Kalentum schreef op woensdag 16 november 2022 @ 10:42:
[...]


Maar waarom dan 51 miljoen? En niet bv 1 miljoen of 500.000 dollar ofzo? Wordt de prijs van dit werk zuiver en alleen bepaald door de historische significantie van het werk?

Dat is eigenlijk mijn openingspost in notendop.
En het is wat de kenner er maar voor wenst te betalen.

Je betaalt ook meer voor een ring dan goud+arbeid.

[ Voor 6% gewijzigd door Lordy79 op 16-11-2022 10:45 ]

[Dido]

Kalentum schreef op woensdag 16 november 2022 @ 10:42:
Maar waarom dan 51 miljoen? En niet bv 1 miljoen of 500.000 dollar ofzo? Wordt de prijs van dit werk zuiver en alleen bepaald door de historische significantie van het werk?

Het wordt bijna exclusief bepaald door het fenomeen "wat de gek ervoor geeft".

Jij kunt vinden dat het maximaal een miljoen waard is, maar dan ga jij het niet kopen als een ander 2 miljoen biedt.

Kennelijk hield het pas op toen iemand er 51 miljoen voor over had.

Tsja, waarom wordt een vaasje uit 1890 op een veiling verkocht voor 150 euro, en niet voor 50 cent?

De historische significantie en de schaarsheid zijn wel prijsopdrijvende factoren, omdat ze een bepaalde intrinsieke (maar moeilijk te kwantificeren) waarde vertegenwoordigen. Zonder die factoren zou het een absurde investering zijn. Maar het verklaart niet het volledige verschil tussen 100 euro en 51 miljoen, nee.

[Sissors]

Dido schreef op woensdag 16 november 2022 @ 09:49:

[...]

Ja, want een paar pixels op een scherm is ook precies wat dat kunstwerk is

Je dineert ook met screenshots van thuisbezorgd?

Een betere analogie is dat je een thuisbezorgt gebruikt. Misschien net verkeerd, maar praktisch is het niet van elkaar te onderscheiden.

En ja, ik vraag me dan ook af waarom iemand zich in hemelsnaam druk erover zou maken dat het origineel bij iemand in een kluis ligt, als je gewoon in bijvoorbeeld een museum een kopie kan bekijken wat zelfs door experts nauwelijks van echt te onderscheiden is. En waarom er dan vele miljoenen voor de "echte" betaald moeten worden van publiek geld.

Ik kan me voorstellen dat je iets meer wil dan het alleen op scherm van je computer zien. Maar als het een namaak is die echt niet van echt te onderscheiden is, waarom is dat een probleem als je die in een museum ziet?

[tiswat]

Sissors schreef op woensdag 16 november 2022 @ 10:55:
[...]

Een betere analogie is dat je een thuisbezorgt gebruikt. Misschien net verkeerd, maar praktisch is het niet van elkaar te onderscheiden.

En ja, ik vraag me dan ook af waarom iemand zich in hemelsnaam druk erover zou maken dat het origineel bij iemand in een kluis ligt, als je gewoon in bijvoorbeeld een museum een kopie kan bekijken wat zelfs door experts nauwelijks van echt te onderscheiden is. En waarom er dan vele miljoenen voor de "echte" betaald moeten worden van publiek geld.

Ik kan me voorstellen dat je iets meer wil dan het alleen op scherm van je computer zien. Maar als het een namaak is die echt niet van echt te onderscheiden is, waarom is dat een probleem als je die in een museum ziet?

Omdat de échte schilder er niet aan heeft gezeten. Daarom.

[Dido]

Sissors schreef op woensdag 16 november 2022 @ 10:55:
Ik kan me voorstellen dat je iets meer wil dan het alleen op scherm van je computer zien. Maar als het een namaak is die echt niet van echt te onderscheiden is, waarom is dat een probleem als je die in een museum ziet?

Ik wil best geloven dat het voor veel mensen geen moer uitmaakt. Ik heb in het V&A in London ook genoten van de collectie gipsen afgietsels die ze daar hebben (onder meer een 1:1 van de David), maar voor veel mensen biedt het "echte" object op een abstracte manier toch wel een extra verdieping in de beleving.

Misschien is het vergelijkbaar met het bezoeken een graf van een invloedrijk persoon, of dat nu nostalgische millenials zijn die janken bij het graf van Jim Morrison in Parijs, of een nuchtere atheistische Hollander als ik die in de Oude Kerk in Delft toch even een paar minuten in overdenking sta bij het graf van Antoni van Leeuwenhoek.

Dat gevoel hebben die millenials niet bij een foto van Jim aan de muur (en ik ook niet bij een informatiebord bij het oude Oostmeer in Berkel waar Antoni zijn "dierkens" ontdekte).

Waarom reizen mensen de wereld rond om de piramides in Gizeh te zien, of de Taj Mahal in Agra? Plaatjes zijn er genoeg van te vinden, die laatste heb ik van Lego thuis staan, maar da's toch niet helemaal hetzelfde

Het gevoel dat (sommige mensen toch krijgen als) je oog in oog staat met een stuk vakmanschap, inspiratie en geschiedenis is gewoon weg als je weet dat je naar een kopie kijkt - ook al zou je technisch gezien het vakmanschap nog zo goed kunnen kopieren.

Hoeveel is dat gevoel waard? Tsja, voor sommigen is het onbetaalbaar, voor anderen waarschijnlijk onbegrijpelijk. Ik had een oom die over het forum in Rome liep en zich er helemaal niets bij kon voorstellen dat die verzameling ouwe stenen iemand iets deden - zelf heb ik daar ooit een kwartier naast de navel van het rijk voor de curia gestaan, overdonderd door de (voor mij voelbare) aanwezigheid van de geschiedenis.
Ik ben dan ook heel gelukkig dat ze daar het forum van Trajanus uitgegraven hebben (zodat zijn zuil ook weer volledig zichtbaar is) maar ik realiseer me ook dat die actie voor veel mensen alleen maar vervelend is omdat er een drukke doorgaande weg (die er bovenop lag) door verdwenen is.

[lateef]

Eddye schreef op dinsdag 15 november 2022 @ 07:59:
Dit geeft wel een mooi beeld:

Dit geeft een aardig beeld, alleen de vergelijking dat de kunstmarkt zoveel meer verziekt is als andere markten - zoals bijvoorbeeld de woningmarkt - gaat naar mijn idee niet op.

De kunstmarkt die in dit filmpje wordt besproken, is de absolute (financiële) top, hoe wezenlijk anders is dat in de woningmarkt in bijvoorbeeld Londen of New York? De waarde daar wordt echt allang niet meer bepaald door de intrinsieke waarde van de woning, zelfs niet meer door het makelaarsadagium "lokatie, lokatie, lokatie", maar alleen door speculatie.

Maar bijvoorbeeld ook de prijsstelling van (meer of mindere) luxe goederen wordt niet meer bepaald door klassieke economische principes zoals bijvoorbeeld vraag-en-aanbod, maar door marketing (en marktdominantie). De kritiek in het filmpje op dominantie van een klein aantal partijen - en het absolute gebrek aan controle op deze markt - is terecht, maar ondanks controle bij andere marktsegmenten, valt daar ook voldoende te bekritiseren.

AlphaRomeo schreef op dinsdag 15 november 2022 @ 11:46:
Ik moet altijd denken aan deze XKCD comic.

De strekking is, als je je maar lang genoeg bezig houdt met iets, dan ga je kwaliteit en onderscheid zien dat er niet is.

Tja, als je alles tot het extreme doortrekt, wordt het vanzelf wel belachelijk. Dit werk los zien van de radicale culture, maatschappelijke, wetenschappelijke en technologische veranderingen die Mondriaan en zijn tijdgenoten hebben veroorzaakt, is veel belachelijker. Om waarde van iets in te zien, is het noodzakelijk om het te begrijpen in de context. Dat vereist moeite, wanneer je die moeite niet wilt nemen, is je oordeel waardeloos.

AlphaRomeo schreef op dinsdag 15 november 2022 @ 11:46:
Nog triester trouwens als er bijzonder veel belastinggeld in zit...

Gezien de waarde voor de samenleving is dat naar mijns inziens alles behalve belachelijk, zeker gezien de overheidsuitgaven aan cultuur een schijntje zijn ten opzichte van de gehele begroting.

Dido schreef op woensdag 16 november 2022 @ 09:49:
[...]
Of, als dat te veel is, kun je altijd even googlen op de nieuwe stijl architectuur.

Helemaal gelijk, alleen lijk je nu twee begrippen (uit ongeveer dezelfde periode en zeer vergelijkbare opvattingen) door elkaar te halen. Enerzijds heb je het Nieuwe Bouwen, wat een redelijk brede verzamelnaam is voor verschillende stromingen in de architectuur, waarin het Neue Bauen een zeer belangrijke exponent was. En anderzijds de Nederlandse kunstbeweging De Stijl, welke veel breder was dan alleen de architectuur betreffende. De (architectonische) opvattingen hadden echter wel een zeer groot raakvlak met het Nieuwe Bouwen. Maar de impact van De Stijl en daarmee ook van Mondriaan op de mondiale architectuur vanaf 1917 zijn immens. Deze invloeden hebben een directe lijn op het werk van de meest invloedrijke architecten van de twintigste eeuw.

[Dido]

lateef schreef op woensdag 16 november 2022 @ 11:28:
Deze invloeden hebben een directe lijn op het werk van de meest invloedrijke architecten van de twintigste eeuw.

Kort samengevat, ik kwam via een ietwat verkorte weg tot dezelfde conclusie

Maar goed, die conclusie staat wel als een huis: Mondriaan heeft flinke invloed gehad op (onder andere!) architectuur, en dat zien we heden ten dage nog steeds.
Dat in tegenstelling tot de in dit topic vaak aangehaalde Van Gogh, die vooral impact heeft op de toeristenindustrie in Nederland

[lateef]

Dido schreef op woensdag 16 november 2022 @ 11:35:
[...]

Kort samengevat, ik kwam via een ietwat verkorte weg tot dezelfde conclusie

Ik onderschreef je conclusie ook, echter voor de volledigheid en mochten naar aanleiding van dit topic mensen hier toch wat meer over willen weten, is het wel handig dat de juiste termen genoemd worden

[dehardstyler]

Dido schreef op woensdag 16 november 2022 @ 09:49:
[...]

Een voorbeeld is al gegeven, maar als je echt nooit in Nederland iets gezien hebt dat overduidelijk op Mondriaan gebaseerd was (ik had het nergens over 1 specifiek schilderij, trouwens) moet je misschien naar buiten gaan. Of, als dat te veel is, kun je altijd even googlen op de nieuwe stijl architectuur.

Oops ik ging op je tenen staan, dat was niet de bedoeling.

Ik kijk niet naar schilderijen van Mondriaan, dus dan ga je ook geen vergelijkingen in gebouwen zien. Dat betekent niet dat ik niet buiten kom, in tegendeel.

Ik reageerde op je "Het enige echt jammere van de exorbitant hoge prijzen voor kunstwerken is dat ze te vaak verdwijnen uit het publieke domein" met een foto van het betreffende schilderij. Kun je uitleggen wat het verschil is tussen de foto die ik deelde en het schilderij wat je kon bekijken in het museum (wat waarschijnlijk ook een neppert is)? En ja dit is geen HD, heb gewoon even de eerste gepakt als voorbeeld die ik tegen kwam.

Dat is echt iets wat ik niet begrijp. Daar hoef je niet bijdehand op te reageren, het is een bloedserieuze vraag. Wat is het verschil tussen de foto en het schilderij, behalve dat Mondriaan uiteraard de ene daadwerkelijk echt gemaakt heeft en de andere "maar" een foto is? Het verhaal snap ik, maar wat is het verschil voor de "simpele museumbezoeker" die geen 53 miljoen heeft? Wat gaat er verloren voor deze mensen die nu naar een foto/namaak moeten kijken? En waarschijnlijk keken ze al naar een namaak, om het af te maken.

Ja, want een paar pixels op een scherm is ook precies wat dat kunstwerk is

Je dineert ook met screenshots van thuisbezorgd?

Wat een intens domme vergelijking.

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

edit: Ik zat net nog even je reactie op Scissors te lezen, dat had ik niet gedaan voor ik dit alles typte.

Dit is misschien mijn zwakte (ik kijk er te simpel naar denk ik), maar een graf waar daadwerkelijk iemand in ligt of een piramide in het echt bekijken is toch echt wat anders voor mij, dan een echt schilderij vs een nep schilderij in museum. Alles is vergelijkbaar in het museum, behalve dan dat het ene schilderij daadwerkelijk aangeraakt is door Mondriaan en de andere is een namaak die een flinke tijd later gemaakt is. Toch zie je geen verschil. Het hangt aan de zelfde muur, het ziet er "exact" hetzelfde uit. Dat gaat voor mij niet op bij een graf / piramide vs een foto van een graf / piramide. Maar dit is dan denk ik mijn zwakte?

[ Voor 17% gewijzigd door dehardstyler op 16-11-2022 13:00 ]

[lateef]

dehardstyler schreef op woensdag 16 november 2022 @ 12:05:
[...]
Kun je uitleggen wat het verschil is tussen de foto die ik deelde en het schilderij wat je kon bekijken in het museum [...]?

De tactiliteit.

Buiten het gevoel dat @Dido hierboven beschreef die mensen ook ervaren bij bijvoorbeeld het graf van Jim Morrison in Parijs.

[AlphaRomeo]

lateef schreef op woensdag 16 november 2022 @ 11:28:
[...]
Gezien de waarde voor de samenleving is dat naar mijns inziens alles behalve belachelijk, zeker gezien de overheidsuitgaven aan cultuur een schijntje zijn ten opzichte van de gehele begroting.

Ik noemde het 'triest' en niet 'belachelijk'. Mijn vergelijking gaat over de exorbitante hobby van een aantal rijken en de armoede van een deel van de wereld dat daar tegenover staat.

Ik vind ook zeker dat er cultureel erfgoed behouden moet worden, maar mijn vraag is waarom er met belastinggeld opgebokst moet worden tegen (criminele) speculanten, die zichzelf 'investeerders' noemen.

Anders doorgetrokken, waarom moet de overheid geld uitgeven om een schilderij van Piet Mondriaan in handen te krijgen zodat dat tentoongesteld kan worden. Ja, Mondriaan was een product van zijn tijd en heeft met zijn tijdgenoten een culturele verandering te weeg gebracht. In dezelfde lijn: Max Verstappen heeft Nederland in autosportland weer op de kaart gezet, moeten de banden waarop hij zijn eerste race won dan ook niet tentoongesteld worden? En zo ja: hoeveel mag dat de belastingbetaler kosten?

Je kunt je niet aan de indruk onttrekken dat dit voor een buitenstaander (niet connoisseur) het een bijna willekeurige selectie is van wat wel en niet belangrijk wordt geacht. Daar komt het gebruik van de term 'linkse hobbies' vandaan, want waarom is een schilderij van Mondriaan belangrijker dan een achterband van Max?

Onder de streep denk ik dat het in veel gevallen is, wat hier eerder genoemd is, 'wat de gek er voor geeft'. Ik weet niet of onze overheid in die 'gekte' mee moet bieden.

[ChojinZ]

Lordy79 schreef op dinsdag 15 november 2022 @ 06:02:


Enlighten me!

https://www.sleek-mag.com/article/mondrian-100-years/

[ Voor 17% gewijzigd door ChojinZ op 16-11-2022 13:00 ]

[Bob Popcorn]

dehardstyler schreef op woensdag 16 november 2022 @ 12:05:
[...]
Wat is het verschil tussen de foto en het schilderij, behalve dat Mondriaan uiteraard de ene daadwerkelijk echt gemaakt heeft en de andere "maar" een foto is?

Overigens doe je aannames die kant noch wal raken. Hoezo is de versie die in het museum hangt nep?

[Lordy79]

AlphaRomeo schreef op woensdag 16 november 2022 @ 12:58:
[...]

Max Verstappen heeft Nederland in autosportland weer op de kaart gezet, moeten de banden waarop hij zijn eerste race won dan ook niet tentoongesteld worden? En zo ja: hoeveel mag dat de belastingbetaler kosten?

Nu wil ik niets afdoen van de prestaties van Max Verstappen maar hij is natuurlijk niet de eerste F1 wereldkampioen in de wereld dus dat is niet 'vernieuwend'.
Tegelijk worden er ook flinke sommen betaald voor voetbalshirts van spelers van bepaalde 'belangrijke' voetbalwedstrijden, voor een bal met een handtekening en om weer bij auto's uit te komen, auto's van legendarische coureurs. Ik geloof dat die makker van de Jumbo daar ook veel geld in stak...

[Hahn]

-tom-562 schreef op dinsdag 15 november 2022 @ 07:26:
Waarom is bitcoin geld waard?

Die vergelijking kan je doorvoeren naar: waarom is geld geld waard? Omdat dat zo afgesproken is. Bij geld letterlijk, bij kunst iets minder letterlijk, maar meer sociaal.

Iets of iemand wordt bekend, krijgt daardoor status en dat zorgt ervoor dat mensen een deel van die status ook willen. En hoe hoger de prijs, hoe hoger de status.

Als je een mooi schilderij voor €5 op de rommelmarkt koopt ben je een pauper, want iedereen had dat kunnen kopen, zelfs arme mensen. Als je een lelijk schilderij voor €50 miljoen bij een veiling koopt, dan heb je aanzien/status, want jij hebt iets wat anderen ook wilden, maar jij hebt er meer voor betaald, en belangrijker nog: kón er meer voor betalen. Ergo, jij bent beter dan anderen*.

* Die mening deel ik persoonlijk niet, maar dat is wel heel het eieren eten van 'status'.

[ Voor 4% gewijzigd door Hahn op 16-11-2022 13:11 ]

[dehardstyler]

Bob Popcorn schreef op woensdag 16 november 2022 @ 13:03:
[...]


[Afbeelding]

Overigens doe je aannames die kant noch wal raken. Hoezo is de versie die in het museum hangt nep?

Ik heb wel eens begrepen dat bijvoorbeeld museum's de echt dure / zeldzame stukken uit de collectie liever in een kluis bewaren, zodat het schilderij niet degradeert door licht / temperatuur / al het andere dat slecht is voor oude schilderijen en dat het op die manier altijd in de beste condities wordt opgeslagen. Vervolgens hang je een goede kopie op, zodat mensen het wel nog steeds kunnen komen ervaren. Maar daar weet jij vast meer van dan mij!

[Uzuhl]

Ik heb altijd begrepen dat we dit deden om geld wit te wassen, maar er zijn dus echt mensen die dit waarderen

[Bob Popcorn]

dehardstyler schreef op woensdag 16 november 2022 @ 13:12:
[...]


Ik heb wel eens begrepen dat bijvoorbeeld museum's de echt dure / zeldzame stukken uit de collectie liever in een kluis bewaren, zodat het schilderij niet degradeert door licht / temperatuur / al het andere dat slecht is voor oude schilderijen en dat het op die manier altijd in de beste condities wordt opgeslagen. Vervolgens hang je een goede kopie op, zodat mensen het wel nog steeds kunnen komen ervaren. Maar daar weet jij vast meer van dan mij!

Je hebt in principe gelijk, maar dat gaat vooral op voor natuurhistorische musea. Botten, fossielen, dat soort dingen worden vaak nagemaakt omdat het origineel op dat moment in gebruik is voor onderzoek of omdat het onvervangbaar is. (Moderne) kunst musea hangen wel altijd het origineel op.

[migchiell]

Een variant op deze discussie (niet "waarom is dit zoveel geld waard, mijn neefje van 5 kan dit ook" maar "waarom is dit kunst, mijn neefje van 5 kan dit ook") heb ik vaak met mijn vrouw...

Dus bezoek ik musea meestal alleen, of ik ben haar na de eerste zaal al kwijt en dan zie ik haar anderhalf uur later in het restaurant (waar zij dan al vijf kwartier zit)

Uzuhl schreef op woensdag 16 november 2022 @ 13:23:
Ik heb altijd begrepen dat we dit deden om geld wit te wassen, maar er zijn dus echt mensen die dit waarderen

Het een sluit het ander niet uit

[ Voor 26% gewijzigd door migchiell op 16-11-2022 13:30 ]

[Uzuhl]

migchiell schreef op woensdag 16 november 2022 @ 13:29:
Een variant op deze discussie (niet "waarom is dit zoveel geld waard, mijn neefje van 5 kan dit ook" maar "waarom is dit kunst, mijn neefje van 5 kan dit ook") heb ik vaak met mijn vrouw...

Dus bezoek ik musea meestal alleen, of ik ben haar na de eerste zaal al kwijt en dan zie ik haar anderhalf uur later in het restaurant (waar zij dan al vijf kwartier zit)


[...]


Het een sluit het ander niet uit

Ach insintrieke waarde hé

[lateef]

AlphaRomeo schreef op woensdag 16 november 2022 @ 12:58:
[...]
waarom is een schilderij van Mondriaan belangrijker dan een achterband van Max?

Omdat de impact van het werk van Mondriaan op de moderne geschiedenis véél groter is dan de verdienste van Max, zelfs in de gehele autogeschiedenis is Verstappen niet meer dan een voetnoot.

Dat buiten de beschouwing latende heeft het de belastingbetaler een schijntje gekost om elke dag Victory Boogie Woogie te kunnen bekijken in vergelijking tot die twee dagen dat Max in Zandvoort heeft gereden.

AlphaRomeo schreef op woensdag 16 november 2022 @ 12:58:
[...]
Onder de streep denk ik dat het in veel gevallen is, wat hier eerder genoemd is, 'wat de gek er voor geeft'. Ik weet niet of onze overheid in die 'gekte' mee moet bieden.

Die vraag kan je inderdaad stellen, maar die vraag kan je bij heel veel andere "gektes" (Formule 1 bijvoorbeeld) ook stellen. Wanneer je de uitgaven van de overheid aan cultuur bekijkt in verhouding tot de gehele overheidsbegroting, ben ik van mening dat de overheid véél te weinig uit geeft aan cultuur.

[Lordy79]

Hahn schreef op woensdag 16 november 2022 @ 13:10:
[...]

Die vergelijking kan je doorvoeren naar: waarom is geld geld waard? Omdat dat zo afgesproken is. Bij geld letterlijk, bij kunst iets minder letterlijk, maar meer sociaal.

We gaan nu een zijstraatje in, maar geld (ik neem aan dat de Euro's bedoelt) heeft waarde omdat er vertrouwen is dat je met 50 euro een bepaalde set goederen en diensten kunt kopen. En inderdaad, je kunt bij elke supermarkt een mandje boodschappen kopen zonder dat je bang hoeft te zijn dat de euro's die je hebt verworven ineens niet meer geaccepteerd worden. (ja, dit is kort door de bocht maar even simpel gezegd)

De Bitcoin is iets heel anders: een bitcoin is geen algemeen aanvaard betalingsmiddel en - gechargeerd gezegd - kun je er de ene dag twee keer zoveel boodschappen mee kopen (Als je de bitcoin eerst even omzet in euro's) dan de andere dag. Erg volatiel noemen we dat.

En kunst is weer iets heel anders: de prijs daarvan is aardig stabiel en stijgt langzaam. Ik denk dat een Mondriaan die nu 50 miljoen euro waard is, over 20 jaar makkelijk het dubbele waard is, maar dat heeft ook weer te maken met geldontwaarding (inflatie) dus je kunt de prijs van een mondriaan beter uitdrukken in kilogrammen goud: hoeveel kilo goud is ene mondriaan waard. En ik vermoed dat je ook meer goud krijgt voor je schilderij over 20 jaar.

Kunst is dus een redelijk veilige inflatiehedge (net als goud) maar het rendeert niet (je krijgt geen rente of dividend) al kun je er natuurlijk, als je er ook daadwerkelijk van houdt, wel van genieten en dat is ook rendement

[AlphaRomeo]

Lordy79 schreef op woensdag 16 november 2022 @ 13:47:
[...]
En kunst is weer iets heel anders: de prijs daarvan is aardig stabiel en stijgt langzaam. Ik denk dat een Mondriaan die nu 50 miljoen euro waard is, over 20 jaar makkelijk het dubbele waard is, maar dat heeft ook weer te maken met geldontwaarding (inflatie) dus je kunt de prijs van een mondriaan beter uitdrukken in kilogrammen goud: hoeveel kilo goud is ene mondriaan waard. En ik vermoed dat je ook meer goud krijgt voor je schilderij over 20 jaar.

Ik dénk dat je gelijk hebt, maar het zou ook zo maar eens kunnen zijn dat de 'bubbel' knapt. Dat schilderijen vervallen tot de bloembollen van de gouden eeuw. Wie had dertig jaar geleden kunnen denken dat nu niemand meer geïnteresseerd zou zijn in een mooie papieren zakagenda? Wie weet hoe men in de toekomst aankijkt tegen dit soort schilderijen. 'Kun je ze in VR bekijken? Laat dan maar'.

[AlphaRomeo]

lateef schreef op woensdag 16 november 2022 @ 13:39:
[...]
Omdat de impact van het werk van Mondriaan op de moderne geschiedenis véél groter is dan de verdienste van Max, zelfs in de gehele autogeschiedenis is Verstappen niet meer dan een voetnoot.

offtopic:
Daar kun je over discussiëren natuurlijk...

Maar neem een willekeurige iemand die wel wat betekend heeft dan. Ik hoorde dat de hands-bal van Maradona geveild wordt, moet er een Nederlands museum met belastinggeld gaan bieden op die bal? Omdat hij zoveel betekend heeft in de voetbalgeschiedenis?

[Sissors]

lateef schreef op woensdag 16 november 2022 @ 11:28:

[...]

Tja, als je alles tot het extreme doortrekt, wordt het vanzelf wel belachelijk. Dit werk los zien van de radicale culture, maatschappelijke, wetenschappelijke en technologische veranderingen die Mondriaan en zijn tijdgenoten hebben veroorzaakt,

Welke zijn dat dan? Ik ben net door linkje gegaan die @ChojinZ later plaatste, en heb wat gegoogled, maar de culturele / artistieke impact van een Mondriaan is duidelijk, maar wetenschappelijke / technologische impact kan ik iig niet terug vinden.

[lateef]

Lordy79 schreef op woensdag 16 november 2022 @ 13:47:
[...]

We gaan nu een zijstraatje in, maar geld (ik neem aan dat de Euro's bedoelt) heeft waarde omdat er vertrouwen is dat je met 50 euro een bepaalde set goederen en diensten kunt kopen. En inderdaad, je kunt bij elke supermarkt een mandje boodschappen kopen zonder dat je bang hoeft te zijn dat de euro's die je hebt verworven ineens niet meer geaccepteerd worden. (ja, dit is kort door de bocht maar even simpel gezegd)

Wanneer heel de wereld vandaag besluit om zijn Euro's op te nemen, dan blijkt dat vertrouwen ook een stuk minder waard. Dat vertrouwen in de Euro is ook slechts een conceptueel begrip en wordt al héél lang niet meer geborgen door een fysieke tegenhanger (zoals bijvoorbeeld goud).

Resultaten uit het verleden zijn inderdaad geen garantie voor de toekomst, maar de waarde van kunstwerken in de categorie die hier besproken worden, zijn de afgelopen vijftig jaar over het algemeen aanzienlijk meer in waarde gestegen dan de inflatie.

AlphaRomeo schreef op woensdag 16 november 2022 @ 14:31:

offtopic:
Daar kun je over discussiëren natuurlijk...

Inderdaad, Mondriaan stond aan de oorsprong van het Moderisme, een stroming die verantwoordelijk is geweest voor een drastische wijziging in ons cultureel, maatschappelijk, filosofisch en technologisch denken.

Verstappen beweegt zich voort in een archaïsch vervoersmiddel, de verbrandingsmotor, de auto, de luchtband en de autosport bestaan al ruim meer dan honderd jaar, de Formule 1 al meer dan zeventig jaar. De impact die de Formule 1 heeft gehad op de ontwikkeling van de autotechnologie is lang niet meer groot als die ooit was en als de fossiele verbrandingsmotor al niet op een dood spoort zit, zou die dat zeker moeten zijn. Wanneer Verstappen bijvoorbeeld de electromotorsport tot een vergelijkbare populariteit hadden weten te brengen, zou je wellicht nog kunnen spreken over een (r)evolutie in de autogeschiedenis, maar vooralsnog blijft het toch echt bij een voetnoot. Laat staan zijn invloed op ons cultureel, maatschappelijk, filosofisch en technologisch denken, die is naar mijn mening volledig afwezig en ik heb nergens argumenten gezien die het tegendeel bewijzen.

AlphaRomeo schreef op woensdag 16 november 2022 @ 14:31:
Maar neem een willekeurige iemand die wel wat betekend heeft dan. Ik hoorde dat de hands-bal van Maradona geveild wordt, moet er een Nederlands museum met belastinggeld gaan bieden op die bal? Omdat hij zoveel betekend heeft in de voetbalgeschiedenis?

Naar mijn mening niet. Die bal heeft inderdaad heel veel betekend in de voetbalgeschiedenis, het is zeker één van de meest iconische momenten in de voetbalgeschiedenis, zo niet de meest meest iconische. Wat Maradona dat toernooi eigenhandig (pun intended) heeft gepresteerd, heeft geen enkele voetballer voor of na hem gedaan. En die handsbal is daar misschien wel het ultieme moment van. In de voetbalgeschiedenis, in ons collectief geheugen, is dit een uitzonderlijk moment en de bal het enige tastbare overblijfsel. Dat die bal daardoor voor heel veel geld geveild gaat worden, is naar mijn mening niet gek. Voetbal is wereldwijd ongelofelijk populair met daar bijkomende ongelofelijke financiële belangen. Maar de waarde voor Nederland is aanmerkelijk kleiner dan voor bijvoorbeeld Argentinië of Engeland, laat staan dat in Nederland de "gekte" ten aanzien van voetbal ook maar een fractie is als in Argentinië of Engeland. Voor de samenleving en het collectief geheugen van Nederland is deze bal lang niet zo veel waard als voor anderen.

Maar ondanks dat gaat die bal waarschijnlijk minder kosten dan dat één dag Formule 1 in Nederland de belastingbetaler kost. Als investering lijkt die bal mij een betere investering dan een dag Formule 1. Maar ik zou persoonlijk liever zien dat die bal in het publiek domein komt, waar die meer tot zijn recht is, zoals bijvoorbeeld in voetbalidiote landen als Engeland of Argentinië, die ook nog eens rechtstreeks betrokken waren bij dit moment.

[Jeroenneman]

lateef schreef op woensdag 16 november 2022 @ 11:28:


[...]

Tja, als je alles tot het extreme doortrekt, wordt het vanzelf wel belachelijk. Dit werk los zien van de radicale culture, maatschappelijke, wetenschappelijke en technologische veranderingen die Mondriaan en zijn tijdgenoten hebben veroorzaakt, is veel belachelijker. Om waarde van iets in te zien, is het noodzakelijk om het te begrijpen in de context. Dat vereist moeite, wanneer je die moeite niet wilt nemen, is je oordeel waardeloos.


[...]

Gezien de waarde voor de samenleving is dat naar mijns inziens alles behalve belachelijk, zeker gezien de overheidsuitgaven aan cultuur een schijntje zijn ten opzichte van de gehele begroting.

Vraag is alleen of de in het verleden behaalde prestaties van Mondriaan en tijdgenoten verdwijnen als je z'n schilderij niet voor 50 miljoen koopt. Mondriaan zelf zal er in ieder geval niet wakker van liggen.

Nu gaat dit naar een anonieme verzamelaar, maar landen mogen echt wel wat kritischer zijn op uitgaven aan exorbitant geprijsde kunst. Ik zie ook niet zo goed in wat een doek voor "waarde van de samenleving" is. De prestaties van de kunstenaar erachter wellicht, maar het doek zelf?

Om maar even de idioterie en het pretentieuze karakter van de kunstwereld te schetsen:
https://nos.nl/artikel/24...-zijn-kop-in-duits-museum

[ Voor 7% gewijzigd door Jeroenneman op 16-11-2022 15:53 ]

[lateef]

Sissors schreef op woensdag 16 november 2022 @ 15:30:
[...]

Welke zijn dat dan? Ik ben net door linkje gegaan die @ChojinZ later plaatste, en heb wat gegoogled, maar de culturele / artistieke impact van een Mondriaan is duidelijk, maar wetenschappelijke / technologische impact kan ik iig niet terug vinden.

Ik sprak ook over Mondriaan en zijn tijdgenoten. Mondriaan maakte deel uit van een culturele, kunstzinnige en intellectuele beweging, die de voorhoede was van een radicale wijziging in ons denken. Kunst is dikwijls de sublimatie van zo'n wijziging en Compositie II één van de belangrijkste en meest aansprekende werken van die periode.

[Bob Popcorn]

AlphaRomeo schreef op woensdag 16 november 2022 @ 14:28:
[...]

Ik dénk dat je gelijk hebt, maar het zou ook zo maar eens kunnen zijn dat de 'bubbel' knapt. Dat schilderijen vervallen tot de bloembollen van de gouden eeuw. Wie had dertig jaar geleden kunnen denken dat nu niemand meer geïnteresseerd zou zijn in een mooie papieren zakagenda? Wie weet hoe men in de toekomst aankijkt tegen dit soort schilderijen. 'Kun je ze in VR bekijken? Laat dan maar'.

Dat kan zeker, als morgen ineens blijkt dat Piet Mondriaan een kinderverkrachter was bijvoorbeeld.

[Sissors]

lateef schreef op woensdag 16 november 2022 @ 15:49:
[...]

Ik sprak ook over Mondriaan en zijn tijdgenoten. Mondriaan maakte deel uit van een culturele, kunstzinnige en intellectuele beweging, die de voorhoede was van een radicale wijziging in ons denken. Kunst is dikwijls de sublimatie van zo'n wijziging en Compositie II één van de belangrijkste en meest aansprekende werken van die periode.

Maar bedoel je dan zijn tijdgenoten als in andere kunstenaars / schilders die een vergelijkbare stijl hadden, en daarmee de technologie of wetenschap beinvloedde, of bedoel je gewoon al zijn tijdgenoten. Want dan kan ik natuurlijk ook stellen dat Max Verstappen, en zijn tijdgenoten, een enorme impact hebben gehad op de wetenschap en techniek.

[Harm_H]

Wat moet je anders met je geld?
Om het waardevast te laten zijn?

En veel youtubers adverteren tegenwoordig met Masterworks, dus als je daarin investeert doe je er ook aan mee.

[lateef]

Sissors schreef op woensdag 16 november 2022 @ 16:01:
[...]

Maar bedoel je dan zijn tijdgenoten als in andere kunstenaars / schilders die een vergelijkbare stijl hadden, en daarmee de technologie of wetenschap beinvloedde, of bedoel je gewoon al zijn tijdgenoten. Want dan kan ik natuurlijk ook stellen dat Max Verstappen, en zijn tijdgenoten, een enorme impact hebben gehad op de wetenschap en techniek.

Dat eerste, Mondriaan maakte deel uit van een internationale avant-gardebeweging van kunstenaars, schrijvers, architecten, filosofen, technologen en wetenschappers die elkaar direct en indirect beïnvloedden. De tijdsgeest was mogelijk ook anders en daarmee de beïnvloeding van verschillende disciplines ook. Anderzijds kan je de huidige informatie- en communicatietechnologie onmogelijk los zien van de impact die kunstacademici, beelddenkers, vormgevers en ontwerpers hebben op deze technologie, maar bijvoorbeeld ook op de hedendaagse filosofie.

Ik denk niet dat Max Verstappen een wezenlijke impact heeft op de hedendaagse wetenschap of technologie.