Zoneregeling gascondenstatie ombouwen naar warmtepomp

[Onk_the_Monk]

Ik heb momenteel een gasketel condensatieketel hangen voor de verwarming. Ik heb zoneverwarming waarbij ik per ruimte de temperatuur en de bijhorende ventielen kan sturen. Ik heb momenteel 18 aparte circuits allemaal vloerverwarming. Ik heb hier zelf een sturing voor gemaakt met een beckhoff PLC. Dit werkt al 7 jaar heel goed. Ik heb nu echter een warmtpomp besteld.

Om niet te veel start/stops van de unit te hebben wil ik graag de software aanpassen. Ik las hier op het Het ik-wil-een-warmtepomp FAQ topic volgende:

Als toch een zoneregeling gaat (laten) installeren, let dan op het volgende:

Het is extreem belangrijk om een regeling te kiezen die de temperatuur aan/uit regelt met een kleine hysterese (dus aan bij bijvoorbeeld 20.9 graden en weer uit bij 21.1 graden). Systemen met PWM-regelingen (vooral die van Honeywell zijn berucht) laten de warmtepomp veel te korte runs maken, met lage rendementen als gevolg. Positieve ervaringen hier op Tweakers zijn er met de systemen van Danfoss (CF+ en Icon).

Is het niet beter om een grotere hysterese te hebben? Bij een kleine hysterese zoals hierboven beschreven lijkt het mij dat de warmtepomp vaker gaat starten en stoppen?

[naftebakje]

Het gaat om om die PWM lijkt me, dat een 'slimme' aan-uit als de gewenste temperatuur bijna gehaald is gaat 'moduleren' door vb 5 minuten aan, 5 minuten uit met de idee overshoot te vermijden (en dat heeft enkel nut als je regelt met grote hysterese, vandaar dat die er aan de haren wordt bijgesleurd).

Je hebt het in eigen handen begrijp ik, dan kan je alles aansturen met voorkeur voor lange runs. Of een grote 'dumpzone' kiezen, die je laat meedraaien met kleine zone's die alleen warmte vragen.

[Onk_the_Monk]

Ik heb het inderdaad zelf in handen..ik stuur ventielen dan ook gewoon on/off.

Ik neem dus best wel een grote hysterese nemen. Ik had in het oude systeem een hysterse van 0,5 graden. Lijkt mij groot genoeg bij een traag systeem zoals vloerverwarming.

Ik moet wel erop letten dat niet enkel een klein cirquit aan is zodat de warmtepomp begint te pendelen, bedoel je met die dumpzone?

[Ricko1]

Een "dumpzone" is een grote zone die vaak altijd aan is. Bijvoorbeeld de woonkamer.

De betere oplossing is het toevoegen van een buffervat met een grootte van 10 tot 20 liter per kw verwarmingsvermogen. Deze wordt opgewarmd zodra alle zones op de gewenste temperatuur zijn. Deze heeft voldoende capaciteit om de minimale looptijd te halen. Als er dan weer warmtevraag is haal je eerst warmte uit het buffervat.

[Onk_the_Monk]

Buffervat is misschien de makkelijkst optie maar dan gebruik ik liever mijn circuits als buffer. Kost mij minder in plaatsverlies en in installatiekost. Vermist ik de sturing zelf in handen heb kan ik ervoor zorgen dat de WP altijd zijn minimale looptijd kan halen door voldoende circuits open te zetten voor een voldoende lange tijd.

[naftebakje]

^ exact wat ik bedoelde, en ik zou ook eerst proberen om je vloer als dumpzone te gebruiken (woonkamer of badkamer 0.3°C te warm is geen probleem).
Je kan het ook slim proberen in te regelen, als je om je minimale looptijd te halen langer moet doorlopen (dus overshoot krijgt) kan je beter de hysterese wat vergroten (dus langer wachten om opwarmcyclus te starten). Maar je moet wel zone per zone gaan bijhouden (of rekening houden met combinaties van zones die warmte vragen, wordt wel snel complex dan).

[flippy]

hoe vervelend het ook klinkt: die naregeling moet er gewoon uit voor het gros van het pand. dus zodat alleen de slaapkamers naregeling krijgen. de rest moet gewoon openstaan en vast worden nageregeld via de debietmeters om de temperatuur egaal te krijgen in huis. verder regel je het via de stooklijn en een hoofdthermostaat in de hoofdruimte zoals de woonkamer die ingrijpt als het te warm word. dan ben je echt efficient bezig en bespaar je de meeste energie.

buffervaten zijn niet bedoelt voor wat je wilt bereiken en zijn ook nutteloos in een installatie als dit.

ook moeten de verdelers aangepast worden naar gesloten variant en eventueel de aanvoerleidingen vergroot worden naar 32mm.

[ Voor 20% gewijzigd door flippy op 26-10-2022 12:38 ]

[Onk_the_Monk]

flippy schreef op woensdag 26 oktober 2022 @ 12:37:
hoe vervelend het ook klinkt: die naregeling moet er gewoon uit voor het gros van het pand. dus zodat alleen de slaapkamers naregeling krijgen. de rest moet gewoon openstaan en vast worden nageregeld via de debietmeters om de temperatuur egaal te krijgen in huis. verder regel je het via de stooklijn en een hoofdthermostaat in de hoofdruimte zoals de woonkamer die ingrijpt als het te warm word. dan ben je echt efficient bezig en bespaar je de meeste energie.

buffervaten zijn niet bedoelt voor wat je wilt bereiken en zijn ook nutteloos in een installatie als dit.

ook moeten de verdelers aangepast worden naar gesloten variant en eventueel de aanvoerleidingen vergroot worden naar 32mm.

Dus circuits woonruimte best altijd aan als er warmtevraag is. Als er boven vraag is dan woonruimte + slaapkamers?

Met gesloten variant bedoel je zonder bypass tussen de collector van de aanvoer en retour? Dan is dit al reeds het geval.

Ik heb momenteel twee leidingen die vertrekken aan de gastketel van 25mm eentje naar de collector boven en eentje naar de collector beneden.

[flippy]

Onk_the_Monk schreef op woensdag 26 oktober 2022 @ 20:44:
[...]


Dus circuits woonruimte best altijd aan als er warmtevraag is. Als er boven vraag is dan woonruimte + slaapkamers?

Met gesloten variant bedoel je zonder bypass tussen de collector van de aanvoer en retour? Dan is dit al reeds het geval.

Ik heb momenteel twee leidingen die vertrekken aan de gastketel van 25mm eentje naar de collector boven en eentje naar de collector beneden.

je moet er voor ej beeldvorming vannuit gaan dat er altijd warmtevraag is. de woonkamerthermostaat is er alleen voor te zorgen dat je niet doorschiet als ze zon wat meer doorkomt bijvoorbeeld.

dus in de basis staat alles open en heeft alles vraag. de meeste mensen willen de slaapkamers iets koeler dus daar kan je beste naregeling op zetten die de slaapkamer dichtdrukt als die warm genoeg is. dan kan de warmtepomp zich bemoeien met de rest van het huis.

als je al gesloten verdelers hebt is het goed. 25mm zou ook genoeg moeten zijn.

dus je wilt dat de warmtepomp urenlang staat te lopen op een laag pitje. dus de watertemperatuur is leidend aan de buitentemperatuur. dus een goede (lage) stooklijn maken.

[ Voor 7% gewijzigd door flippy op 26-10-2022 20:53 ]

[Onk_the_Monk]

flippy schreef op woensdag 26 oktober 2022 @ 20:52:
[...]


je moet er voor ej beeldvorming vannuit gaan dat er altijd warmtevraag is. de woonkamerthermostaat is er alleen voor te zorgen dat je niet doorschiet als ze zon wat meer doorkomt bijvoorbeeld.

dus in de basis staat alles open en heeft alles vraag. de meeste mensen willen de slaapkamers iets koeler dus daar kan je beste naregeling op zetten die de slaapkamer dichtdrukt als die warm genoeg is. dan kan de warmtepomp zich bemoeien met de rest van het huis.

als je al gesloten verdelers hebt is het goed. 25mm zou ook genoeg moeten zijn.

dus je wilt dat de warmtepomp urenlang staat te lopen op een laag pitje. dus de watertemperatuur is leidend aan de buitentemperatuur. dus een goede (lage) stooklijn maken.

Ik wil inderdaad een zo laag mogelijke watertemperatuur. Ik heb nu jaren gewerkt met de gascondensatieketel op 30 graden wat perfect ging.

Alleen dat er altijd warmtevraag is kan er bij mij niet zo goed aan in. Als ik kijk naar bijvoorbeeld deze periode is er eigenlijk amper vraag. Is natuurlijk ook warm voor de tijd van het jaar maar de ketel spring nu soms dagen niet aan. Omdat het nergens kouder wordt dan gevraagd.

[flippy]

Onk_the_Monk schreef op woensdag 26 oktober 2022 @ 21:09:
[...]


Ik wil inderdaad een zo laag mogelijke watertemperatuur. Ik heb nu jaren gewerkt met de gascondensatieketel op 30 graden wat perfect ging.

Alleen dat er altijd warmtevraag is kan er bij mij niet zo goed aan in. Als ik kijk naar bijvoorbeeld deze periode is er eigenlijk amper vraag. Is natuurlijk ook warm voor de tijd van het jaar maar de ketel spring nu soms dagen niet aan. Omdat het nergens kouder wordt dan gevraagd.

je moet het meer zien als een fundamenteel iets, niet letterlijk.

en natuurlijk als de vraag (die is er immers wel) word voldaan door externe factoren (aka: de zon) is dat alleen maar mooi. scheelt de warmtepomp weer werk.

[Onk_the_Monk]

Prima! Kan ik mee aan de slag. Iedereen bedankt voor de feedback!

[Onk_the_Monk]

Ricko1 schreef op dinsdag 25 oktober 2022 @ 05:50:
Een "dumpzone" is een grote zone die vaak altijd aan is. Bijvoorbeeld de woonkamer.

De betere oplossing is het toevoegen van een buffervat met een grootte van 10 tot 20 liter per kw verwarmingsvermogen. Deze wordt opgewarmd zodra alle zones op de gewenste temperatuur zijn. Deze heeft voldoende capaciteit om de minimale looptijd te halen. Als er dan weer warmtevraag is haal je eerst warmte uit het buffervat.

Programma is aangepast. Hoe vindt ik echter de minimale looptijd voor de warmtepomp? Ik heb er een goede hysterese opzitten. Maar als door externe factoren temperatuur toch snel stijgt ineens heb ik nadat de vraag weg is er een naloop timer in voorzien. Die staat nu op 30 minuten. Maar geen idee of die voldoende is, in de handleiding van de warmtepomp vindt ik er niets van terug.

[Ricko1]

https://warmtepomp-weetje...at-warmtepompinstallatie/

Een warmtepomp moet minimaal 10 minuten kunnen lopen volgens ISSO 72. Als alle afgifte dicht zit is dat een buffervat van 20L per kw vermogen (minimaal vermogen bij modulerende warmtepomp)

Die 30 minuten verhoogt de levensduur en efficiëntie. Als het niet te heet wordt mooi zo laten.

[ Voor 36% gewijzigd door Ricko1 op 06-11-2022 06:49 ]

[Onk_the_Monk]

Gaat niet te warm worden met die 30 minuten naloop, ik werk met een lage water temperatuur en opwarming gaat heel traag. Als dat beter is laat ik hem dan ook staan op 30 minuten.

Ik heb nu na elke stop een naloop van 30 minuten. Zou het wel zo kunnen maken dat als er al meer dan 30 minuten looptijd geweest is de naloop niet actief wordt.

[flippy]

als de temperatuur te hard stijgt staat je stooklijn te hoog. pendelen voorkom je door de vraag versus productie bij te stellen. dus lagere temperaturen = minder vermogen = langere runs. je moet alleen even opletten dat je niet onder de ondergrens komt van de warmtepomp zelf. die heeft een minimumvermogen.

runs zijn meerdere uren lang, niet minuten. buffertanks en aanverwante lapmiddelen doen niks voor warmtepompen want die jassen ze er in enkele minuten doorheen of soms zelfs secondes en het kost je alleen maar efficientie en dus geld.

vind het nog steeds schandelijk wat er allemaal op die warmtepomp-site staat. het is zo kinderlijk opgeschreven dat het gewoon fout is. zo krijg je dus verkeerde installaties die half werken.

als je runs hebt van minder dan een uur moet je de aandacht zetten op het verlagen van de watertemperatuur en het verhogen van de afgifte. dus goede waterbalans in je pomploze verdelers (kijk goed naar de glazen flowmeters) en zorgen dat de warmte die wel opgewekt word makkelijk afgegeven kan worden door het hele huis.
kijk ook eens goed naar de themrostaat, wat is de speling die hij aanhoud tussen vraag en stop en reageert hij niet te heftig op de omgeving. dus het kan zijn dat je de thermostaat ergens anders op moet hangen bijvoorbeeld waar de temperatuur rustiger verloopt.

[ Voor 135% gewijzigd door flippy op 06-11-2022 10:40 ]

[Onk_the_Monk]

flippy schreef op zondag 6 november 2022 @ 10:26:
als de temperatuur te hard stijgt staat je stooklijn te hoog. pendelen voorkom je door de vraag versus productie bij te stellen. dus lagere temperaturen = minder vermogen = langere runs. je moet alleen even opletten dat je niet onder de ondergrens komt van de warmtepomp zelf. die heeft een minimumvermogen.

runs zijn meerdere uren lang, niet minuten. buffertanks en aanverwante lapmiddelen doen niks voor warmtepompen want die jassen ze er in enkele minuten doorheen of soms zelfs secondes en het kost je alleen maar efficientie en dus geld.

vind het nog steeds schandelijk wat er allemaal op die warmtepomp-site staat. het is zo kinderlijk opgeschreven dat het gewoon fout is. zo krijg je dus verkeerde installaties die half werken.

als je runs hebt van minder dan een uur moet je de aandacht zetten op het verlagen van de watertemperatuur en het verhogen van de afgifte. dus goede waterbalans in je pomploze verdelers (kijk goed naar de glazen flowmeters) en zorgen dat de warmte die wel opgewekt word makkelijk afgegeven kan worden door het hele huis.
kijk ook eens goed naar de themrostaat, wat is de speling die hij aanhoud tussen vraag en stop en reageert hij niet te heftig op de omgeving. dus het kan zijn dat je de thermostaat ergens anders op moet hangen bijvoorbeeld waar de temperatuur rustiger verloopt.

Ben ik mee eens, is ook niet de bedoeling dat de warmtepomp runs gaat draaien van 30 minuten. Ik wil hem zo inregelen dat hij lange runs aan zo laag mogelijke temperatuur gaat draaien. Die 30 minuten naloop is eerder een extra veiligheid als de warmtepomp net aanspringt en dan door externe omstandigheden de temperatuur ineens snel stijgt door bijvoorbeeld de zon of de inbouwhaard.

De thermostaten staan normaal redelijk goed zodat er geen extreme invloed is van de omgeving. Ik heb het nu zo gemaakt dat 0,25 graden onder setpunt de vraag opkomt voor die ruimte en dan uitgaat bij 0,25 graden boven setpunt.

[flippy]

dan moet je niet een nalooptijd erin zetten maar een opstartvertraging.

en natuurlijk 1 referentiethermostaat gebruiken die het gros van het pand reguleert waar de warmtepomp op schakelt/naar luistert. niet per kamer beslissen. het hele idee van kamers dichtdrukken = energie besparen gaat niet op bij een warmtepomp. zon systeem heeft pas nut als je veel kamers hebt van meer dan 50m2.

mag trouwens wel duidelijk zijn dat je zulek vertragingen regelt in de warmtepomp en niet de thermostaat.

[ Voor 91% gewijzigd door flippy op 06-11-2022 17:08 ]

[Onk_the_Monk]

flippy schreef op zondag 6 november 2022 @ 15:21:
dan moet je niet een nalooptijd erin zetten maar een opstartvertraging.

en natuurlijk 1 referentiethermostaat gebruiken die het gros van het pand reguleert waar de warmtepomp op schakelt/naar luistert. niet per kamer beslissen. het hele idee van kamers dichtdrukken = energie besparen gaat niet op bij een warmtepomp. zon systeem heeft pas nut als je veel kamers hebt van meer dan 50m2.

mag trouwens wel duidelijk zijn dat je zulek vertragingen regelt in de warmtepomp en niet de thermostaat.

Maar als je een opstart vertraging gebruikt kan het zijn dat dit toch nog altijd gebeurd. Kan door externe factoren toch altijd nog een net na de uitgesteld opstart toch nog altijd geen vraag meer zijn? Weliswaar bijna nooit maar dit kan toch?

Ik zorg er momenteel voor dat er nooit enkel een kleine groep open gaat. Maar zoals ik in het verleden gezien heb gaan de circuits op de slaapkamer eigenlijk quasi nooit open. Dit komt omdat deze ingesteld staan op 18 graden. Restwarmte van de woonkamer, badkamer en keuken is genoeg om deze op temperatuur te houden.

[flippy]

lijkt erop dat je taken van de warmtepomp probeert onder te brengen in je naregeling. dat moet je niet doen. de warmtepomp kan veel beter zelf beslissen wat er moet gebeuren met de warmtepomp dan je naregeling. enigste waar je voor moet zorgen in je thermostaat/naregeling is stabiliteit en rust. dus niet dat er X thermostaten in huis allemaal in hun uppie een vraag uitzetten naar de warmtepomp om een badkamer of kantoor een kwart graad op te warmen. is er daadwerkelijk een vraag van een referentieruimte die groot genoeg en langzaam genoeg is zal je bij een goede stooklijn dus enkele uren bezig zijn om die halve graad erbij te krijgen. als er kamers of delen zijn van de woning die sneller opwarmen moet je niet die dichtdrukken met een naregeling maar het debiet van die ruimtes wat lager zetten zodat ze minder warmte/water krijgen. dan ben je efficient bezig. voor ruimtes zoals slaapkamers moet je die alleen op de verdeler sturen, die thermostaten mogen dus niet de warmtepomp aanzetten. die gaan dan gewoon meedraaien met de referentieruimte als er weer vraag is en sluiten als die hun lagere setpoint gehaald hebben.

met de low-n-slow methode zal je uberhaupt geen pendelgedrag zien en is achteraf emmeren met antipendelinstellingen in je naregeling simpelweg niet nodig want het komt niet voor. de thermostaat zal niet aanslaan als er net een run is geweest van 4 uur om een halve graad erbij te krijgen.
dit gaat er wel vannuit dat je wel het gros van je woning zonder naregeling hebt. dus geen kleppen die zomaar zones dichtdrukken terwijl de warmtepomp bezig is. eerst waterzijdig de warmtehuishouding afregelen zodat elke kamer (behalve de slaapkamers dan) gelijkmatig verwarmd worden. met ingewikkelde naregelingen met een dozijn thermostaten die allemaal een eigen plan gaan trekken gooi je het hele systeem in de war en zal het nooit rustig lopen.

is het uiteidenlijk goed ingeregeld qua stooklijn en zo min mogelijk naregeling zal je zien dat je maar 2 meschrien 3 starts per dag hebt met runs die in LOTR films kan tellen (extended edition) qua lengte.

[ Voor 17% gewijzigd door flippy op 06-11-2022 21:13 ]

[naftebakje]

@flippy is dit in een (onbestaande) perfecte situatie, waar geen zon en wind verstoringen creëren; en vergeleken met een driftige kleuter die zelf een thermostaat programmeert?
Ik heb de indruk dat @Onk_the_Monk geen prutser is, en wel in staat is om een betere oplossing te creëren voor zijn specifieke situatie dan een sturing die voor "alle" situaties en installaties moet dienen. Ik vind dat je hem wat tekort doet.
En blijkt uiteindelijk dat de "failsafe" van 30 minuten overbodig is, is dat nog altijd geen ramp toch?

[ Voor 15% gewijzigd door naftebakje op 08-11-2022 12:17 ]

[Onk_the_Monk]

Even een update over de situatie:
Ik heb ondertussen de nieuwe aansturing al verschillende dagen draaien. Wel nog op de grascondensatie-ketel want de WP komt vrijdag pas. Ik heb toch gewerkt met vraag van de verschillende thermostaten die gebruikt wordt voor aansturing. Maar rekening houdend dat er voldoende kringen open moeten zijn zodat de afgifte temperatuur voldoende is.

Op de trending en logging die ik erin heb gezet zie ik momenteel runs van gemiddeld 9 uur per dag en dat ik meestal maar eens start op een dag heb. Mij lijkt het dat dit perfect is voor de werking van de WP en dat de failsafe idd overbodig is in de meeste gevallen. Echter is het niet slecht hem erin te laten voor de zekerheid.