fundering / vorstrand betonvloer schuur 5x15 meter

[Victor123]

Mijn vraag
...
waarom gebruikt men arbeidsintensieve, kostbare methoden zoals vorstranden, fundering op staal met muurtjes, funderingsbekisting met betonijzerkorven etc om te zorgen dat de betonvloer niet stukvriest en waarom niet de volgende veel simpeler methode waarbij ik geisoleerde platen als vorstrand gebruik:

1. Ik graaf 15x5 meter op 60cm diep af
2. Op de plek waar de 5 spanten komen graaf ik 10 gaten en stort hierin poeren lengte 1m (tot op harde) en 20cm doorsnede
3. Rondom de omtrek van de schuur langs de poeren zet ik isolatieplaten/pir platen/ kantplanken 60cm diep (vorstrand)
4. Ik stort het gat 30cm diep vol met verdicht zand
5. Op dit zand breng ik folie, 15cm eps en 15 cm gewapend beton aan.
6. Met dit systeem bespaar je enorm veel werk en kosten volgens mij. Funderingsbekisting is niet nodig, het scheelt meer als de helft met afgraven, staal + muurtjes is niet nodig, dure epbekisting met staalkorven zijn niet nodig.

Graag uitleg en aanvullingen, dank u.

[True]

Mijn gevoel is dat zo'n plaatje het geen 100 jaar vol gaat houden en we met fundering met muurtjes dat wel voor elkaar kunnen krijgen.

[Mistacal]

Dat doen we omdat het nodig is. Volgt uit een funderingsadvies en berekening. Jou tekening is nog niet echt onderbouwd, gewichten, belastingen, berekeningen?

[Victor123]

Hallo True, Bedankt voor je reactie, maar ik snap niet helemaal wat je bedoelt. De spanten van de schuur staan op 10 poeren van 1m x 20cm

[ Voor 4% gewijzigd door Victor123 op 07-11-2022 23:08 ]

[twain4me]

Eigenlijk maak je nu een palenfundering zonder randbalk. de vloer gaat anders zakken dan de poeren en scheurd hoogst waarschijnlijk. Dit omdat de afstand tussen de poeren niet kan worden opgevangen door de dikte van de vloer. de meest efficente manier is dan een randbalk gebruiken. en dan wil je eigenlijk een vrij dragende vloer plaatsen (zoals je in het westen ziet bij woningbouw) het alternatief is gewoon een funderingsplaat met een vorstrand. die dan direct sterk genoeg is aan de randen om de gevels op te bouwen.

waarschijnlijk houd het wel de vorst tegen alleen krijg je dus andere uitdagingen en om die op te lossen kan je net zo goed een vorstrand plaatsen. als dat niet sterk genoeg is dan is een strokenfundering en de vrij dragende vloer of een losgekoppelde vloer op zand de oplossing.

[Spiff]

^^Wat hij zegt!

Ik vermoed dat een constructeur normaliter rekening houdt met een lijnlast uit de gevel op de betonrand, met daarnaast de nodige veiligheidsmarges. Daarnaast heb je denk ik grote openingen waar mogegelijk voertuigen naar binnen gaan rijden. Dit geeft een nog veel grotere lijnlast, helemaal als er geen stootplaten worden gebruikt.

Ik ben het met je eens dat de PIR plaat de vorst wel tegenhoud, echter of het constructief voldoende is...
Maar leg het eens voor aan een constructeur zou ik zeggen...

[Victor123]

Mistacal schreef op maandag 7 november 2022 @ 23:06:
Dat doen we omdat het nodig is. Volgt uit een funderingsadvies en berekening. Jou tekening is nog niet echt onderbouwd, gewichten, belastingen, berekeningen?

Het gaat eigenlijk niet om sterkte berekeningen maar om de methode om vorst onder de betonvloer weg te houden. Waarom kan dit niet met geisoleerde platen verticaal in de grond tot 60 cm diepte (vorstgrens).

Volgens constructeur zijn 10 poeren van 1m x 20cm doorsnede onder de spanten en een verdicht zandbed onder de gewapende betonvloer voldoende.

[Victor123]

twain4me schreef op maandag 7 november 2022 @ 23:06:
Eigenlijk maak je nu een palenfundering zonder randbalk. de vloer gaat anders zakken dan de poeren en scheurd hoogst waarschijnlijk. Dit omdat de afstand tussen de poeren niet kan worden opgevangen door de dikte van de vloer. de meest efficente manier is dan een randbalk gebruiken. en dan wil je eigenlijk een vrij dragende vloer plaatsen (zoals je in het westen ziet bij woningbouw) het alternatief is gewoon een funderingsplaat met een vorstrand. die dan direct sterk genoeg is aan de randen om de gevels op te bouwen.

waarschijnlijk houd het wel de vorst tegen alleen krijg je dus andere uitdagingen en om die op te lossen kan je net zo goed een vorstrand plaatsen. als dat niet sterk genoeg is dan is een strokenfundering en de vrij dragende vloer of een losgekoppelde vloer op zand de oplossing.

Is dat zo? Zo heb ik dat niet van constructeur begrepen maar ik snap wat je bedoelt. De gewapende betonvloer wordt met de poeren verbonden en rust op een verdicht zandbed. Denk je dat de vloer dan toch gaat scheuren? Ik begin nu te twijfelen.

Zou ik het gewicht van de schuur op de poeren over kunnen brengen en dan inderdaad een gewapende vloer storten die niet verbonden is met de poeren?

[Victor123]

Spiff schreef op maandag 7 november 2022 @ 23:07:
^^Wat hij zegt!

Ik vermoed dat een constructeur normaliter rekening houdt met een lijnlast uit de gevel op de betonrand, met daarnaast de nodige veiligheidsmarges. Daarnaast heb je denk ik grote openingen waar mogegelijk voertuigen naar binnen gaan rijden. Dit geeft een nog veel grotere lijnlast, helemaal als er geen stootplaten worden gebruikt.

Ik ben het met je eens dat de PIR plaat de vorst wel tegenhoud, echter of het constructief voldoende is...
Maar leg het eens voor aan een constructeur zou ik zeggen...

Hallo Spiff en Twain, ik ben nu wel blij dat ik eindelijk bevestiging heb gekregen dat de verticale pirplaten 60 cm in grond de vorst kunnen tegenhouden zodat de betonvloer niet opvriest. Ik kon dit nergens vinden op internet.

Met dit gegeven moet het volgens mij mogelijk zijn om veel goedkoper en minder arbeidsintensief een fundering te leggen. Je hebt geen duren funderingsbekisting nodig, geen betonijzerkorven, je hoeft veel minder grond af te graven etc etc.

Je zou nu kunnen denken aan poerenfundering met zwevende betonvloer oid met rondom verticale pir platen.

[Victor123]

Spiff schreef op maandag 7 november 2022 @ 23:07:
^^Wat hij zegt!

Ik vermoed dat een constructeur normaliter rekening houdt met een lijnlast uit de gevel op de betonrand, met daarnaast de nodige veiligheidsmarges. Daarnaast heb je denk ik grote openingen waar mogegelijk voertuigen naar binnen gaan rijden. Dit geeft een nog veel grotere lijnlast, helemaal als er geen stootplaten worden gebruikt.

Ik ben het met je eens dat de PIR plaat de vorst wel tegenhoud, echter of het constructief voldoende is...
Maar leg het eens voor aan een constructeur zou ik zeggen...

Het klopt dat er (lichte) voertuigen naar binnen rijden maar dat moet toch geen probleem zijn voor een gewapende betonvloer van 15cm die op verdicht zand ligt? Aan de buitenkant van de betonvloer komen klinkers te liggen (als een soort stootplaat)

[twain4me]

Victor123 schreef op maandag 7 november 2022 @ 23:17:
[...]


Is dat zo? Zo heb ik dat niet van constructeur begrepen maar ik snap wat je bedoelt. De gewapende betonvloer wordt met de poeren verbonden en rust op een verdicht zandbed. Denk je dat de vloer dan toch gaat scheuren? Ik begin nu te twijfelen.

Zou ik het gewicht van de schuur op de poeren over kunnen brengen en dan inderdaad een gewapende vloer storten die niet verbonden is met de poeren?

jij hebt je ideeen in je hoofd en die kan je niet met 3 zinnen en 2 schetsjes overbrengen dus ik kan je niet overal in volgen maar ik kan je op een briefje geven dat constructeurs normaal niet opzoek zijn naar een onnodig dure oplossing. sterker nog ze helpen mij met regelmaat om iets betaalbaar te houden.

je kan prima een schuur maken op poeren zo zijn er duizenden gemaakt. een losse vloer (ontkoppeld) er tussen storten zou kunnen, de vraag is wat mij betreft dan wel .. waarom zou je, je gaat zoveel overhoop halen maak de rand dan ook gewoon. het maakt je details een stuk makkelijker.

allo Spiff en Twain, ik ben nu wel blij dat ik eindelijk bevestiging heb gekregen dat de verticale pirplaten 60 cm in grond de vorst kunnen tegenhouden zodat de betonvloer niet opvriest. Ik kon dit nergens vinden op internet.

dat heb ik niet zo bedoeld. het zou kunnen dat het werkt, ik weet het niet.

[Spiff]

Misschien nog even googlen of 600mm - MV al vorstvrij is, zou 800mm aanhouden.
Verder vloer zwevend is misschien een idee, als de gevel afdraagt naar de spanten en dan naar de poeren én er geen zware lasten zoals voertuigen op de vloerrand komen.

Je zou ook hier nog naar kunnen kijken: www.hectar.nl

[Victor123]

Hallo Twain, jammer dat je het niet helemaal volgt maar het is inderdaad moeilijk om dit via een forum uit te spitten. Ik ben het niet helemaal met je eens dat constructeurs / aannemers creatief zijn om middels niet conventionele methoden een veel goedkopere of eenvoudigere bouwmethode te proberen. Soms omdat het altijd zo ging, of om elk risico uit te sluiten, aannemers soms omdat geeigende bouwmethodes meer winst op leveren.

Het kan zeker zo zijn dat de door mijn voorgestelde methode onzin is maar ik wil graag wel weten waarom.

[Victor123]

Spiff schreef op maandag 7 november 2022 @ 23:35:
Misschien nog even googlen of 600mm - MV al vorstvrij is, zou 800mm aanhouden.
Verder vloer zwevend is misschien een idee, als de gevel afdraagt naar de spanten en dan naar de poeren én er geen zware lasten zoals voertuigen op de vloerrand komen.

Je zou ook hier nog naar kunnen kijken: www.hectar.nl

Ja 60cm mbt een conventionele vorstrand is meer dan genoeg. Of dat geld voor verticale pirplaten weet ik dus weer niet. Hectar heb ik voorbij zien komen. Voor zover ik het kon zien (en dat zegt weinig) is het principe een beetje hetzelfde. Maar als je met de zeer kostbare profielen van hectar gaat werken kun je net zo goed een fundering op staal maken.

[arnem_]

Twain zegt het volgens mij al duidelijk. Je combineert nu twee verschillende bouwmethoden. Voor een spantconstructie op poeren heb je in principe helemaal geen vorstrand nodig. Je moet dan wel zorgen dat de vloer ontkoppelt is want anders zal de vloer anders gaan zetten dan de poeren en krijg je toch scheuren (maar niet door vorst).

Optie 2 is een vloer op staal met vorstrand. De vorstrand is een stuk stijver zodat de belasting uit de spanten spreidt over het zand. Dat moet wel berekend worden want normaal zit er in een vorstrsnd alleen wat praktische wapening. Wanneer er een puntlast komt uit een spant, zullen de krachten toch wat groter zijn.

Ook staat er op de constructie een horizontale (wind) belasting. Ik snap niet zo goed wat je nu eigenlijk wil bereiken en misschien kan die kracht best ergens naartoe, maar die moet zeker niet vergeten worden.

[twain4me]

Victor123 schreef op maandag 7 november 2022 @ 23:42:
Hallo Twain, jammer dat je het niet helemaal volgt maar het is inderdaad moeilijk om dit via een forum uit te spitten. Ik ben het niet helemaal met je eens dat constructeurs / aannemers creatief zijn om middels niet conventionele methoden een veel goedkopere of eenvoudigere bouwmethode te proberen. Soms omdat het altijd zo ging, of om elk risico uit te sluiten, aannemers soms omdat geeigende bouwmethodes meer winst op leveren.

Het kan zeker zo zijn dat de door mijn voorgestelde methode onzin is maar ik wil graag wel weten waarom.

Dat heb ik je al verteld, de vloer kan dit op die manier waarcshijnlijk niet aan. Je kan het wel los koppelen en dan krijg je gewoon een honderden jaren oude bouwmethode op poeren. met een vloer die toevallig van beton is. die vloer tegen vorst beschermen is nieteens echt noodzakelijk aangezien hij constructief niets doet. je kan hem bv opbouwen zoals amerikanen driveways maken en dat is zonder vorstrand, maar met naden. je kan ook je pir plaat plaatsen en hopen dat het goed gaat. (ik denk het wel)
Maar je kan de poeren en de vloer niet op die manier aan elkaar vast storten., ze zullen namelijk verschillend zakken/zetten etc omdat ze niet op de zelfde understeunende laag staan. En dan krijg je te maken met dit


Wikipedia: Pons (constructieleer)


Een constructeur rekend gewoon jouw idee uit als je dat persee wil hoor. en dan zal je hoogst waarschijnlijk zien dat het niet kan. aannemers hebben soms een dubbele agenda, dat klopt. maar constructeurs werken gewoon voor jouw als adviseur. of hij moet in dienst zijn van de aannemer.

En hier krijg je belangeloos advies

[D-e-n]

Eens met de adviezen hierboven. In het algemeen: constructeurs willen dat wat ze tekenen blijft staan gedurende decennia. Houtje touwtje constructies passen daar niet bij. Wat leken of zelfs aannemers denken dat goed is is niet altijd goed.

Wat de vorstrand zelf betreft: soms is een vorstrand inderdaad constructief. Dan wordt deze gebruikt om de lijnlast op de rand van de vloer te spreiden.

Maar ook als dat niet zo is zou ik altijd maar dan ook altijd een vorstrand toepassen. Je bouwt tenslotte niet voor een paar jaar en dan is een strookje beton toch heel wat bestendiger (denk bijvoorbeeld aan ongedierte) dan een los plaatje isolatie.

Daar hoef je echt niet per definitie een dure bekisting voor te gebruiken. Een smalle sleuf schuin afgraven, het net ombuigen in de sleuf en vol blubberen met beton kan ook een methode zijn.

[ Voor 16% gewijzigd door D-e-n op 08-11-2022 07:53 ]

[Victor123]

[quote]twain4me schreef op dinsdag 8 november 2022 @ 03:24:
[...]


Dat heb ik je al verteld, de vloer kan dit op die manier waarcshijnlijk niet aan. Je kan het wel los koppelen en dan krijg je gewoon een honderden jaren oude bouwmethode op poeren. met een vloer die toevallig van beton is. die vloer tegen vorst beschermen is nieteens echt noodzakelijk aangezien hij constructief niets doet. je kan hem bv opbouwen zoals amerikanen driveways maken en dat is zonder vorstrand, maar met naden. je kan ook je pir plaat plaatsen en hopen dat het goed gaat. (ik denk het wel)
Maar je kan de poeren en de vloer niet op die manier aan elkaar vast storten., ze zullen namelijk verschillend zakken/zetten etc omdat ze niet op de zelfde understeunende laag staan. En dan krijg je te maken met dit


Wikipedia: Pons (constructieleer)

Hallo Twain, Ik heb inmiddels van een andere deskundige begrepen dat verticale isolatieplaten niet werken omdat de naden tussen de platen uiteindelijk gaan werken en dat de vorst er dan toch tussendoor komt en dat dit dus kansloos is. Langzaam maar zeker wordt mijn idee afgepeld...

Maarrrr de nieuwe inzichten klinken mij goed in de oren: 10 stevige poeren tot op harde onder elke spant 2 poeren. 15cm EPS en 15cm gewapend beton op 30cm verdicht zand. LOS van de poeren. Geen verticale isolatatieplaten van 60cm diep. Slechts isolatie15x5mx30cm diep rondom de zwevende betonvloer.

Kun je hierin meegaan?

Als dit werkt kost je dit aan zowel aan arbeid als materiaal de helft van een conventionele methode op staal of vorstrand

[Victor123]

D-e-n schreef op dinsdag 8 november 2022 @ 07:48:
Eens met de adviezen hierboven. In het algemeen: constructeurs willen dat wat ze tekenen blijft staan gedurende decennia. Houtje touwtje constructies passen daar niet bij. Wat leken of zelfs aannemers denken dat goed is is niet altijd goed.

Wat de vorstrand zelf betreft: soms is een vorstrand inderdaad constructief. Dan wordt deze gebruikt om de lijnlast op de rand van de vloer te spreiden.

Maar ook als dat niet zo is zou ik altijd maar dan ook altijd een vorstrand toepassen. Je bouwt tenslotte niet voor een paar jaar en dan is een strookje beton toch heel wat bestendiger (denk bijvoorbeeld aan ongedierte) dan een los plaatje isolatie.

Daar hoef je echt niet per definitie een dure bekisting voor te gebruiken. Een smalle sleuf schuin afgraven, het net ombuigen in de sleuf en vol blubberen met beton kan ook een methode zijn.

Ja op zich klinkt het simpel maar je krijgt een enorme koudebrug. Voor een geisoleerde vloer is deze methode niet geschikt

[D-e-n]

Victor123 schreef op dinsdag 8 november 2022 @ 11:10:
[...]


Ja op zich klinkt het simpel maar je krijgt een enorme koudebrug. Voor een geisoleerde vloer is deze methode niet geschikt

Als je de vloer aan de onderkant isoleert pak je de vorstrand gewoon in.

Zoiets bijvoorbeeld:
https://www.fredsbouwteke...gsplaat-met-vorstrand.png

[ Voor 15% gewijzigd door D-e-n op 08-11-2022 11:14 ]

[Victor123]

arnem_ schreef op dinsdag 8 november 2022 @ 01:33:
Twain zegt het volgens mij al duidelijk. Je combineert nu twee verschillende bouwmethoden. Voor een spantconstructie op poeren heb je in principe helemaal geen vorstrand nodig. Je moet dan wel zorgen dat de vloer ontkoppelt is want anders zal de vloer anders gaan zetten dan de poeren en krijg je toch scheuren (maar niet door vorst).

Optie 2 is een vloer op staal met vorstrand. De vorstrand is een stuk stijver zodat de belasting uit de spanten spreidt over het zand. Dat moet wel berekend worden want normaal zit er in een vorstrsnd alleen wat praktische wapening. Wanneer er een puntlast komt uit een spant, zullen de krachten toch wat groter zijn.

Ook staat er op de constructie een horizontale (wind) belasting. Ik snap niet zo goed wat je nu eigenlijk wil bereiken en misschien kan die kracht best ergens naartoe, maar die moet zeker niet vergeten worden.

Hallo Arnhem,

Ik wil bereiken dat ik met zo weinig mogelijk arbeid en kosten een toereikende fundering en betonvloer kan maken voor mijn schuur van 15x5meter.

Als dit kan door een spantconstructie op poeren met een zwevende vloer zou ik dit tov een conventionele methode van bijv. op staal of met betonnen vorstrand heel mooi vinden. Ik zie ook geen enkel nadeel. Alleen een groot voordeel ivm arbeid en kosten.

Toch nog een vraag. Misschien weet je of ik mijn geisoleerde betonvloer van 15x5meter uit 1 stuk zwevend kan maken of moet ik de vloer in 2en of 3en verdelen zodat er minder kans is op scheuren door vorstkrachten?

[Victor123]

D-e-n schreef op dinsdag 8 november 2022 @ 11:12:
[...]

Als je de vloer aan de onderkant isoleert pak je de vorstrand gewoon in.

Zoiets bijvoorbeeld:
https://www.fredsbouwteke...gsplaat-met-vorstrand.png

Ja, ok, maar dan is het niet meer een kwestie van schuin afgraven, betonnet buigen en volblubberen. Dan krijg je een kostbare en bewerkelijke constructie die ik juist wil voorkomen.

[eLScha]

Je wil een schuur, je hebt een constructeur die dat berekent, je hebt er zelf geen kaas van gegeten en gaat door middel van een forum proberen met alternatieven te komen..

Waarom ga je niet direct met de constructeur in gesprek en leg je het hem concreet voor: kunnen we dit niet goedkoper doen. Hij zal je vrij snel kunnen uitleggen of iets in jouw situatie haalbaar is of niet.

“Hallo meneer de aannemer, ik heb 2 kladjes op internet gegooid en om wat advies gevraagd. Met z’n allen hebben we daar best een goeie oplossing bedacht. Hier is het linkje naar het forum. Kun je het zo voor me bouwen? Dankjewel!”

[twain4me]

Victor123 schreef op dinsdag 8 november 2022 @ 11:08:
[quote]twain4me schreef op dinsdag 8 november 2022 @ 03:24:
[...]


Dat heb ik je al verteld, de vloer kan dit op die manier waarcshijnlijk niet aan. Je kan het wel los koppelen en dan krijg je gewoon een honderden jaren oude bouwmethode op poeren. met een vloer die toevallig van beton is. die vloer tegen vorst beschermen is nieteens echt noodzakelijk aangezien hij constructief niets doet. je kan hem bv opbouwen zoals amerikanen driveways maken en dat is zonder vorstrand, maar met naden. je kan ook je pir plaat plaatsen en hopen dat het goed gaat. (ik denk het wel)
Maar je kan de poeren en de vloer niet op die manier aan elkaar vast storten., ze zullen namelijk verschillend zakken/zetten etc omdat ze niet op de zelfde understeunende laag staan. En dan krijg je te maken met dit


Wikipedia: Pons (constructieleer)

Hallo Twain, Ik heb inmiddels van een andere deskundige begrepen dat verticale isolatieplaten niet werken omdat de naden tussen de platen uiteindelijk gaan werken en dat de vorst er dan toch tussendoor komt en dat dit dus kansloos is. Langzaam maar zeker wordt mijn idee afgepeld...

Maarrrr de nieuwe inzichten klinken mij goed in de oren: 10 stevige poeren tot op harde onder elke spant 2 poeren. 15cm EPS en 15cm gewapend beton op 30cm verdicht zand. LOS van de poeren. Geen verticale isolatatieplaten van 60cm diep. Slechts isolatie15x5mx30cm diep rondom de zwevende betonvloer.

Kun je hierin meegaan?

Als dit werkt kost je dit aan zowel aan arbeid als materiaal de helft van een conventionele methode op staal of vorstrand

beton mag prima bevriezen de grond onder de betonplaat bij voorkeur niet, water zet uit bij vorst en deels van de plaat wordt opgetilt en zal scheuren, die isolatie onder de beton in jouw situatie gaat daar niets tegen doen.

we bouwen dit echt niet zo omdat het duurder is, we bouwen het zo omdat het beter is. houtje touwtje kan maar dan krijg je ook een houtje touwtje gebouw, ofwel bouw de helft en je krijgt de helft.

[Victor123]

eLScha schreef op dinsdag 8 november 2022 @ 11:22:
Je wil een schuur, je hebt een constructeur die dat berekent, je hebt er zelf geen kaas van gegeten en gaat door middel van een forum proberen met alternatieven te komen..

Waarom ga je niet direct met de constructeur in gesprek en leg je het hem concreet voor: kunnen we dit niet goedkoper doen. Hij zal je vrij snel kunnen uitleggen of iets in jouw situatie haalbaar is of niet.

“Hallo meneer de aannemer, ik heb 2 kladjes op internet gegooid en om wat advies gevraagd. Met z’n allen hebben we daar best een goeie oplossing bedacht. Hier is het linkje naar het forum. Kun je het zo voor me bouwen? Dankjewel!”

Dat klopt helemaal. Zo gaat het ook gebeuren. Maar dan moet ik voor mezelf wel eerst een duidelijke vraagstelling voor ogen hebben die niet kansloos is. Ik moet zeg maar een gesprekspartner voor de constructeur zijn om hem goed duidelijk te maken waarom ik iets zou willen.

Daarom iedereen heerboven bedankt.

[Victor123]

twain4me schreef op dinsdag 8 november 2022 @ 11:22:
[...]


beton mag prima bevriezen de grond onder de betonplaat bij voorkeur niet, water zet uit bij vorst en deels van de plaat wordt opgetilt en zal scheuren, die isolatie onder de beton in jouw situatie gaat daar niets tegen doen.

we bouwen dit echt niet zo omdat het duurder is, we bouwen het zo omdat het beter is. houtje touwtje kan maar dan krijg je ook een houtje touwtje gebouw, ofwel bouw de helft en je krijgt de helft.

Waarom zou een constructie van spanten op poeren met een zwevende betonvloer zonder verticale isolatieplaten houtje touwtje zijn? Ik meende dat je deze constructie zelf voorstelde. Je zei immers: "je kan het wel los koppelen en dan krijg je gewoon een honderden jaren oude bouwmethode op poeren. met een vloer die toevallig van beton is. die vloer tegen vorst beschermen is nieteens echt noodzakelijk aangezien hij constructief niets doet. je kan hem bv opbouwen zoals amerikanen driveways maken en dat is zonder vorstrand, maar met naden."

[ Voor 19% gewijzigd door Victor123 op 08-11-2022 11:31 ]

[twain4me]

Victor123 schreef op dinsdag 8 november 2022 @ 11:29:
[...]


Waarom zou een constructie van spanten op poeren met een zwevende betonvloer zonder verticale isolatieplaten houtje touwtje zijn? Ik meende dat je deze constructie zelf voorstelde

zoals ik al melde je hebt geen vorstrand dus die vloer sneuveld.
hoe maak je de aansluting tussen beton plaat en gevel duurzaam zonder dat dit op de vloer gaat steunen?
die vloer gaat stuk zonder vorst rand wat moet die isolatie er dan onder. die isolatie blijft dan ook niet netjes liggen. wat jij aan het doen bent is een stal bouwen zoals ze dat vroeger deden bouw hem dan zo en verwacht ervan wat hun ervan verwachten.. je kan er netzogoed straatstenen in pletteren of zelfs aangestampte aarde.. dat is nog goedkoper

ik ben echt wel mans genoeg om je te vertellen als je een winnaar te pakken hebt, als je een mooie schuur wilt die vele jaren mee gaat is dit niet de oplossing, dit hooguit leuk voor tijdelijk. of is niet veel meer dan een overkapping. je gaat een vloer maken die bijna zeker stuk gaat de aansluiting tussen wand en vloer kan bijna niet ander dan houtjetouwtje zijn, maar dan wil je de vloer wel isoleren.. waarom zou je daarin willen investeren, maar niet in een vorstrand om hem heel te houden ik geloof ook niet dat het aanstorten van een vorstrand het dubbele aan materiaal en uren kost... als het goedkoop moet pak je een paar schroefpalen (of je graaft een gat) voor je poeren bouwt daat een overkapping boven en pletter je er een verharding in. maar verwacht dan een overkapping en geen schuur.

[Victor123]

twain4me schreef op dinsdag 8 november 2022 @ 11:52:
[...]


zoals ik al melde je hebt geen vorstrand dus die vloer sneuveld.
hoe maak je de aansluting tussen beton plaat en gevel duurzaam zonder dat dit op de vloer gaat steunen?
die vloer gaat stuk zonder vorst rand wat moet die isolatie er dan onder. die isolatie blijft dan ook niet netjes liggen. wat jij aan het doen bent is een stal bouwen zoals ze dat vroeger deden bouw hem dan zo en verwacht ervan wat hun ervan verwachten.. je kan er netzogoed straatstenen in pletteren of zelfs aangestampte aarde.. dat is nog goedkoper

ik ben echt wel mans genoeg om je te vertellen als je een winnaar te pakken hebt, als je een mooie schuur wilt die vele jaren mee gaat is dit niet de oplossing, dit hooguit leuk voor tijdelijk. of is niet veel meer dan een overkapping. je gaat een vloer maken die bijna zeker stuk gaat de aansluiting tussen wand en vloer kan bijna niet ander dan houtjetouwtje zijn, maar dan wil je de vloer wel isoleren.. waarom zou je daarin willen investeren, maar niet in een vorstrand om hem heel te houden ik geloof ook niet dat het aanstorten van een vorstrand het dubbele aan materiaal en uren kost... als het goedkoop moet pak je een paar schroefpalen (of je graaft een gat) voor je poeren bouwt daat een overkapping boven en pletter je er een verharding in. maar verwacht dan een overkapping en geen schuur.

je kan er netzogoed straatstenen in pletteren of zelfs aangestampte aarde.. dat is nog goedkoper

Ok, ik dacht dat je deze methode voor schuur ook werkbaar zou vinden, wist niet dat je hem als stal bedoelde.

Een poerenfundering met zwevende betonvloer kan dus NIET?:

[twain4me]

Victor123 schreef op dinsdag 8 november 2022 @ 12:06:
[...]


je kan er netzogoed straatstenen in pletteren of zelfs aangestampte aarde.. dat is nog goedkoper

Ok, ik dacht dat je deze methode voor schuur ook werkbaar zou vinden, wist niet dat je hem als stal bedoelde.

Een poerenfundering met zwevende betonvloer kan dus NIET?:[Afbeelding]

niet als je een duurzame oplossing wil dan moet je die vloer beschermen en je moet iets verzinnen voor een mooie aansluiting met de muur en een vorstrand kan je bij beide helpen.

[Victor123]

twain4me schreef op dinsdag 8 november 2022 @ 12:09:
[...]


niet als je een duurzame oplossing wil dan moet je die vloer beschermen en je moet iets verzinnen voor een mooie aansluiting met de muur en een vorstrand kan je bij beide helpen.

Als je er geen zin meer in hebt alle begrip, maar wat bedoel je met 'dan moet je die vloer beschermen'?

[twain4me]

Victor123 schreef op dinsdag 8 november 2022 @ 12:13:
[...]


Als je er geen zin meer in hebt alle begrip, maar wat bedoel je met 'dan moet je die vloer beschermen'?

Met een vorstrand als je een schuur verwacht met een dichte vloer etc stort je die vloer. en zal je hem daarna moeten beschermen met een vorstrand (of een strokenfundering) gooi je er klinkers of stelton platen in dan kan dat vrij open neer bewegen het alternatief is die vloer vast in stukken zagen (of storten) zoals ze driveways doen. dan blijft het heel behoorlijk, maar dat is niet een mooie beton vloer eigenlijk zijn dat grote stoeptegels.

[Victor123]

twain4me schreef op dinsdag 8 november 2022 @ 12:18:
[...]

Met een vorstrand als je een schuur verwacht met een dichte vloer etc stort je die vloer. en zal je hem daarna moeten beschermen met een vorstrand (of een strokenfundering) gooi je er klinkers of stelton platen in dan kan dat vrij open neer bewegen het alternatief is die vloer vast in stukken zagen (of storten) zoals ze driveways doen. dan blijft het heel behoorlijk, maar dat is niet een mooie beton vloer eigenlijk zijn dat grote stoeptegels.

Ok, ik moet deze teleurstelling even verwerken... Klinkers / stelcon is geen optie want niet geisoleerd. Bedankt voor je inzichten.

[ Voor 3% gewijzigd door Victor123 op 08-11-2022 12:26 ]

[twain4me]

Victor123 schreef op dinsdag 8 november 2022 @ 12:25:
[...]


Ok, ik moet deze teleurstelling even verwerken... Bedankt voor je inzichten.

waarom is die vorstrand zoon probleem om te maken?

[Victor123]

twain4me schreef op dinsdag 8 november 2022 @ 12:26:
[...]


waarom is die vorstrand zoon probleem om te maken?

ca 40 x 0,5 x 1 meter diep afgraven (tot op harde); vervolgens dure funderingsbekisting a €35,- per m; vervolgens dure betonijzer korven; vervolgens 15 m3 beton;

Vergelijk dit met poeren fundering: 10 meter pvc buis rond 25cm ; 10 gaten boren van 1 meter doorsnede 25cm

Dat is nogal een verschil in kosten en arbeid. Gaten boren kan ik zelf, poeren van pvc buis ook. Met betonijzer werken niet, zon sleuf maken moet ik ook inhuren

[twain4me]

je kan de optie met vorstrand die ik oorspronkelijk bedoelde en door @D-e-n gelinkt is door laten rekenen. dat is echt niet moeilijk bouwen daar kunnen mits draagkrachtig genoeg ook de spanten op en dat is gewoon van platen isolatie pur en kit in elkaar te klussen. dat soort constructies gebruiken we hier ook wel eens voor schuren en hier is de draagkrachtige laag pas op 18 meter. dat tot op het harde gaan is een keuze en geen verplichting. maar dan zal je moeten rekenen. wil je meer idiot proof, dan gultje graven tot op het "harde" en vanaf daar opbouwen of genoeg paaltjes boren en een funderingsbalk toepassen. om de paaltjes te verbinden en te dienen als vorstrand. maar ook dan moet je eigenlijk wel behoorlijk rekenen.

[ Voor 3% gewijzigd door twain4me op 08-11-2022 13:22 ]

[Gamer dénis]

Wij hebben de vorstrand zelf gemaakt met wat XPS en betonplex aan de buitenkant. Vervolgens wat staven betonijzer erin (afhankelijk van de constructie en ondergrond) is dit meer dan voldoende, maar dat zal de constructeur je kunnen vertellen. we zaten aan ongeveer 5á6 euro/ m1

overigens is zal de vorst niet snel 50CM+ diep komen, dus wij hebben ervoor gekozen om ''slechts'' 40cm diep te gaan omdat dit beter uit kwam en we in het kustgebied zitten, en het toch maar voor een schuur is.

[Victor123]

Ok, ja ik ben amateur en moet het doen met de kennis die mij wordt aangereikt. Ik wist bijv niet dat je met vorstrand niet tot op harde hoefde te gaan. Dat scheelt alweer een heel stuk. Maar toch... Om een geisoleerde vloer te krijgen zonder koude brug moet de vorstrand geheel in de isolatieplaten zitten. Dit kan uiteraard wel maar dit doe je niet zomaar...

Ik moet even laten bezinken.

[ Voor 28% gewijzigd door Victor123 op 08-11-2022 13:28 ]

[NeFoRcE]

Dat lijken mij aardig weinig poertjes? Hier een betonvloer onder een douglash schuur met overkapping van 8x4 en daar zitten 25 poeren onder. 15 poeren van 1m x 20cm, en 10 poeren van 1m x 10cm.

Wellicht overdreven, maar als we een kernoorlog krijgen weet ik waar ik mij ga verstoppen.

[Mistacal]

Zoals met elke, en dan bedoel ik ook met elke, fundering is een meting noodzakelijk. Je kan onmogelijk een fundering maken zonder dat er iets bekend is over de ondergrond. Ik zeg niet meteen dat je een grondmechanisch onderzoek moet laten verrichten maar een aantal sonderingen lijkt me wel op zijn plaats, zeker als je gaat verdichten wil je wel weten of het ook verdicht is.

Ik ben het volledig met @twain4me eens, methodes om te bouwen zijn al jaren door hele knappe koppies bekeken en in de projectenbouw doen ze er alles aan om ook maar een euro goedkoper te kunnen bouwen, als er een gigantische besparing mogelijk was dan was die er ongetwijfeld geweest, uiteraard zou een verborgen ei kunnen maar niet zo waarschijnlijk.

Je krijgt in de bouw precies eruit wat je er in stopt zo erg is het allemaal al geminimaliseerd. Stop je er voor 50% minder materiaal en arbeid in dan krijg je maar de helft.

[ Voor 10% gewijzigd door Mistacal op 08-11-2022 14:56 ]

[Waterbeesje]

Zetting, restzetting, onevenredige zetting, opvriezen... ik zie de sleutelwoorden al langskomen.

60cm de grond in gaan is het minimale dat in de bouw wordt gehanteerd zodat er geen opvriezen kan plaatsvinden.
Een volwaardige randbalk wordt gemaakt om te zorgen dat effecten van zettingsverschillen tussen verschillende poertjes/palen worden gematigd.
Daarbij hebben we ook nog zaken als NEN-normen en een bouwbesluit waarin dit soort zaken worden verplicht.

Het idee om poeren zonder randbalk te gebruiken met een zwevende vloer is op zich ook mogelijk, maar je moet dan onder de vloer wederom zorgen dat deze niet kan opvriezen. Of voor lief nemen dat deze bij zware vorst een keer kan scheuren (en daar voldoende scheurwapening voor hebben opgenomen).

Daarnaast: als de bovenbouw stabiel op de fundering kan staan, maakt het op zich niks meer uit wat de vloer zelf doet. Die kun je dan vrij repareren en vervangen als het nodig is.

Zelf heb ik ook een schuur gebouwd (5x6m, fundering op staal in de vette klei), en daar is de vorstrand 'slechts' 50c diep. Het ding zit in de klei en heeft dus per definitie last van zettingen. De randbalk van 50x40cm en vloer van 15-20cm zijn in één stort gemaakt en er zit voldoende wapening in om een vrachtwagen te kunnen parkeren. Dus wat er met opvriezen / zettingen ook gebeurt: dit blijft wel heel.

De buitenrand van de bekisting heb ik gemaakt van gratis tweedehands houten plaatjes die eigenlijk al afgeschreven waren. Van een oude kippenren als ik me goed herinner. Dat deze in de grond een beetje golft maakt mij niks uit. Daarbinnen heb ik met bouwzeil de contouren van de ontgraving gevolgd en daarop de wapening gelegd. Zie het als een verloren bekisting die niet per definitie zijn vorm houdt bij het storten. Dit bespaart enorm op de bekisting en dat geld kon weer in extra wapening (toen was staal nog betaalbaar). Het geld gaat vooral in de arbeid zitten. Een kuubje beton kost niet veel, voorrijden en aanbrengen des te meer.

[Victor123]

NeFoRcE schreef op dinsdag 8 november 2022 @ 13:54:
Dat lijken mij aardig weinig poertjes? Hier een betonvloer onder een douglash schuur met overkapping van 8x4 en daar zitten 25 poeren onder. 15 poeren van 1m x 20cm, en 10 poeren van 1m x 10cm.

Wellicht overdreven, maar als we een kernoorlog krijgen weet ik waar ik mij ga verstoppen.

tja, dat weet ik ook niet. Misschien is de opbouw van beide schuren anders? Ik werk met 5 stalen spanten waarbij de benen op de poeren staan zodat alle krachten naar de 10 poeren onder de spanten gaan. Er is, met een zwevende betonvloer simpelweg geen andere plek voor nog meer poeren.

[Victor123]

Update

vanmiddag is constructeur langsgeweest en hij bracht mij het droeve nieuws dat ik 10 poeren van 120x120cm + opbouw moest storten.

Mijn buurman (timmerman) die in zijn leven tientallen van dit soort schuren heeft geplaatst reageert met: onzin, zulke poeren zet je nog niet eens onder een loods.

Ik begrijp zelf niet goed dat een schuur van 15x5m HSB, underlayment plafond, sandwich zadeldak op zulke gigantische blokken moet komen te staan.

[Victor123]

Mistacal schreef op dinsdag 8 november 2022 @ 14:55:
Zoals met elke, en dan bedoel ik ook met elke, fundering is een meting noodzakelijk. Je kan onmogelijk een fundering maken zonder dat er iets bekend is over de ondergrond. Ik zeg niet meteen dat je een grondmechanisch onderzoek moet laten verrichten maar een aantal sonderingen lijkt me wel op zijn plaats, zeker als je gaat verdichten wil je wel weten of het ook verdicht is.

Ik ben het volledig met @twain4me eens, methodes om te bouwen zijn al jaren door hele knappe koppies bekeken en in de projectenbouw doen ze er alles aan om ook maar een euro goedkoper te kunnen bouwen, als er een gigantische besparing mogelijk was dan was die er ongetwijfeld geweest, uiteraard zou een verborgen ei kunnen maar niet zo waarschijnlijk.

Je krijgt in de bouw precies eruit wat je er in stopt zo erg is het allemaal al geminimaliseerd. Stop je er voor 50% minder materiaal en arbeid in dan krijg je maar de helft.

uit eigen ervaring weet ik dat bovenstaande misschien wel vaak maar lang niet altijd klopt. Ik heb 2 keer eerder met constructeurs te maken gehad en beide keren bleek een veel simpeler oplossing mogelijk te zijn. 1 keer zou er een grote stalen balk onder het woonkamerplafond gebouwd moeten worden terwijl dit later door een keukenmuurtje van 50cm opgelost kon worden
een andere keer zou er relatief dure fundering onder een schuurtje met zadeldak gemaakt moeten worden terwijl dit later op een stoeptegelvloertje waarbij de opbouw door staven in de grond op zijn plek werd gehouden ook voldeed.

[Victor123]

Waterbeesje schreef op dinsdag 8 november 2022 @ 16:38:
Zetting, restzetting, onevenredige zetting, opvriezen... ik zie de sleutelwoorden al langskomen.

60cm de grond in gaan is het minimale dat in de bouw wordt gehanteerd zodat er geen opvriezen kan plaatsvinden.
Een volwaardige randbalk wordt gemaakt om te zorgen dat effecten van zettingsverschillen tussen verschillende poertjes/palen worden gematigd.
Daarbij hebben we ook nog zaken als NEN-normen en een bouwbesluit waarin dit soort zaken worden verplicht.

Het idee om poeren zonder randbalk te gebruiken met een zwevende vloer is op zich ook mogelijk, maar je moet dan onder de vloer wederom zorgen dat deze niet kan opvriezen. Of voor lief nemen dat deze bij zware vorst een keer kan scheuren (en daar voldoende scheurwapening voor hebben opgenomen).

Daarnaast: als de bovenbouw stabiel op de fundering kan staan, maakt het op zich niks meer uit wat de vloer zelf doet. Die kun je dan vrij repareren en vervangen als het nodig is.

Zelf heb ik ook een schuur gebouwd (5x6m, fundering op staal in de vette klei), en daar is de vorstrand 'slechts' 50c diep. Het ding zit in de klei en heeft dus per definitie last van zettingen. De randbalk van 50x40cm en vloer van 15-20cm zijn in één stort gemaakt en er zit voldoende wapening in om een vrachtwagen te kunnen parkeren. Dus wat er met opvriezen / zettingen ook gebeurt: dit blijft wel heel.

De buitenrand van de bekisting heb ik gemaakt van gratis tweedehands houten plaatjes die eigenlijk al afgeschreven waren. Van een oude kippenren als ik me goed herinner. Dat deze in de grond een beetje golft maakt mij niks uit. Daarbinnen heb ik met bouwzeil de contouren van de ontgraving gevolgd en daarop de wapening gelegd. Zie het als een verloren bekisting die niet per definitie zijn vorm houdt bij het storten. Dit bespaart enorm op de bekisting en dat geld kon weer in extra wapening (toen was staal nog betaalbaar). Het geld gaat vooral in de arbeid zitten. Een kuubje beton kost niet veel, voorrijden en aanbrengen des te meer.

Hallo Waterbeesje, bedankt voor je bijdrage. Het lijkt inmiddels wel of funderingen geen exacte wetenschap is. Iedereen heeft een ander idee lijkt het wel.

Vanmiddag is constructeur geweest. Hij had het over 10 poeren van 120x120cm met opbouw voor een hsb schuur met plafond van underlayment en sandwich zadeldak.......??? Ik kon het niet geloven

Ik heb hem expliciet gevraagd of een zwevende gewapende en geisoleerde betonvloer mogelijk was zonder vorstschade gevaar vanwege ontbreken vorstrand. Omdat het een zwevende vloer, 15 cm dik met 8mm betonnet betrof was er GEEN gevaar volgens hem. NB ik zeg niet dat of jij of hij gelijk heeft.

Er zit een groot verschil tussen jouw en mijn fundering. Ik maak een geisoleerde vloer. Dit betekent dat ik de hele vorstrand in isolatie moet pakken en dit is nu juist de enorme kosten post (€35 per meter alleen aan geisoleerde funderingsbekisting en dan nog eens de staalkorven.) Een kuub beton kost inmiddels €120 ex transport en storten. Zeg alles incl €200. Voor een beetje vorstrand heb ik 20m3 nodig

Ik hoop dat je mijn zoektocht naar een betaalbaar alternatief snapt. En ik waardeer het dat jullie me daarbij van advies voorzien.

[D-e-n]

@Victor123
Wij hebben geen sonderingen, geen tekeningen van de spanten etc.. dus dan is het moeilijk het werk van een constructeur te beoordelen. Sowieso is het niet zo handig daarvoor op een forum te vertrouwen.

Constructeurs hebben natuurlijk, net als aannemers, hun eigen voorkeuren. Juist voor een fundering op zand zijn vaak meerdere smaken mogelijk: een dikke vloer op zand, poeren en/of stroken. Het komt bij ons dan ook wel voor dat wij oplossing A voorschrijven maar dat een aannemer graag oplossing B toepast. En dan kijken we of dat ook kan.

Voor het plaatje dat ik je gaf heb je volgens mij geen dure PS kist met zware korf nodig. Gewoon de grond schuin afgraven kan ook.

[Victor123]

D-e-n schreef op woensdag 9 november 2022 @ 00:34:
@Victor123
Wij hebben geen sonderingen, geen tekeningen van de spanten etc.. dus dan is het moeilijk het werk van een constructeur te beoordelen. Sowieso is het niet zo handig daarvoor op een forum te vertrouwen.

Constructeurs hebben natuurlijk, net als aannemers, hun eigen voorkeuren. Juist voor een fundering op zand zijn vaak meerdere smaken mogelijk: een dikke vloer op zand, poeren en/of stroken. Het komt bij ons dan ook wel voor dat wij oplossing A voorschrijven maar dat een aannemer graag oplossing B toepast. En dan kijken we of dat ook kan.

Voor het plaatje dat ik je gaf heb je volgens mij geen dure PS kist met zware korf nodig. Gewoon de grond schuin afgraven kan ook.

Hallo Den, sondering heb ik niet, mijn traditoneel gebouwde huis (zwaar) staat op staalfundering en ligt ernaast. Ik vertrouw ook niet op het forum, ik gebruik het als seriueuze sparringpartner.

Ik heb nu in overleg met constructeur en discussie met jullie zo'n beetje besloten om te kiezen voor een zwevende gewapende geisoleerde betonvloer van 15cm dik op verdicht zandbed. Rondom komen 10 poeren met vloerplaat.

'gewoon grond schuin afgraven' kan niet. Ik wil een geisoleerde vloer. Dat betekent dat ik de vorstrand met isolatie moet inpakken. Dit is relatief ingewikkeld, tijdrovend, arbeidsintensief en kostbaar als je dit vergelijkt met mijn zwevende vloer en poeren systeem.

Nu kwam de constructeur gistermiddag bij mij, in het vooroverleg had hij het over 10 poeren van 25cm doorsnee 1 meter hoog. Gistermiddag kwam hij doodleuk vertellen dat het poeren moesten worden met 120x120cmx30cm. Ik ben misschien eigenwijs maar dit vindt ik gevoelsmatig enorm overdreven. Ik ga het zelf narekenen.

[Victor123]

Beste mensen, even een update. De schuurwoning van 15x5 meter staat inmiddels dus als inmiddels ervaringsdeskundige de volgende werkwijze geimplementeerd.

Ik heb het als volgt gedaan: simpel, goedkoop, veeeel minder bewerkelijk dan andere vorstrand oplossingen:

1 rondom strook uitgraven van bijv. 1m x 1m x omtrek bouwwerk
2 poeren zetten
3 vorstrand van horizontale sandwichpanelen rondom
4 zwevende betonvloer op xps oid storten
5 klaar, staat als een huis

Het schijnt volgens sommige experts hierboven niet te kunnen maar heb nog steeds geen flauw idee waarom niet.

[ Voor 39% gewijzigd door Victor123 op 02-06-2023 14:50 . Reden: plaatjes ]

[warhamstr]

Victor123 schreef op maandag 7 november 2022 @ 22:44:
Mijn vraag
...
waarom gebruikt men arbeidsintensieve, kostbare methoden zoals vorstranden, fundering op staal met muurtjes, funderingsbekisting met betonijzerkorven etc om te zorgen dat de betonvloer niet stukvriest en waarom niet de volgende veel simpeler methode waarbij ik geisoleerde platen als vorstrand gebruik:

1. Ik graaf 15x5 meter op 60cm diep af
2. Op de plek waar de 5 spanten komen graaf ik 10 gaten en stort hierin poeren lengte 1m (tot op harde) en 20cm doorsnede
3. Rondom de omtrek van de schuur langs de poeren zet ik isolatieplaten/pir platen/ kantplanken 60cm diep (vorstrand)
4. Ik stort het gat 30cm diep vol met verdicht zand
5. Op dit zand breng ik folie, 15cm eps en 15 cm gewapend beton aan.
6. Met dit systeem bespaar je enorm veel werk en kosten volgens mij. Funderingsbekisting is niet nodig, het scheelt meer als de helft met afgraven, staal + muurtjes is niet nodig, dure epbekisting met staalkorven zijn niet nodig.

Graag uitleg en aanvullingen, dank u.

[Afbeelding]

[Afbeelding]

'Jouw' manier word bij semi permanente bebouwing wel toegepast.

(Het nut van die 1m poeren is discutabel)

[Victor123]

Mistacal schreef op dinsdag 8 november 2022 @ 14:55:
Zoals met elke, en dan bedoel ik ook met elke, fundering is een meting noodzakelijk. Je kan onmogelijk een fundering maken zonder dat er iets bekend is over de ondergrond. Ik zeg niet meteen dat je een grondmechanisch onderzoek moet laten verrichten maar een aantal sonderingen lijkt me wel op zijn plaats, zeker als je gaat verdichten wil je wel weten of het ook verdicht is.

Ik ben het volledig met @twain4me eens, methodes om te bouwen zijn al jaren door hele knappe koppies bekeken en in de projectenbouw doen ze er alles aan om ook maar een euro goedkoper te kunnen bouwen, als er een gigantische besparing mogelijk was dan was die er ongetwijfeld geweest, uiteraard zou een verborgen ei kunnen maar niet zo waarschijnlijk.

Je krijgt in de bouw precies eruit wat je er in stopt zo erg is het allemaal al geminimaliseerd. Stop je er voor 50% minder materiaal en arbeid in dan krijg je maar de helft.

klopt niet, in onze omgeving zijn heel veel woningen gebouwd zonder sonderingsonderzoek. Niet nodig. Ondergrond stabiel zand.

[Victor123]

Mistacal schreef op maandag 7 november 2022 @ 23:06:
Dat doen we omdat het nodig is. Volgt uit een funderingsadvies en berekening. Jou tekening is nog niet echt onderbouwd, gewichten, belastingen, berekeningen?

het is niet nodig, ik ben ervan overtuigd dat deze schuur een levenlang zoniet langer meegaat

[Victor123]

arnem_ schreef op dinsdag 8 november 2022 @ 01:33:
Twain zegt het volgens mij al duidelijk. Je combineert nu twee verschillende bouwmethoden. Voor een spantconstructie op poeren heb je in principe helemaal geen vorstrand nodig. Je moet dan wel zorgen dat de vloer ontkoppelt is want anders zal de vloer anders gaan zetten dan de poeren en krijg je toch scheuren (maar niet door vorst).

Optie 2 is een vloer op staal met vorstrand. De vorstrand is een stuk stijver zodat de belasting uit de spanten spreidt over het zand. Dat moet wel berekend worden want normaal zit er in een vorstrsnd alleen wat praktische wapening. Wanneer er een puntlast komt uit een spant, zullen de krachten toch wat groter zijn.

Ook staat er op de constructie een horizontale (wind) belasting. Ik snap niet zo goed wat je nu eigenlijk wil bereiken en misschien kan die kracht best ergens naartoe, maar die moet zeker niet vergeten worden.

Ook bij een zwevende betonvloer heb je een vorstrand nodig. Hij kan anders toch gaan scheuren.

[Victor123]

NeFoRcE schreef op dinsdag 8 november 2022 @ 13:54:
Dat lijken mij aardig weinig poertjes? Hier een betonvloer onder een douglash schuur met overkapping van 8x4 en daar zitten 25 poeren onder. 15 poeren van 1m x 20cm, en 10 poeren van 1m x 10cm.

Wellicht overdreven, maar als we een kernoorlog krijgen weet ik waar ik mij ga verstoppen.

10 poeren met voetplaat 120x120cm zijn constructietechnisch voldoende voor deze schuurwoning.

[Victor123]

warhamstr schreef op vrijdag 2 juni 2023 @ 14:05:
[...]

'Jouw' manier word bij semi permanente bebouwing wel toegepast.

(Het nut van die 1m poeren is discutabel)

Hallo Warmhamstr, je reageert op de vraag van voor de daadwerkelijke bouw van de schuur. De randvoorwaarden zijn ondertussen wat verandert zoals poeren met voetplaat van 120x120cm en 75cm hoog; als vorstrand dient een ingegraven 60cm diepe sandwichplaat.

Waarom deze methode, gezien de kosten en tijdsbesparing, niet vaker wordt toegpast is nog steeds onduidelijk. Ook voor permanente bewoning een prima oplossing

[Krijnemans]

Victor123 schreef op vrijdag 2 juni 2023 @ 14:53:
[...]


klopt niet, in onze omgeving zijn heel veel woningen gebouwd zonder sonderingsonderzoek. Niet nodig. Ondergrond stabiel zand.

Onjuist. Conform onze wet- en regelgeving is het verplicht om een grondonderzoek uit te laten voeren.
Dat jij durft te stellen dat bij jullie overal 'stabiel zand' in de ondergrond zit vind ik bijzonder. Duidelijk geen ervaring met hoe het daadwerkelijk in de praktijk is.

[Victor123]

Krijnemans schreef op vrijdag 2 juni 2023 @ 15:34:
[...]


Onjuist. Conform onze wet- en regelgeving is het verplicht om een grondonderzoek uit te laten voeren.
Dat jij durft te stellen dat bij jullie overal 'stabiel zand' in de ondergrond zit vind ik bijzonder. Duidelijk geen ervaring met hoe het daadwerkelijk in de praktijk is.

Onjuist, de gemeente die de vergunning heeft verleent heeft om allerlei materiaal en constructieberekeningen gevraagd. Een sonderingsonderzoek behoorde niet tot de verplichtingen.

[Krijnemans]

Victor123 schreef op vrijdag 2 juni 2023 @ 15:46:
[...]


Onjuist, de gemeente die de vergunning heeft verleent heeft om allerlei materiaal en constructieberekeningen gevraagd. Een sonderingsonderzoek behoorde niet tot de verplichtingen.

Dat de gemeente er niet om vraagt, betekent niet dat het niet de wetgeving is

[Victor123]

Krijnemans schreef op vrijdag 2 juni 2023 @ 16:09:
[...]

Dat de gemeente er niet om vraagt, betekent niet dat het niet de wetgeving is

Onjuist, natuurlijk volgt de gemeente de geldende wetgeving. Een sondering is NIET verplicht.

[ Voor 27% gewijzigd door Victor123 op 02-06-2023 19:05 ]

[Krijnemans]

Veel plezier met je schuurtje Victor!;)

[Mistacal]

Victor123 schreef op vrijdag 2 juni 2023 @ 14:53:
[...]


klopt niet, in onze omgeving zijn heel veel woningen gebouwd zonder sonderingsonderzoek. Niet nodig. Ondergrond stabiel zand.

Dat is niet mogelijk, de uitspraak "ondergrond stabiel zand" volgt uit een grrondmechanisch onderzoek. Dit is dan waarschijnlijk eerder gebeurd en op basis van die gegevens gebouwd. Maar zonder een grondonderzoek zet er geen enkele aannemer een huis op.

Victor123 schreef op vrijdag 2 juni 2023 @ 14:54:
[...]


het is niet nodig, ik ben ervan overtuigd dat deze schuur een levenlang zoniet langer meegaat

Jouw overtuiging heeft alleen geen enkel onderbouwing behalve gevoel.

Uit al jou posts is 1 ding heel duidelijk en dat is dat je iedere vorm van diepgaande onderbouwingen uit de weg gaat. Ik en waarschijnlijk andere mensen hier zitten zeer waarschijnlijk dieper in de materia dan dat jij zit. Je bent bijzonder eigenwijs als het gaat om zaken waar ik en wss andere dagelijks mee te maken krijgen.

Victor123 schreef op vrijdag 2 juni 2023 @ 15:46:
[...]


Onjuist, de gemeente die de vergunning heeft verleent heeft om allerlei materiaal en constructieberekeningen gevraagd. Een sonderingsonderzoek behoorde niet tot de verplichtingen.

Iedere constructieberekening van een gebouw o.i.d. heeft een grondmechanica nodig anders is de berekening onmogelijk uit te voeren, simpel feit. In de constructieberekening is de onderlaag (grondlaag) essentieel om de berekening uit te voeren of ze maken gebruik van een aanname wat feitelijk de berekening (zeker bij schade) volledig irrelevant maakt.

Victor123 schreef op vrijdag 2 juni 2023 @ 19:04:
[...]


Onjuist, natuurlijk volgt de gemeente de geldende wetgeving. Een sondering is NIET verplicht.

Klopt een sondering is vanuit een gemeente niet verplicht maar kijk ook vooral even naar je WA verzekering bijvoorbeeld. In een stom voorbeeld dat je met veel wind naast je nieuwe bebouwing aan het werk bent en ding valt om. Dan gaat een verzekeraar spitten waar dit aan ligt. Als dan bijvoorbeeld blijkt dat je geen gedegen onderzoek hebt laten c.q. grondmechanisch onderzoek. Dan kan je fluiten naar je verzekering. Dus ja het is niet verplicht voor 1 partij maar er zijn veel meer factoren waarom je bepaalde zaken wilt laten uitvoeren. Dan kan het misschien zijn dat het 1 niks met het ander te maken heeft maar dat laten veel instanties koud, je moet voldoen aan al je verplichtingen waaronder het inwinnen van een advies, zeker als je geen specialist bent.

Ook ik wens je veel plezier mee en met je eigenwijsheid, dat dit laatste maar nooit een negatieve ervaring voor je wordt.

[ Voor 35% gewijzigd door Mistacal op 08-06-2023 14:23 ]

[Victor123]

Mistacal schreef op donderdag 8 juni 2023 @ 14:15:
[...]


Dat is niet mogelijk, de uitspraak "ondergrond stabiel zand" volgt uit een grrondmechanisch onderzoek. Dit is dan waarschijnlijk eerder gebeurd en op basis van die gegevens gebouwd. Maar zonder een grondonderzoek zet er geen enkele aannemer een huis op.
[...]


Jouw overtuiging heeft alleen geen enkel onderbouwing behalve gevoel.

Uit al jou posts is 1 ding heel duidelijk en dat is dat je iedere vorm van diepgaande onderbouwingen uit de weg gaat. Ik en waarschijnlijk andere mensen hier zitten zeer waarschijnlijk dieper in de materia dan dat jij zit. Je bent bijzonder eigenwijs als het gaat om zaken waar ik en wss andere dagelijks mee te maken krijgen.


[...]


Iedere constructieberekening van een gebouw o.i.d. heeft een grondmechanica nodig anders is de berekening onmogelijk uit te voeren, simpel feit. In de constructieberekening is de onderlaag (grondlaag) essentieel om de berekening uit te voeren of ze maken gebruik van een aanname wat feitelijk de berekening (zeker bij schade) volledig irrelevant maakt.


[...]


Klopt een sondering is vanuit een gemeente niet verplicht maar kijk ook vooral even naar je WA verzekering bijvoorbeeld. In een stom voorbeeld dat je met veel wind naast je nieuwe bebouwing aan het werk bent en ding valt om. Dan gaat een verzekeraar spitten waar dit aan ligt. Als dan bijvoorbeeld blijkt dat je geen gedegen onderzoek hebt laten c.q. grondmechanisch onderzoek. Dan kan je fluiten naar je verzekering. Dus ja het is niet verplicht voor 1 partij maar er zijn veel meer factoren waarom je bepaalde zaken wilt laten uitvoeren. Dan kan het misschien zijn dat het 1 niks met het ander te maken heeft maar dat laten veel instanties koud, je moet voldoen aan al je verplichtingen waaronder het inwinnen van een advies, zeker als je geen specialist bent.

Ook ik wens je veel plezier mee en met je eigenwijsheid, dat dit laatste maar nooit een negatieve ervaring voor je wordt.

Hallo Mistacal, ik zie zojuist je vooringenomen reactie voorbij komen. Jammer. Toch graag eea rechtzetten:

Ik zou iedere diepgaande onderbouwing uit de weg gaan... Integendeel. Ik vraag keer op keer naar onderbouwde uitleg waarom het door mij toegepaste vorstrandsysteem (sandwichpaneel in de grond rondom zwevende betonvloer) niet mogelijk zou zijn. Ik heb geen ENKEL valide argument of uitleg gekregen. Ook van jou niet. Er wordt enkel gezegd dat dit niet zou kunnen. Naar het waarom zou ik dan maar moeten gissen. Maar misschien heb ik wat over het hoofd gezien en kun je aangeven waar dit wel onderbouwd uitgelegd wordt.

Ok je bent het dus met me eens dat een sondering wettelijk niet verplicht is. Dat is iets anders dan wat hierboven in de reacties beweerd wordt. Je zegt verder 'Iedere constructieberekening van een gebouw o.i.d. heeft een grondmechanische onderbouwing nodig anders is de berekening onmogelijk uit te voeren, simpel feit.' Nee, dat is geen feit: er is een constructieberekening op mijn gebouw losgelaten. De gemeente vereist dit. In de constructieberekening is geen 'grondmechanica' meegenomen.

[Waterbeesje]

Victor123 schreef op woensdag 20 december 2023 @ 11:05:
[...]
(...) er is een constructieberekening op mijn gebouw losgelaten. De gemeente vereist dit. In de constructieberekening is geen 'grondmechanica' meegenomen.

Bij "ons" op kantoor voeren we veel controles uit voor gemeenten, onder andere van bouw- en woningtoezicht.
Wanneer er een constructieberekening komt, zonder grondmechanica, stellen we de cynische vraag waar de luchtankers zijn. Een gebouw staat nu eenmal op de grond. De grond is niet op het oog van te zeggen hoe stevig het is. Daarvoor moet minimaal een sondering zijn gemaakt (nou ja, 2 zelfs volgens het bouwbesluit).

Een poer kan pas worden berekend als de draagkracht van de ondergrond bekend is. Dan pas weet je wat de minimale oppervlaktedoorsnede moet zijn. Ook kun je pas een kolom / spant berekenen als je weet hoe veel een poer kan hebben.

Wat wel mogelijk is, is dat er sonderingen in de omgeving zijn gemaakt en openbaar zijn. Als je een homogene ondergrond hebt: dan kun je die lenen voor de berekening.

Klein voorbeeldje: ik ga binnenkort mijn huis uitbouwen. Daarvoor heb ik ook geen sonderingen gemaakt/laten maken. Wel heb ik sonderingen uit de directe omgeving bekeken en die gebruikt om dingen te interpreteren. Gaat prima

[Mistacal]

@Victor123 Jouw systeem ben ik niet op ingegaan verder dat weet ik niet verder

Precies wat @Waterbeesje beestje zegt. Sonderingen uit de buurt mogen (dacht max 15m) en dan heb je een prima beeld over de grondsamenstelling en is voor de gemeente vaak wel genoeg.

Een stabiliteitsberekening van een gebouw kan zonder grondmechnica maar dan is de berekening niet volledig, je mist simpelweg zaken of je dit nu wel of niet vind want het is en blijft een feit

Zoals ik aangaf in mijn eerste bericht is niet alleen de gemeente een partij. De verzekering moet je niet vergeten, wat als... (ja doemscenario maar altijd het uitgangspunt). Vrienden komen op bezoek, je dakje stort in (niets met de grond te maken denk je) en raakt invalide. Gaat dit op jou verhalen en jij naar de verzekering, de verzekering gaat dan eens diep maar dan ook heel diep graven en komt tot de conclusie dat er geen grondmechanisch onderzoek heeft plaats gevonden wat redelijke wijs verwacht mag worden bij het inwinnen van adviezen etc. En geloof mij, die verkeringen doen het erom.

Op dit moment ga ik zelf een uitbouw plaatsen en de verzekering maar eens gebeld hoe dit zit, antwoord: Zolang je alles doet zoals een aannemer doet is er niets aan de hand. De aannemer gebeld, en ja hoor die gaan een sonderingsrapport opstellen omdat ze anders niet verzekerd zijn.

[ Voor 11% gewijzigd door Mistacal op 20-12-2023 14:22 ]

[RonnieKo]

Victor123 schreef op dinsdag 8 november 2022 @ 20:58:
vanmiddag is constructeur langsgeweest en hij bracht mij het droeve nieuws dat ik 10 poeren van 120x120cm + opbouw moest storten.

Mijn buurman (timmerman) die in zijn leven tientallen van dit soort schuren heeft geplaatst reageert met: onzin, zulke poeren zet je nog niet eens onder een loods.

Ik begrijp zelf niet goed dat een schuur van 15x5m HSB, underlayment plafond, sandwich zadeldak op zulke gigantische blokken moet komen te staan.

In welk deel van het land zit je? Aan de kust zal vandaag storm PIA huis gaan houden. Dus je krijgt veel windbelasting op je constructie. Deze moet opgevangen worden en afgedragen worden aan de ondergrond. Ook eventueel sneeuw geeft een bepaalde belasting. Dat moet ook worden opgevangen en afgedragen worden. Maar het ligt ook aan de ondergrond. Wat zegt de sondering? Waar zit de draagkrachtige laag? Wat is de dikte van de draagkrachtige laag? Dat soort gegevens zijn wel van belang om de afmetingen van poeren te bepalen.

Zoals eerder vermeld: Een vorstrand zorgt ervoor dat je vloer op de ondergrond (zand / klei / anders) niet gaat opvriezen als er vorst in de grond komt. De vorstrand zorgt ervoor dat de ondergrond onder je vloer niet bevriest. Daarbij is uit praktijk gebleken dat de vorst in Nederland vaak niet dieper dan 600mm onder maaiveld komt. Bij een balk- en/of strokenfundering kan deze ook al vorstrand dienen.

De fundering zorgt ervoor dat je gebouw niet wegzakt en blijft staan. Daarvoor kan je tot op de "vaste" laag de boel ontgraven en vanaf daar opbouwen als dat niet te diep is. Of bijvoorbeeld eerst een zandlaag aanbrengen om weer op ongeveer 700mm onder maaiveld te komen.

Aan de hand van sonderingen kan de draagkrachtige laag gevonden worden. In Nederland is een database ( het dinoloket en de BRO) waarin veel sonderingen en boringen staan. Een sondering zetten kost relatief niet veel. Een constructeur zal altijd op zoek gaan naar een sondering in de buurt en/of vragen of er eentje gezet kan worden. Het overbrengen van de krachten van het gebouw op de ondergrond moeten juist berekend worden. De afmetingen van de fundering is daar afhankelijk van.

Hoe de ondergrond is? Dat kan heel erg verschillend zijn. Zelfs op een paar meter kan het al verschillend zijn. Ooit gehad in een plaats volledig op zand. Normaal iedere woning standaard op staal gefundeerd. Alleen een klein woonwijkje niet. Die stonden op palen van 12 meter lang. Die stonden namelijk op de voormalige stortplaats van het dorp. Woningen aan de rand van de woonwijk waren weer op staal gefundeerd. Dan had je het over 30 / 50 meter hemelsbreed.

De vloer los van de fundering: Dan kan de vloer zakken / zetten tussen de fundering. Zonder vorstrand zal de vloer meebewegen met de vorst in de grond. Als dat ongelijk gaat dan zal mogelijk ergens gaan scheuren of schuin gaan liggen. Dat hoeft niet te gebeuren maar is één van de opties. Een vorstrand geeft daar meer bescherming tegen.

Een schuur van 5 meter x 15 meter is geen kleintje. Dan zal de fundering en vloer wel wat kosten. Dat neem je mee in je kosten.

[Victor123]

Hallo Mistacal, Waterbeestje,

Ik kan alleen maar zeggen dat er in mijn geval wel constructieberekeningen voor mijn schuurwoning zijn gemaakt. Deze berekeningen zijn vereist door de gemeente en goedgekeurd door de gemeente.

Er is geen sondering uitgevoerd. Althans niet dat ik weet. Ik heb geen sonderingsmachine gezien en ik woon er naast. Het KAN zijn dat de constructeur historische of geografische informatie heeft gebruikt. Wellicht van het bestaande huis die 6 meter van de schuurwoning staat. Dit is mij onbekend. ALS dit zo zijn heb je gelijk in die zin dat er dan toch grondmechanische gegevens zijn gebruikt. Ik zal bij hem informeren en hou je op de hoogte.

[Victor123]

Hallo RonnieKO,

Een logisch verhaal, duidelijke uitleg. Mijn fundering heeft incl gevlinderde gewapende geisoleerde zwevende 15cm dikke betonvloer, 10 poeren van 90x90x75cm, vorstrand, zand storten etc en manuren €11000 gekost. |Mijn betonvloer en vorstrand hebben geen dragende functie. De vorstrand dient met name om de betonvloer te beschermen tegen de vorst en tegelijkertijd als onderdeel van de gevel

Een zwevende en gewapende betonvloer schijnt vrij gebruikelijk te zijn. Hij ligt op een 75cm dikke aangetrilde zandlaag op pirplaten. Deze zandlaag ligt op het harde. De kans dat hij gaat scheefliggen of scheuren is minimaal.