Uiterst rechts - Brutale opmerking

[Playa del C.]

https://www.nu.nl/buitenl...acistische-uitspraak.html

Ik spreek niet genoeg Frans en ik was er niet bij en ik volg de Franse politiek nauwelijks. Ik ga dus uit van wat er letterlijk in dit bericht staat en wat ik op twitter heb gezien van het incident.

Een linkse Franse politicus bespreekt het immigratiebeleid, voor zover ik lees betreffende de boten met vluchtelingen uit Afrika. Iemand uit de uiterst rechtse hoek schreeuwt op lompe wijze "Laat ze teruggaan naar Afrika." Maar dan uiteraard in het Frans.

Ten eerste, ik ben niet racistisch en ook niet uiterst rechts. Ik zie alleen niet waarom deze stelling specifiek racistisch zou moeten zijn. Het niet willen dat er meer immigranten bijkomen, betekent toch dat vluchtelingen in hun eigen land of regio zullen moeten blijven? Dat is mogelijk met racistische motieven bedacht, maar is op zichzelf niet racistisch naar mijn mening.

Het viel mij op dat er ook wordt gediscussieerd over wat de man precies zei, want het klonk in het Frans blijkbaar hetzelfde als dat er op de zwarte politicus werd geduid. Dat zou totaal racistisch zijn. Het klinkt mogelijk in het Frans hetzelfde, in de context lijkt het mij vrij logisch dat het over de Afrikaanse vluchtelingen in de boten ging.

Het viel mij op dat het in de media en in de Franse politiek veel aandacht krijgt. Ook al ben ik tegen extreme opmerkingen, het moet niet zo zijn dat iemand niet meer mag stellen dat er een immigratiestop moet komen. Voor de duidelijkheid, uiten van een racistische mening is uiteraard wel strafbaar.

Mist het artikel belangrijke details? Mis ik iets? Is de ophef terecht?

[JDillinger]

Je mist iets: de spreker is gekleurd, en de kreet kan vertaald worden als “laat hem terug naar Afrika gaan”, dus duidend op de spreker (“hem”) en niet op de groep migranten (“hen”).

Spreker is gewoon Frans geboren en getogen, dus als de kreet op hem gericht was natuurlijk wel behoorlijk treurig.

[ Voor 4% gewijzigd door JDillinger op 04-11-2022 07:06 ]

[Vorkie]

Dit is wel een voorbeeld van hoe de diverse echoputten werken - gelukkig vraag jij hier nog verduidelijking, maar op Twitter en Telegram wordt zo'n eigen interpretatie gelijk als volledig waar aangenomen waarna ze elkaar nog meer ophitsen om te gaan strijden (en dan onder elk nieuwsbericht hun waarheid gaan delen)

Het ging als ik ook hoorde precies zoals @JDillinger het ook uitlegt.

Het staat ook in het artikel zelf. Er is dus een besluit genomen om onderzoek te laten doen - zoals het hoort.

Bilongo, die in Frankrijk werd geboren, zegt dat hij door De Fournas "op zijn huidskleur beoordeeld werd". "Ik had niet verwacht dat dit mij ooit in het Franse parlement zou overkomen", aldus de linkse parlementariër. De Fournas die lid is van de partij van de zeer rechtse Marine Le Pen zegt dat zijn uitspraak sloeg op migranten die per boot naar Europa vluchten. Volgens hem moeten zij terugkeuren naar het Afrikaanse continent.

Er is een onderzoek gestart naar de uitspraak van De Fournas. In het Frans klinken de voornaamwoorden "hem" en "ze" vrijwel hetzelfde. Of De Fournas zich met zijn uitspraak richtte tot Bilongo of vluchtelingen is nog niet duidelijk. Beide interpretaties van de uitspraak zijn hoe dan ook racistisch, zeggen critici.

[Verwijderd]

Frans kan ook best verwarrend zijn. Snap best dat ze zelfs elkaar niet altijd verstaan.

YouTube: French Is Easy pt. 2

[bszz]

Nu.nl is vaker te betrappen op een onzorgvuldige berichtgeving maar als je ook andere bronnen raadpleegt lijkt het dat het debat stopgezet is omdat er als loze kreet "Keer terug naar Afrika" ("qu'ils retournere(nt) en Afrique"). De betreffende politicus is overigens geboren in Frankrijk. In het geval het op Bilongo sloeg zonder twijfel racistisch. In het geval het op de bootvluchtelingen slaat op zijn minst discutabel en neigend naar racistisch, zeker gezien het een loze kreet is en geen argument in een discussie. Mag ik de parallel trekken met mensen die een hakenkruis als symbool goedpraten omdat het oorspronkelijk voor levenskracht en geluk stond? Alles valt of staat met de context. Het incident is overigens gewoon te vinden op internet dus daar kun je er kennis van nemen.

[Playa del C.]

JDillinger schreef op vrijdag 4 november 2022 @ 07:06:
Je mist iets: de spreker is gekleurd, en de kreet kan vertaald worden als “laat hem terug naar Afrika gaan”, dus duidend op de spreker (“hem”) en niet op de groep migranten (“hen”).

Spreker is gewoon Frans geboren en getogen, dus als de kreet op hem gericht was natuurlijk wel behoorlijk treurig.

Dat zei ik ook in de TS, alleen lijkt het mij een stuk logischer dat het niet over de spreker ging, maar over het onderwerp van gesprek.

Vorkie schreef op vrijdag 4 november 2022 @ 07:11:
Dit is wel een voorbeeld van hoe de diverse echoputten werken - gelukkig vraag jij hier nog verduidelijking, maar op Twitter en Telegram wordt zo'n eigen interpretatie gelijk als volledig waar aangenomen waarna ze elkaar nog meer ophitsen om te gaan strijden (en dan onder elk nieuwsbericht hun waarheid gaan delen)

Dit is precies waar ik aan dacht. Ik doe er zelf zo goed mogelijk niet aan mee. Het ziet er zo vanaf de neutrale zijlijn meer uit alsof het ene team alles aangrijpt om het andere team aan te vechten. En andersom dat het andere team nogal lomp/respectloos/provocerend bezig is.
Dat gedrag is genoeg om de rechtse politicus aan te spreken of te berispen. De racisme-kaart, ik weet het niet. Letterlijk niet, zo lijkt het. En dat is dan weer koren op de molen van uiterst rechtse aanhangers. En de polarisatie in het Westen wordt elke dag groter...

Het ging als ik ook hoorde precies zoals @JDillinger het ook uitlegt.

Ja, dat hoor ik ook, alleen als niet duidelijk is of de spreker of de vluchteling wordt bedoeld, dan kun je inhoudelijk niet een conclusie trekken. Maar goed, het kan ook de laatste druppel zijn natuurlijk, ik ken niet de voorgeschiedenis van de betreffende man.

Het staat ook in het artikel zelf. Er is dus een besluit genomen om onderzoek te laten doen - zoals het hoort.
[...]

Zo is het. Ik vond echter de reactie van andere politici opvallend. Enorm geschreeuw. Die hadden al duidelijk een conclusie getrokken. De spreker zelf reageerde in eerste instantie heel anders ook, maar die claimt dus nu al dat hij nooit verwacht had om zelf zo racistisch behandeld te worden in het Franse parlement.

[Verwijderd]

bszz schreef op vrijdag 4 november 2022 @ 07:12:
Nu.nl is vaker te betrappen op een onzorgvuldige berichtgeving maar als je ook andere bronnen raadpleegt lijkt het dat het debat stopgezet is omdat er als loze kreet "Keer terug naar Afrika" ("qu'ils retournere(nt) en Afrique"). De betreffende politicus is overigens geboren in Frankrijk. In het geval het op Bilongo sloeg zonder twijfel racistisch. In het geval het op de bootvluchtelingen slaat op zijn minst discutabel en neigend naar racistisch, zeker gezien het een loze kreet is en geen argument in een discussie. Mag ik de parallel trekken met mensen die een hakenkruis als symbool goedpraten omdat het oorspronkelijk voor levenskracht en geluk stond? Alles valt of staat met de context. Het incident is overigens gewoon te vinden op internet dus daar kun je er kennis van nemen.

Dat is de aard van deze tijd: we zoeken momenteel te hard naar racisme en het lijkt alsof de racisme kaarten dit jaar met hele pakketten en masse verspreid zijn door het hele land. Met de huidige ontwikkelingen zetten we onze eigen samenleving zelfs compleet buiten spel, als we zo doorgaan.

Als iemand vindt, dat illegale immigranten uit Afrika, terug naar Afrika moeten. Dan is daar toch niets racistisch aan? Als hij vervolgens bijvoorbeeld zou vinden dat alle zwarte, mannelijke illegale immigranten boven de 45 jaar terug naar Afrika moeten, dan heb je dus wel een sterk punt. Maar volgens mij heeft hij geen kleur, geslacht, leeftijd of religie genoemd.

Teveel mensen die tijd teveel hebben voor een over-the-top moral highground. We luisteren teveel naar over racisme klagende mensen, die zelf eigenlijk net zo racistisch zijn maar gewoon gehoor krijgen door die moral highground. De lui hebben gewoon oogkleppen op en voelen zich ver verheven boven "het plebs" met hun overcorrecte houding. Dat gaat ten koste van het volk uiteindelijk.

Ik maak er maar een lolletje van. Zwarte Piet krijg je er bij mij toch niet meer uit. Dat zit na 40 jaar toch echt gewoon vastgeroest en niemand kan me uitleggen waar ik updates kan krijgen voor mijn Sinterklaas CD's en gekuisde reprints van mijn Sinterklaas boeken. Want het is o-zo-belangrijk, maar niet zo belangrijk.

Dit is gewoon framing van de bovenste plank. Deze man moet als racist neergezet worden, vindt de moral highground en dus zullen ze elke uitspraak die verkeerd uit te leggen zou zijn, daadwerkelijk verkeerd uitleggen.

Even voor alle duidelijkheid: zeg niet dat ik terug moet naar Noord Brabant, want dan trek ik de racisme kaart.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 04-11-2022 07:55 ]

[eric.1]

Typisch politiek.

De tegenstanders van de roeper zullen het mooi vinden dat er wordt opgetreden.

Aanhangers van de roeper zullen vinden dat hij onterecht als racist wordt weggezet.

Win-win.

[Verwijderd]

eric.1 schreef op vrijdag 4 november 2022 @ 08:05:
Typisch politiek.

De tegenstanders van de roeper zullen het mooi vinden dat er wordt opgetreden.

Aanhangers van de roeper zullen vinden dat hij onterecht als racist wordt weggezet.

Win-win.

De enige verliezer is da maatschappij helaas door een stukje extra polarisatie.
Oja.... je had het over politiek inderdaad! Klopt eigenlijk helemaal.

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 04-11-2022 08:12 ]

[Marzman]

Als de roeper zelf zegt dat hij de migranten die besproken werden bedoelde is het toch klaar? Hij kan nog zijn excuses aan de spreker aanbieden voor de onduidelijkheid. Maar dat zal er wel niet inzitten als hij al niet kan wachten tot hij het woord heeft.

[Real]

1. Mensen kunnen racistisch zijn en dat van zichzelf ook weten en soms ook trots op zijn
2. Mensen kunnen racistisch zijn, maar dat zelf niet door hebben of er weinig waarde aan hechten
3. Mensen kunnen niet-racistisch zijn en dat van zichzelf ook weten en soms ook trots op zijn
4. Mensen kunnen niet-racistisch zijn en dat zelf niet door hebben of er weinig waarde aan hechten

Het grootste probleem met een discussie over het onderwerp racisme op een forum zoals dit, is dat het erg lastig (zo niet vrijwel onmogelijk) is om te discussiëren met mensen die vallen onder 2 en zich aangesproken voelen alsof ze vallen onder 1.

Racisme of elke andere vorm van onrechtmatige discriminatie is niet OK en laten we het ook niet normaliseren met allerlei technocratische argumenten.

[Real]

En voor de helderheid: ik spreek hier bewust niemand aan en reageer bewust niet op een van de reacties. Iedereen moet vooral van zichzelf beoordelen in welke van de vier categorieën je denkt te vallen als het een bepaalde discussie of nieuwsonderwerp betreft.

[Cid Highwind]

Verwijderd schreef op vrijdag 4 november 2022 @ 07:43:
[...]

Dat is de aard van deze tijd: we zoeken momenteel te hard naar racisme en het lijkt alsof de racisme kaarten dit jaar met hele pakketten en masse verspreid zijn door het hele land. Met de huidige ontwikkelingen zetten we onze eigen samenleving zelfs compleet buiten spel, als we zo doorgaan.

Tevens de aard van deze tijd: Racisme pogen te verkopen als bezorgdheid en het salonfähig maken van extreem rechts gedachtegoed door allerhande drogredenen, insinuaties en / of complotten.

En het werkt. Getuige de huidige polarisatie waarin voorheen gematigd rechtse denkers zwichten voor de onzin van extreem rechtste klieken die het voor mekaar krijgt heb te laten denken dat “wokisme” onze maatschappij naar de klote helpt, terwijl de sociale zekerheid toch echt de afgelopen decennia is afgebouwd door rechtste politici.

Neemt niet weg dat er een sociaal probleem is en dat de instroom van asielzoekers amper te behapstukken is. Maar een opmerking van dergelijke aard heeft in de basis juist niks met dergelijke terechte zorgen te maken. Dat aan elkaar proberen te linken is recht praten wat krom is.

[Marzman]

Cid Highwind schreef op vrijdag 4 november 2022 @ 08:31:
[...]
Tevens de aard van deze tijd: Racisme pogen te verkopen als bezorgdheid en het salonfähig maken van extreem rechts gedachtegoed door allerhande drogredenen, insinuaties en / of complotten.

En daardoor krijg je tentenkampen met vluchtelingen omdat het niet besproken kan worden. Of de problemen in ter Apel. Er is gewoon geen oplossing voor.

[Oon]

Verwijderd schreef op vrijdag 4 november 2022 @ 07:12:
Frans kan ook best verwarrend zijn. Snap best dat ze zelfs elkaar niet altijd verstaan.

YouTube: French Is Easy pt. 2

offtopic:
Ik dacht dat ik Frans een beetje verstond, tot ik de film 'Bienvenue chez les Ch'tis' keek

[ErikT738]

Real schreef op vrijdag 4 november 2022 @ 08:20:
1. Mensen kunnen racistisch zijn en dat van zichzelf ook weten en soms ook trots op zijn
2. Mensen kunnen racistisch zijn, maar dat zelf niet door hebben of er weinig waarde aan hechten
3. Mensen kunnen niet-racistisch zijn en dat van zichzelf ook weten en soms ook trots op zijn
4. Mensen kunnen niet-racistisch zijn en dat zelf niet door hebben of er weinig waarde aan hechten

Het grootste probleem met een discussie over het onderwerp racisme op een forum zoals dit, is dat het erg lastig (zo niet vrijwel onmogelijk) is om te discussiëren met mensen die vallen onder 2 en zich aangesproken voelen alsof ze vallen onder 1.

Racisme of elke andere vorm van onrechtmatige discriminatie is niet OK en laten we het ook niet normaliseren met allerlei technocratische argumenten.

Het probleem hierbij is dat het niet heel moeilijk is om racisme te vinden zolang je er maar hard genoeg naar zoekt. Dit creëert dus wat mij betreft een vijfde situatie. Mensen of dingen die niet racistisch zijn die wel van racisme worden beschuldigd.

Zo ook de situatie die OP beschrijft, in het geval dat de uitspraak daadwerkelijk betrekking had op de migranten uit Afrika.

[naitsoezn]

Ach, dit is toch gewoon hoe dit soort dingen vaak gaan? Je roept iets extreems met wat je echt wilt zeggen, om het daarna af te zwakken tot "verkeerd overgekomen" of "niet goed begrepen". Standaard trucje van dat soort lui

[bszz]

Verwijderd schreef op vrijdag 4 november 2022 @ 07:43:
[...]

Dat is de aard van deze tijd: we zoeken momenteel te hard naar racisme en het lijkt alsof de racisme kaarten dit jaar met hele pakketten en masse verspreid zijn door het hele land. Met de huidige ontwikkelingen zetten we onze eigen samenleving zelfs compleet buiten spel, als we zo doorgaan.

Als iemand vindt, dat illegale immigranten uit Afrika, terug naar Afrika moeten. Dan is daar toch niets racistisch aan? Als hij vervolgens bijvoorbeeld zou vinden dat alle zwarte, mannelijke illegale immigranten boven de 45 jaar terug naar Afrika moeten, dan heb je dus wel een sterk punt. Maar volgens mij heeft hij geen kleur, geslacht, leeftijd of religie genoemd.

Teveel mensen die tijd teveel hebben voor een over-the-top moral highground. We luisteren teveel naar over racisme klagende mensen, die zelf eigenlijk net zo racistisch zijn maar gewoon gehoor krijgen door die moral highground. De lui hebben gewoon oogkleppen op en voelen zich ver verheven boven "het plebs" met hun overcorrecte houding. Dat gaat ten koste van het volk uiteindelijk.

Ik maak er maar een lolletje van. Zwarte Piet krijg je er bij mij toch niet meer uit. Dat zit na 40 jaar toch echt gewoon vastgeroest en niemand kan me uitleggen waar ik updates kan krijgen voor mijn Sinterklaas CD's en gekuisde reprints van mijn Sinterklaas boeken. Want het is o-zo-belangrijk, maar niet zo belangrijk.

Dit is gewoon framing van de bovenste plank. Deze man moet als racist neergezet worden, vindt de moral highground en dus zullen ze elke uitspraak die verkeerd uit te leggen zou zijn, daadwerkelijk verkeerd uitleggen.

Even voor alle duidelijkheid: zeg niet dat ik terug moet naar Noord Brabant, want dan trek ik de racisme kaart.

Wat ook de aard van deze tijd is: Je kwaadwillend racistisch uitlaten, complottheorieen, smaad en laster verspreiden en dan roepen dat het anders uitgelegd moet worden.....

[eric.1]

Real schreef op vrijdag 4 november 2022 @ 08:20:
Racisme of elke andere vorm van onrechtmatige discriminatie is niet OK en laten we het ook niet normaliseren met allerlei technocratische argumenten.

Tuurlijk heb je hier gelijk in. Alleen eigenlijk oordeel je hier impliciet al wel dat het vast staat dat het racistisch of discriminerend van aard is.

Is het roepen dat illegale immigranten terug moeten racistisch dan wel discriminerend?

[D4NG3R]

naitsoezn schreef op vrijdag 4 november 2022 @ 08:47:
Ach, dit is toch gewoon hoe dit soort dingen vaak gaan? Je roept iets extreems met wat je echt wilt zeggen, om het daarna af te zwakken tot "verkeerd overgekomen" of "niet goed begrepen". Standaard trucje van dat soort lui

Het gaat natuurlijk ook regelmatig de andere kant op wanneer er (door context van de discussie) overduidelijk A bedoeld wordt, maar de oppositie doet alsof er B bedoeld wordt om de spreker in verlegenheid te brengen.

Maaruhm, ik vraag mij sterk af of deze zelfde discussie ook naar voren gekomen zou zijn als de linkse spreker toevallig niet donker getint was. Niet alsof de uitspraak niet beide kanten op kan gaan, het ging immers wel om een uitspraak van een spreker van Le Pen..

[Verwijderd]

Maar iemand weleens stilgestaan bij het feit dat "racisme" roepers eigenlijk zelf ook gewoon doen aan discriminatie en uitsluiting? En het lullige is, door heel deze poppenkast begint het woord "racisme" zijn waarde en betekenis langzaam te verliezen. Waar we vroeger bij racisme daadwerkelijk dachten aan uitsluiting en ongelijke behandeling, denken we nu aan clubjes schreeuwlelijkerds die de oude tradities willen afbreken "omdat het de wat tere zieltjes zou kunnen kwetsen". Moet je voor de gein eens gaan proberen in bijvoorbeeld Ghana ofzo. Daar zijn de fluwelen handschoentjes al even op hoor.

[polthemol]

Modbreak:

Dit topic heeft geen discussiewaarde en faciliteert slechts speculatie, danwel een ongefundeerde discussie of iemand iets als racistisch bedoelde of niet. Topic gaat daarom op slot