Workstation voor o.a. CAD en renderen

[XOR]

Wat wil je doen met je nieuwe systeem?
Primair: CAD/Solidworks (modeling en simulatie), Blender/Keyshot (renderen), VM's bouwen en draaien
Secundair: Foto- en videobewerking.
Tot slot: Gamen zal ook nog wel gebeuren, maar ik ben geen veeleisende gamer. Het oude systeem met een antieke Intel quadcore en GTX970 voldeed op dat vlak zelfs nog wel redelijk.

Wat mag het systeem gaan kosten?
Kwaliteit staat voorop en een beetje bang for the buck is ook fijn. Ik hoopte vooraf om 1500 euro uit te geven, maar met de huidige prijzen kan ik dat wel echt vergeten. Het budget is flexibel, zolang er maar iets zinnigs tegenover staat.

Zijn er componenten of randapparatuur die je al hebt en mee wil nemen naar je nieuwe systeem?
Monitor, keyboard en muis zijn aanwezig. Het enige moderne onderdeel uit het oude systeem is een voeding van 550 watt, maar dat is voor moderne hardware wel erg weinig. Voor bulk-opslag is er een NAS.

Wat denk je allemaal nodig te hebben?
Vroeger was een workstation bouwen makkelijk: laad het vol met cores en geheugen en klaar is kees. Met de opkomst van GPU-rendering is de videokaart een stuk belangrijker geworden, een RTX-kaart is hiervoor vereist, maar een rappe processor is ook nog wel nodig voor wanneer de GPU niet ingezet kan worden. Solidworks is voor veel zaken echter extreem singlethreaded, dus tenminste één snelle core is ook belangrijk.

Heb je nog bepaalde (merk)voorkeuren?
Gezien de hufterige praktijken van Intel en Nvidia zou ik AMD graag mijn centen gunnen, maar uiteindelijk telt prijs-kwaliteit.

Heb je nog bepaalde eisen/wensen?
Flexibiliteit en uitbreidbaarheid zijn belangrijk. Het systeem zal een goed aantal jaren meegaan en opties openhouden is daarmee gewenst. Een beperkte geluidsproductie is prettig, binnen de kaders van de gewenste performance uiteraard. De huidige kast (Antec P183) heb ik als groot ervaren, en daarom mik ik nu op een iets compacter systeem zonder al te veel flexibiliteit in te leveren. Ik houd wel van RGB maar wil geen raam in de kast, dus daarmee zijn de opties beperkt.

Ga je overklokken?
Overclocken waarschijnlijk niet, de optie om goed te kunnen undervolten is met het huidige verbruik van onderdelen wel wenselijk.

Wat verwacht je van ons?
Een sanity- en reality-check op vlak van de gekozen koers en onderdelen.

#	Category	Product	Prijs	Subtotaal
1	Processors	Intel Core i7-13700K Boxed	€ 519,-	€ 519,-
1	Moederborden	MSI Pro Z790-A WIFI	€ 339,-	€ 339,-
1	Videokaarten	Gigabyte GeForce RTX 3060 EAGLE OC 12G (rev. 2.0, LHR)	€ 415,-	€ 415,-
1	Behuizingen	Fractal Design Torrent Compact Black Solid	€ 149,90	€ 149,90
1	Waterkoeling	Arctic Liquid Freezer II 360 A-RGB	€ 123,63	€ 123,63
1	Ventilatoren	Arctic P12 PWM PST RGB 0dB 1-pack Zwart, 120mm	€ 13,90	€ 13,90
1	Geheugen intern	Kingston Fury Beast KF560C36BBEK2-32	€ 239,89	€ 239,89
1	Voedingen	Corsair RM850x (2018) (EU-model) Zwart	€ 124,90	€ 124,90
1	Solid state drives	Samsung 980 Pro (zonder heatsink) 2TB	€ 239,-	€ 239,-
			Totaal	€ 2.164,22

[99ruud99]

In deze behuizing past een 280mm aio ook, die is sterker dan de 360mm.
Let ook op dat als je een aio gebruikt je vrijwel zeker een uATX bord nodig hebt

[XOR]

99ruud99 schreef op woensdag 26 oktober 2022 @ 20:39:
In deze behuizing past een 280mm aio ook, die is sterker dan de 360mm.
Let ook op dat als je een aio gebruikt je vrijwel zeker een uATX bord nodig hebt

Bedankt voor je reactie! Hoe is een 280 AIO beter dan de 360? Ik ben niet veel met waterkoeling bezig geweest, dus de bijbehorende wiskunde zou me kunnen ontgaan. Ik snap dat de 280 twee 140mm fans heeft en de 360 drie 120mm fans, maar als ik die vermenigvuldig kom ik voor de 280 nog op een lager getal uit. Als ik naar deze test kijk ontloopt het elkaar niet veel: https://tech4gamers.com/280mm-vs-360mm/

uATX zou niet nodig moeten zijn, ik ben van plan om de onderste fans niet te installeren. Mocht dat onhaalbaar blijken dan zou ik eerder upgraden naar een full size Torrent.

[ Voor 6% gewijzigd door XOR op 26-10-2022 20:47 ]

[99ruud99]

Waar ben je van plan om de aio te installeren?
Als je nu zegt voorin, waar laat je de 2x 180mm fans die normaal voorin zitten

280 vs 360: in dit geval is toevallig 280 net wat beter

[ Voor 18% gewijzigd door 99ruud99 op 26-10-2022 20:56 ]

[XOR]

99ruud99 schreef op woensdag 26 oktober 2022 @ 20:55:
Waar ben je van plan om de aio te installeren?
Als je nu zegt voorin, waar laat je de 2x 180mm fans die normaal voorin zitten

280 vs 360: in dit geval is toevallig 280 net wat beter

Inderdaad voorin. De grote fans gaan eruit en de AIO komt ervoor in de plaats met de 120-140mm bracket die bij de kast geleverd wordt.

Al moet ik zeggen dat ik upgraden naar de full size torrent overweeg met dan een 420 AIO. Maximale koeling en geen gepriegel met cable management, maar wel weer een stukje duurder en vooral ook groter. Dat is voor de i7 een mooie hoeveelheid koeling, en zelfs de i9 wordt dan wel weer verleidelijk...

[Empheria]

Hey wat leuk om te zien dat iemand met dezelfde achtergrond als ik op zoek is naar advies. Ik help je graag verder.

Wat gedetailleerde informatie over de software die je gebruikt kan je helpen om een goede keuze te maken voor je hardware.

Solidworks

De rendering engine van Solidworks draait op OpenGL en dat is een reden waarom professional graphics vaak wordt aangeraden door mensen die geen limiet op het budget hebben. Quadro/Firepro drivers zijn beter afgestemd op toepassingen in OpenGL, en gaming drivers zijn weer meer geoptimaliseerd voor DirectX (voor games).
Fusion360 is anders, omdat het op DirectX draait, en daar heb je dus helemaal geen voordeel meer aan een Quadro/Firepro kaart.

Een andere reden waarom je nog wel een tweedehands/refurbished pro videokaart kunt overwegen is dat de maximale render performance vaak niet zo'n groot probleem is. Maar Soldiworks heeft nou eenmaal een aantal vervelende lockouts op videokaarten die niet "officieel ondersteund" zijn. Met wat registry hacks krijg je RealView graphics en Ambient Occlusion nog wel aan de praat, maar je hebt over het algemeen minder kans op issues met een pro kaart. De meeste midrange GPUs draaien Solidworks over het algemeen wel, en ik heb zelfs studenten met een gebootcampte Macbook Air (intel iGPU) zien rotzooien met acceptabele performance . De belangrijkste fout die ik mensen zie maken is om geen (recente, of helemaal geen) drivers geïnstalleerd te hebben. Je hebt voor rond de €300 al een fatsoenlijke refurbished GTX 980-equivalent pro-kaart. Maar ik zou dat alleen overwegen als je de zekerheid van officiele Quadro support belangrijk vindt. Meestal is GeForce/Radeon RX geen enkel probleem.

Samengevat voor de GPU: Binnen Solidworks verwacht ik geen spectaculaire performance upgrade als je de GTX 970 door een 3060 vervangt, tenzij je van plan bent om assemblies met duizenden complexe parts te gaan bewerken (maar ik zelf heb mijn oude 970 zelf nog nooit weten te overbelasten met Soldiworks). Sanity check geslaagd dus, 3060 voldoet en ik zou niets anders kiezen tenzij je dat zelf kunt verantwoorden.

Dan een stukje simulatie...
Afhankelijk van welk soort simulaties je graag uitvoert heb je belang bij single- of multicore performance voor de CPU. CFD simulaties voor lucht, aerodynamica, vloeistoffen, warmteoverdracht etc. zijn allemaal vrij goed paralleliseerbaar, en daar heb je dus belang bij zo veel mogelijk cores op je CPU. FEM simulaties voor krachten, slijtage, plastics etc. hebben dan weer iets meer belang bij snellere cores omdat je de data voornamelijk op volgorde berekent.
Ik kan je aanraden om daar nog even goed naar te kijken, want de i7-13700K is misschien relatief duur voor wat je ermee wilt doen, of misschien juist gigantisch in het nadeel ten opzichte van een Ryzen 9 5950X. De 5950X levert bijvoorbeeld ook nog altijd de meeste performance per Watt, mocht dat ook nog onderdeel zijn van je overweging (dit kan zeker een rol gaan spelen als je lange simulaties doet).

Blender/Keyshot

Ik render zelf tegenwoordig niets meer in Keyshot. Hoe mooi de software ook is, Blender doet inmiddels alles wat Keyshot kan, en in veel gevallen zelfs nog veel meer. Je hebt alleen niet meer de directe import van Solidworks modellen, dus dat moet je via Solidworks Visualize doen met een export naar FBX / OBJ.

Ook hier bepaalt wat je precies wilt gaan doen welke hardware je moet kiezen. Ik render zelf alleen nog maar op GPU compute in Cycles X omdat het bloedsnel gaat in vergelijking met CPU raytracing. Ik heb ook een tijdje hybride rendering (CPU + GPU) getest, maar de extra rekenkracht van mijn 24 CPU threads maakt nauwelijks verschil. Dus hier zou ik voor de rendertijd aanraden om de maximale grootte van je budget in extra GPU horsepower te steken, zeker als je animaties gaat renderen. Overigens geldt ook voor Eevee dat je het liefst zo veel mogelijk GPU power hebt.

Als je in Blender ook nog wel wat met (smoke, liquid, cloth, particle) simulaties wilt doen zou ik je ook weer aanraden om goed naar de CPU te kijken. Het baken van simulatiedata heeft over het algemeen weer baat bij zo veel mogelijk CPU cores.

Conclusie

Over het algemeen vind ik dat je een mooi opzetje gemaakt hebt. Ik ga je wel op het hart drukken om nog even na te gaan of Intel 13th gen inderdaad een goede keuze is. Het is een relatief duur platform met DDR5 en de Z790 chipset, en er bestaat geen gegarandeerd upgrade pad. Ik denk eerlijk gezegd dat je met een B550-bord en een Ryzen 5000-serie CPU ook redelijk dicht bij topprestaties komt. En dan hou je meer geld over voor andere onderdelen. Ik haal bijvoorbeeld met mijn systeem een Blender benchmark score in de top 5% van de wereld. En in mijn build had ik nog wel wat beter met mijn geld om kunnen gaan.

Wat ik niet zie in je lijst is een HDD. Wees je ervan bewust dat als je veel gaat simuleren en baken, dat je dan ook veel cache nodig hebt die je naar je schijf moet wegschrijven. En dan heb je twee problemen: Opslagruimte en de levensduur van je SSD. Met een 2TB 980 Pro maak ik me over de ruimte niet zo'n zorgen, maar je bent met een aantal gigabytes aan cache per project wel sneller door de levensduur van de SSD heen dan de gemiddelde gebruiker. Mogelijk wil je toch nog een HDD inbouwen om die reden.

Ik ben persoonlijk vanwege de meerdere points of failure en onderhoud niet zo'n fan van AIO waterkoeling. Bij een luchtkoeler knal je er makkelijker een andere fan op als die stuk gaat, maar een pomp vervang je niet zomaar even. Mijn ervaring is dat een goede luchtkoeler een CPU ook nog altijd prima koel kan houden. En over het algemeen is luchtkoeling wel iets betaalbaarder. Maar dat is weer vooral een kwestie van voorkeur en ik zal er niet over zeuren .

Mocht je nog dingen willen aanpassen in je build dan ben ik van harte bereid om mee te denken.

[Empheria]

Gezien de hufterige praktijken van Intel en Nvidia zou ik AMD graag mijn centen gunnen, maar uiteindelijk telt prijs-kwaliteit.

Ik wil je hier ook nog wel even wijzen op het feit dat NVIDIA met CUDA en OptiX helaas nog een absoluut monopolie heeft op de compute-markt. Maar dat wil niet zeggen dat AMD helemaal geen optie is.

Als je kijkt naar Cycles benchmarks zie je dat AMD met OpenCL/HIP wel in het nadeel is ten opzichte van NVIDIA, maar het is niet altijd onwerkbaar. In Solidworks heb je sowieso geen last van het verschil.

[XOR]

Bedankt voor je uitgebreide reactie! Ik heb een hoop benchmarks bekeken en zaken overwogen, maar niet alles hier opgeschreven om te voorkomen dat ik een tweede Oorlog en Vrede zou schrijven.

Empheria schreef op vrijdag 28 oktober 2022 @ 13:15:

Solidworks

De rendering engine van Solidworks draait op OpenGL en dat is een reden waarom professional graphics vaak wordt aangeraden door mensen die geen limiet op het budget hebben. Quadro/Firepro drivers zijn beter afgestemd op toepassingen in OpenGL, en gaming drivers zijn weer meer geoptimaliseerd voor DirectX (voor games).
Fusion360 is anders, omdat het op DirectX draait, en daar heb je dus helemaal geen voordeel meer aan een Quadro/Firepro kaart.

Een andere reden waarom je nog wel een tweedehands/refurbished pro videokaart kunt overwegen is dat de maximale render performance vaak niet zo'n groot probleem is. Maar Soldiworks heeft nou eenmaal een aantal vervelende lockouts op videokaarten die niet "officieel ondersteund" zijn. Met wat registry hacks krijg je RealView graphics en Ambient Occlusion nog wel aan de praat, maar je hebt over het algemeen minder kans op issues met een pro kaart. De meeste midrange GPUs draaien Solidworks over het algemeen wel, en ik heb zelfs studenten met een gebootcampte Macbook Air (intel iGPU) zien rotzooien met acceptabele performance . De belangrijkste fout die ik mensen zie maken is om geen (recente, of helemaal geen) drivers geïnstalleerd te hebben. Je hebt voor rond de €300 al een fatsoenlijke refurbished GTX 980-equivalent pro-kaart. Maar ik zou dat alleen overwegen als je de zekerheid van officiele Quadro support belangrijk vindt. Meestal is GeForce/Radeon RX geen enkel probleem.

Samengevat voor de GPU: Binnen Solidworks verwacht ik geen spectaculaire performance upgrade als je de GTX 970 door een 3060 vervangt, tenzij je van plan bent om assemblies met duizenden complexe parts te gaan bewerken (maar ik zelf heb mijn oude 970 zelf nog nooit weten te overbelasten met Soldiworks). Sanity check geslaagd dus, 3060 voldoet en ik zou niets anders kiezen tenzij je dat zelf kunt verantwoorden.

Als ik eerlijk ben heb ik Quadro/Firepro-kaarten nooit gesnapt. Of ja, in de zin dat 'nobody ever got fired for buying IBM', maar dan moet je geen losse kaart kopen, maar een hele prebuilt van een degelijk merk. Ook kwamen ze vroeger met meer poorten dan het consumentenspul, maar dat is tegenwoordig ook minder een ding. Enige toegevoegde waarde die ik nog wel zie zijn kaarten met meer geheugen dan consumentenkaarten, maar dat soort investeringen renderen ( ) voor mij op dit moment niet.

Die hele betere ondersteuning van het professionele spul heeft me altijd aangedaan als een wassen neus. De downtime die er in theorie mee voorkomen zou kunnen worden valt in het niet als je kijkt naar diverse omslachtige features en tijdrovende bugs binnen de software zelf. Als ik inkoop moest doen dan zou ik me ook indekken met het geld van iemand anders, maar verder lijkt het me nauwelijks relevant.

Zelf heb ik in mijn studententijd Solidworks gedraaid op de meest gare systemen, maar ook gewerkt op Quadro- en FirePro-kaarten, en eerlijk gezegd is er weinig verschil te merken. De grafische kaart was naar mijn ervaring nooit de beperkende factor. Dan koop ik liever wat meer GPU compute in de vorm van een goedkopere consumentenkaart, want daar merk ik elders wel degelijk een hoop van. Wel ben ik aan het kijken om een tweedehands kaart te kopen, maar dat heeft vooral te maken met de smerige spelletjes van Nvidia. Als ik ze met hun voorraad kan laten zitten doe ik dat graag.

Dan een stukje simulatie...
Afhankelijk van welk soort simulaties je graag uitvoert heb je belang bij single- of multicore performance voor de CPU. CFD simulaties voor lucht, aerodynamica, vloeistoffen, warmteoverdracht etc. zijn allemaal vrij goed paralleliseerbaar, en daar heb je dus belang bij zo veel mogelijk cores op je CPU. FEM simulaties voor krachten, slijtage, plastics etc. hebben dan weer iets meer belang bij snellere cores omdat je de data voornamelijk op volgorde berekent.
Ik kan je aanraden om daar nog even goed naar te kijken, want de i7-13700K is misschien relatief duur voor wat je ermee wilt doen, of misschien juist gigantisch in het nadeel ten opzichte van een Ryzen 9 5950X. De 5950X levert bijvoorbeeld ook nog altijd de meeste performance per Watt, mocht dat ook nog onderdeel zijn van je overweging (dit kan zeker een rol gaan spelen als je lange simulaties doet).

Ik ben bij het samenstellen de benchmarks ingedoken en zie dat er inderdaad wel wat veranderd is op dit vlak. Tot niet heel lang geleden kon Solidworks bij simulaties maar slecht gebruik maken van meer dan 8 cores (Puget benchmarks). Daar voorbij leverde je met meer cores zelfs iets in. Inmiddels lijkt dat beter te gaan en is meer compute beter voor simulaties. Kan jij dat bevestigen?

[ Voor 205% gewijzigd door XOR op 28-10-2022 16:08 ]

[XOR]

Blender/Keyshot

Ik render zelf tegenwoordig niets meer in Keyshot. Hoe mooi de software ook is, Blender doet inmiddels alles wat Keyshot kan, en in veel gevallen zelfs nog veel meer. Je hebt alleen niet meer de directe import van Solidworks modellen, dus dat moet je via Solidworks Visualize doen met een export naar FBX / OBJ.

Ook hier bepaalt wat je precies wilt gaan doen welke hardware je moet kiezen. Ik render zelf alleen nog maar op GPU compute in Cycles X omdat het bloedsnel gaat in vergelijking met CPU raytracing. Ik heb ook een tijdje hybride rendering (CPU + GPU) getest, maar de extra rekenkracht van mijn 24 CPU threads maakt nauwelijks verschil. Dus hier zou ik voor de rendertijd aanraden om de maximale grootte van je budget in extra GPU horsepower te steken, zeker als je animaties gaat renderen. Overigens geldt ook voor Eevee dat je het liefst zo veel mogelijk GPU power hebt.

Als je in Blender ook nog wel wat met (smoke, liquid, cloth, particle) simulaties wilt doen zou ik je ook weer aanraden om goed naar de CPU te kijken. Het baken van simulatiedata heeft over het algemeen weer baat bij zo veel mogelijk CPU cores.

Interessante opmerking. Keyshot laten vallen en helemaal overstappen naar Blender klinkt het overwegen waard. Ik gebruik Blender momenteel meer in een ondersteunende rol voor de rest van de workflow voor bijvoorbeeld vloeistofsimulatie. Als je meer wil delen over je workflow, het opzetten van scenes, maken van materialen en dergelijke voor deze specifieke toepassing is dat meer dan welkom. Welke hardware heb jij nu?

Voor nu kan ik niet om Keyshot heen, en daarom zit ik vast aan een CUDA-kaart. Echter komt er een nieuwe generatie kaarten aan en ben ik de spelletjes van Nvidia goed zat, dus daarom dat de 3060 de 'minimum viable' kaart is. Daarmee kan je zo'n 10 keer sneller renderen dan op welke CPU dan ook, maar investeer ik niet de hoofdprijs in nu al oude hardware. De GPU is duidelijk ondergedimensioneerd in vergelijking met de rest van het systeem, maar dat is dus bewust.

Conclusie

Over het algemeen vind ik dat je een mooi opzetje gemaakt hebt. Ik ga je wel op het hart drukken om nog even na te gaan of Intel 13th gen inderdaad een goede keuze is. Het is een relatief duur platform met DDR5 en de Z790 chipset, en er bestaat geen gegarandeerd upgrade pad. Ik denk eerlijk gezegd dat je met een B550-bord en een Ryzen 5000-serie CPU ook redelijk dicht bij topprestaties komt. En dan hou je meer geld over voor andere onderdelen. Ik haal bijvoorbeeld met mijn systeem een Blender benchmark score in de top 5% van de wereld. En in mijn build had ik nog wel wat beter met mijn geld om kunnen gaan.

Ik heb bij het maken van deze lijst wat mandjes samengesteld met de diverse opties. AM4, AM5, 1700 met DDR4 en 1700 met DDR5. Uiteindelijk was steeds de conclusie dat onderdelen zo duur zijn geworden dat de impact van die keuze op het hele bedrag relatief beperkt is. Het scheelt echt wel wat, maar bij bijvoorbeeld de 5950X lever je 50% van je compute (Cinebench) in voor een paar honderd euro winst. Dat lijkt mij niet productief. AM5 is dan weer zo duur dat ik voor hetzelfde geld bij Intel vaak 30% meer compute krijg en je hebt dan zo ongeveer de snelste cores die er zijn. Dat kan ik moeilijk negeren. Als je echt voor maximale bang for buck zou gaan valt er nog wel het nodige te optimaliseren, maar gezien het hoe dan ook een fors bedrag wordt investeer ik liever in iets meer features en opties. Als je dan toch de hoofdprijs betaalt, mag het ook nog wel leuk zijn.

Het gebrek aan upgradepad voor Intel steekt wel, maar ik heb inmiddels wel geleerd te kopen voor het nu en eventueel rekening te houden met de toekomst. Nu inleveren voor speculatieve winst in de toekomst heb ik in het verleden wel geprobeerd, maar pakt niet altijd goed uit.

Ik zou verleid kunnen worden om voor de i9 te gaan, maar mijn verstand zegt me dat ik daar relatief weinig voordeel van ga hebben. Ik zit niet non-stop te simuleren en renderen zou voornamelijk op de GPU moeten gaan. Aan de andere kant klinkt zoveel meer rauwe compute en 8 extra cores voor VM's op de achtergrond dan wel weer aantrekkelijk.

Wat ik niet zie in je lijst is een HDD. Wees je ervan bewust dat als je veel gaat simuleren en baken, dat je dan ook veel cache nodig hebt die je naar je schijf moet wegschrijven. En dan heb je twee problemen: Opslagruimte en de levensduur van je SSD. Met een 2TB 980 Pro maak ik me over de ruimte niet zo'n zorgen, maar je bent met een aantal gigabytes aan cache per project wel sneller door de levensduur van de SSD heen dan de gemiddelde gebruiker. Mogelijk wil je toch nog een HDD inbouwen om die reden.

Over de levensduur van SSD's maak ik me helemaal geen zorgen meer. Ik had al vrij vroeg een SSD en die heb ik 10 jaar lang aan gort geschreven, en die pruttelt nog steeds vrolijk door. Mocht het anders lopen kost een nieuwe SSD de hoofdprijs niet meer en er een HDD in lepelen is ook zo gepiept.

Ik ben persoonlijk vanwege de meerdere points of failure en onderhoud niet zo'n fan van AIO waterkoeling. Bij een luchtkoeler knal je er makkelijker een andere fan op als die stuk gaat, maar een pomp vervang je niet zomaar even. Mijn ervaring is dat een goede luchtkoeler een CPU ook nog altijd prima koel kan houden. En over het algemeen is luchtkoeling wel iets betaalbaarder. Maar dat is weer vooral een kwestie van voorkeur en ik zal er niet over zeuren .

Ik deel je wantrouwen jegens AIO's, en mijn voorkeur gaat inderdaad uit naar de bijna absolute betrouwbaarheid van een luchtkoeler. In de resultaten van diverse reviewers zie ik echter terug dat zelfs een high-end luchtkoeler moeite heeft met de nieuwe generatie CPU's, en dat dit soms zelfs echt wat impact heeft op de performance. Dus dan maar een AIO, en over een paar jaar wellicht een les rijker.

[Empheria]

maar niet alles hier opgeschreven om te voorkomen dat ik een tweede Oorlog en Vrede zou schrijven.

hmmm... oeps.

Enige toegevoegde waarde die ik nog wel zie zijn kaarten met meer geheugen dan consumentenkaarten, maar dat soort investeringen renderen ( ) voor mij op dit moment niet.

Maak hierbij ook de afweging of een renderfarm / distributed simulatie dan niet beter bij je gebruikssituatie past. Als je permanent 48 GB aan vRAM vol krijgt dan ben je ofwel met iets bezig waar je sowieso een flink budget voor zou moeten hebben, of je neemt te veel hooi op de vork. Meestal past het budget ook bij de eisen. Een kennis van mij heeft het laatst gepresteerd om 12 GB vRAM nodig te hebben voor een scene met minimale complexiteit. Wat bleek? Hij had onnodig polycount in zijn modellen en hij maakte geen gebruik van instancing mogelijkheden.

Ik ben verder wel overtuigd dat je, op grond van wat je schrijft, geen meerwaarde hebt aan Pro Graphics. Dan liever inderdaad meer transistors.

Inmiddels lijkt dat beter te gaan en is meer compute beter voor simulaties. Kan jij dat bevestigen?

Ja, sinds Solidworks 2021 zijn de solvers voor FEM simulatie aangepakt om toch iets meer gebruik te kunnen maken van meerdere cores. Ook al is dat geen hele spannende vooruitgang. Dus voor FEM simulaties wil je het liefst "genoeg" snelle cores hebben.

De meerwaarde van multicore zit vooral in CFD simulaties (Solidworks Flow Simulation), waar de performance vrijwel lineair schaalt tot zo'n 20 fysieke cores. (Dus daar zou je zelfs met een 24c/48t Threadripper nog verbetering zien)
Voor FEM heb je waarschijnlijk nog altijd weinig meerwaarde aan meer dan 12 fysieke cores.

Het zit hem in de paralleliseerbaarheid van het probleem en de snelheid waarmee één core zijn taak volbrengt. Bij FEM simulaties hebben de "elementen" invloed op elkaar en moeten dus stapsgewijs worden doorgerekend. Bij CFD simulaties worden de stroombanen van deeltjes in een vloeistof berekend, en of je die nou één voor één doet of gelijktijdig, dat maakt voor het resultaat geen verschil.

[XOR]

Empheria schreef op vrijdag 28 oktober 2022 @ 16:41:
hmmm... oeps.

Ik heb mijn bericht hierboven nog aangevuld met een reactie op het tweede deel van jouw bericht. Ik was iets te enthousiast met plaatsen.

[ Voor 33% gewijzigd door XOR op 28-10-2022 17:01 ]

[Empheria]

Als je meer wil delen over je workflow, het opzetten van scenes, maken van materialen en dergelijke voor deze specifieke toepassing is dat meer dan welkom. Welke hardware heb jij nu?

Ik draai zelf op een Ryzen 9 5900X en een RTX 3080 12GB, en daarmee haal ik tot nu toe over het algemeen bijna real-time viewport performane in de meeste projecten. Ik heb wel een beetje te veel betaald want ik heb er ook een designer RoG build van gemaakt (en tijdens GPU schaarste), maar je zou voor zo'n €2400 een redelijk vergelijkbaar systeem moeten kunnen bouwen, schat ik in.

De hoofdreden dat ik ben overgestapt is dat Blender veel uitgebreidere controle geeft over het bouwen van shaders (in ieder geval ten opzichte van Keyshot 7 destijds). Je hebt veel meer nodes en je kunt zelfs nog je eigen GLSL schrijven (als je helemaal gek geworden bent ). Keyshot is iets meer black-box. Maar het speelt ook mee dat plugins veel coole dingen doen, animatie kan ook met rigs, keyframing is lastiger maar biedt meer controle. Al met al werkt het moeilijker, maar je houdt er meer vrijheid aan over.

Wat je in Keyshot bijvoorbeeld niet goed kunt doen is het aanpassen van de UVs van je model. Dus als je texture mapping niet goed gaat kun je daar niet veel aan doen. In Blender kun je redelijk eenvoudig je UVs voor losse vlakken anders projecteren om te zorgen dat de projectie van je texture er een beetje knap uitziet. Je kunt ook veel makkelijker een tweede materiaal toekennen aan specifieke vlakken.

Ik kan wel een boek schrijven over de specifieke workflow van Solidworks naar high-end productrender, dus daar ga ik hier nog maar even niet op in. Maar er is wel een hele hoop over te vinden via YouTube, en het blijft een leerproces.

Voor nu kan ik niet om Keyshot heen, en daarom zit ik vast aan een CUDA-kaart. Echter komt er een nieuwe generatie kaarten aan en ben ik de spelletjes van Nvidia goed zat, dus daarom dat de 3060 de 'minimum viable' kaart is. Daarmee kan je zo'n 10 keer sneller renderen dan op welke CPU dan ook, maar investeer ik niet de hoofdprijs in nu al oude hardware. De GPU is duidelijk ondergedimensioneerd in vergelijking met de rest van het systeem, maar dat is dus bewust.

Dit is een helder verhaal. Ik heb mijn GPU destijds gekocht toen we halverwege de 4000-serie waren met de simpele gedachte dat ik er toch wel minimaal 5 jaar mee wilde doen, en je ergens moet instappen. Het heeft wat mij betreft geen zin om na te denken over wat had kunnen zijn als dat je ervan weerhoudt om aan de slag te gaan. Ik sla de 4000-serie over en kijk over een paar jaar wel of AMD/Intel dan ook een goed alternatief heeft voor OptiX/CUDA.

Ik heb bij het maken van deze lijst wat mandjes samengesteld met de diverse opties.

...

Ik zou verleid kunnen worden om voor de i9 te gaan, maar mijn verstand zegt me dat ik daar relatief weinig voordeel van ga hebben. Ik zit niet non-stop te simuleren en renderen zou voornamelijk op de GPU moeten gaan. Aan de andere kant klinkt zoveel meer rauwe compute en 8 extra cores voor VM's op de achtergrond dan wel weer aantrekkelijk.

Dit verhaal is wel mooi, maar er zitten nog een aantal dingen in waar ik je graag op wil wijzen: Cinebench is vooral idicatief voor CPU raytracing. Sinds Blender's Cycles X en Keyshot's GPU Mode is de kans vrij groot dat je alleen nog maar je GPU gaat gebruiken voor raytracing. Als ik een hybride render doe in Blender en ik kijk naar mijn task manager zijn gemiddeld slechts 6 van mijn 24 threads iets aan het doen, en ze zijn zeker niet 100% belast zoals met Cinebench wel het geval is. Ik heb geen merkbaar verschil gezien in mijn rendertijden tussen CPU + GPU en alleen GPU. Dus tegenwoordig staat mijn 5900X niets te doen tijdens een render. (Wat fijn is, want dan kan ik in de tussentijd gewoon andere dingen doen)

Ik weet niet 100% zeker of voor Keyshot ook geldt dat de CPU niets meer bijdraagt, maar als dat niet zo is, is het des te meer reden om over te stappen.

Om die reden wil ik je op het hart drukken om echt nog even kritisch te kijken of je wel een 13700K nodig hebt, want je renders zullen er niet veel sneller door gaan als de GPU het harde werk doet. Je kunt bijvoorbeeld ook voor €250 een Ryzen 7 5800X pakken (met een lagere TDP), met een B550-moederbord à €150, en een setje 32 GB DDR4 à €120. Dan kun je ineens met dezelfde setup een 3080 inbouwen. (die haalt over het algemeen de dubbele benchmarkscore)

Ik zie wel degelijk voordelen aan een high-end CPU, maar tegenwoordig niet meer voor raytracing. Simulatie (zowel in Blender als Solidworks) zijn de beste argumenten om een 13700K te pakken. Als het je toch voornamelijk om het renderen te doen is, doe dan in godsnaam geen Intel 13th gen of Ryzen 7000, die platformen zijn veel te duur om nog meerwaarde te hebben.

Aan de andere kant klinkt zoveel meer rauwe compute en 8 extra cores voor VM's op de achtergrond dan wel weer aantrekkelijk.

Ja als je deze rabbit hole in wil gaan is meer cores altijd goed. Helaas is er geen goede manier om hardware passthrough voor een consumentenvideokaart te doen, anders had je ook je render omgeving als VM kunnen opzetten onder een goede hypervisor. Nu ben je toch gebonden aan een Windows host-OS als je gelijktijdig wilt renderen en VMs wilt draaien.

[XOR]

Empheria schreef op vrijdag 28 oktober 2022 @ 17:39:
De hoofdreden dat ik ben overgestapt is dat Blender veel uitgebreidere controle geeft over het bouwen van shaders (in ieder geval ten opzichte van Keyshot 7 destijds). Je hebt veel meer nodes en je kunt zelfs nog je eigen GLSL schrijven (als je helemaal gek geworden bent ). Keyshot is iets meer black-box. Maar het speelt ook mee dat plugins veel coole dingen doen, animatie kan ook met rigs, keyframing is lastiger maar biedt meer controle. Al met al werkt het moeilijker, maar je houdt er meer vrijheid aan over.

Wat je in Keyshot bijvoorbeeld niet goed kunt doen is het aanpassen van de UVs van je model. Dus als je texture mapping niet goed gaat kun je daar niet veel aan doen. In Blender kun je redelijk eenvoudig je UVs voor losse vlakken anders projecteren om te zorgen dat de projectie van je texture er een beetje knap uitziet. Je kunt ook veel makkelijker een tweede materiaal toekennen aan specifieke vlakken.

Keyshot heeft heel veel nuttige toevoegingen gekregen sinds versie 7 en is nu echt wel een stuk volwassener. Betere materialen, zwaartekracht-simulatie, tools voor het aanpassen van UV-mapping, de mogelijkheid om de surfaces van objecten te splitsen en recent zelfs live painting. Verder strookt je verhaal echter wel met wat ik al vermoedde en ook mijn eigen ervaring is: meer vrijheid, maar ook meer werk. Dat klinkt wel als iets om te zijner tijd verder te verkennen, ik ben benieuwd of de extra investering op vlak van tijd mij genoeg oplevert om dat te verantwoorden.

Ik zie wel degelijk voordelen aan een high-end CPU, maar tegenwoordig niet meer voor raytracing. Simulatie (zowel in Blender als Solidworks) zijn de beste argumenten om een 13700K te pakken. Als het je toch voornamelijk om het renderen te doen is, doe dan in godsnaam geen Intel 13th gen of Ryzen 7000, die platformen zijn veel te duur om nog meerwaarde te hebben.

Nee, inderdaad, zoals gezegd zou renderen over de GPU moeten lopen. Wil ik daar meer, dan moet ik de GPU upgraden. Een upgrade naar de i9 zou vooral te doen zijn om de simulaties en VM's en ik weet niet of ik daar genoeg aan heb, nog even los van dat de koeler en kast dan eigenlijk ook wat ruimer bemeten moeten worden. Mijn verstand zegt dat de i7 bijna dezelfde ervaring op moet leveren als de i9, al wil de onderbuik meer.