Stenen gevel isoleren buitenzijde; stevige constructie

[MWDKing]

Hi Tweakers,

Ik ga de mijn een stenen gevel isoleren langs de buitenzijde. Uiteindelijk komt er open houten verticale gevelbekleding op die best zwaar is (deze). Mijn vraag gaat over de houten constructie en hoe koudebruggen te voorkomen.

De huidige situatie:


De opties die ik overweeg:

• A: Houten balken 125x50 op de muur met slagpluggen. Daartussen isolatie.
• B: Doorlopende isolatie. Houten regels door de isolatie heen aan de muur bevestigd.
• C: Gebruikt regelwerkklem om de houten balken 100x38 aan de muur te bevestigen.

In alle geval 'hangt' de isolatie en constructie aan de gevel. Ik denk dat optie A en C aanzienlijke koudebruggen veroorzaken, maar dat optie B niet stevig genoeg is voor de zware gevelbekleding. Heeft iemand hier ervaring mee of tips?

[ Voor 3% gewijzigd door MWDKing op 22-10-2022 15:02 ]

[twain4me]

Ik zou kiezen voor B, en dat kan ook met afstandschroeven 1 haaks en 1 schuin omhoog of omlaag geeft een hele stevige constructie

je kan er trouwens ook systemen voor kopen

https://www.isobouw.nl/nl...n/slimfort-gevelisolatie/


plaatjes zeggen nu eenmaal meer, afstandschroeven:

[ Voor 35% gewijzigd door twain4me op 22-10-2022 15:34 ]

[arnem_]

twain4me schreef op zaterdag 22 oktober 2022 @ 15:31:
Ik zou kiezen voor B, en dat kan ook met afstandschroeven 1 haaks en 1 schuin omhoog of omlaag geeft een hele stevige constructie

je kan er trouwens ook systemen voor kopen

https://www.isobouw.nl/nl...n/slimfort-gevelisolatie/


plaatjes zeggen nu eenmaal meer, afstandschroeven:

[Afbeelding]

Als ze een systeem hebben, zal het best wel kunnen maar hoe ga je die pluggen in een stenen wand plaatsen? Door het isolatiemateriaal heen boren? Het lijkt mij een heel gedoe. Bovendien heb je nergens stijfheid in je schil zodat het elke keer zal gaan bewegen als het waait of als er iemand tegenaan loopt. Het lijkt mij hier geen duurzaam systeem.

Ik zou voor C gaan. Maar dan wel met een blokje hardhout tussen de stenen en de regelwerkklem (of ipv de regelwerkklem een hoekijzer). Daarmee onderbreek je de koudebrug. Het is zou nog steviger zijn als je ipv van regelklemmen of hoekijzers, een hoekstaal in stukken zaagt van circa 30cm. Je staanders 'scharnieren' dan niet meer.

Ook goed om over na te denk is met wat voor materiaal je het istolatiemateriaal gaat afwerken. Aan de steenzijde een damdichte laag en aan de buitenzijde een damopenlaag (of andersom, dat maakt hier denk ik niet zoveel uit). Hout zet niet uit in de lengterichting, maar des te meer in breedte. Je moet dus echt voldoende ruimte houden tussen de houtdelen, anders gaat het zeker kapot. Je zal het folie dus tussen je houtdelen door kunnen zien.

[MWDKing]

twain4me schreef op zaterdag 22 oktober 2022 @ 15:31:
Ik zou kiezen voor B, en dat kan ook met afstandschroeven 1 haaks en 1 schuin omhoog of omlaag geeft een hele stevige constructie

je kan er trouwens ook systemen voor kopen

https://www.isobouw.nl/nl...n/slimfort-gevelisolatie/


plaatjes zeggen nu eenmaal meer, afstandschroeven:

[Afbeelding]

Bij Isobouw Slimfort hangt in feite ook de hele constructie op de horizontale schroeven.
Goed idee van de afstandschroeven schuin plaatsen. Ik vraag me alleen af hoe je dat in de uitvoering doet? Hoe krijg je een plug achter de isolatie? met slagpluggen begrijp ik het, maar met afstandschroeven zie ik het nog niet voor me.

[MWDKing]

arnem_ schreef op zaterdag 22 oktober 2022 @ 16:19:
[...]
Ik zou voor C gaan. Maar dan wel met een blokje hardhout tussen de stenen en de regelwerkklem (of ipv de regelwerkklem een hoekijzer). Daarmee onderbreek je de koudebrug. Het is zou nog steviger zijn als je ipv van regelklemmen of hoekijzers, een hoekstaal in stukken zaagt van circa 30cm. Je staanders 'scharnieren' dan niet meer.

Ook goed om over na te denk is met wat voor materiaal je het istolatiemateriaal gaat afwerken. Aan de steenzijde een damdichte laag en aan de buitenzijde een damopenlaag (of andersom, dat maakt hier denk ik niet zoveel uit). Hout zet niet uit in de lengterichting, maar des te meer in breedte. Je moet dus echt voldoende ruimte houden tussen de houtdelen, anders gaat het zeker kapot. Je zal het folie dus tussen je houtdelen door kunnen zien.

Van buiten naar binnen: houten verticale regels (rhombus essen), horizontale ventilatielatten (zwart), zwarte UV bestendige dampopen folie, verticale balkjes met daartussen PIR of EPS, stenen muur. Ik denk niet dat het nodig is een dampdichte folie tegen het steen aan te doen (van binnen naar buiten moet altijd dampopen zijn), toch? het betreft overigens een met knauf supafil geisoleerde spouwmuur (ca 60mm spouw) en op andere plekken een steens muur.

[arnem_]

MWDKing schreef op zaterdag 22 oktober 2022 @ 16:29:
[...]
Ik denk niet dat het nodig is een dampdichte folie tegen het steen aan te doen (van binnen naar buiten moet altijd dampopen zijn), toch?

De vochtproductie gebeurt binnen. Je wilt het vocht niet in isolatiemateriaal hebben want dan sluit het in en kan het niet meer weg. Pir en EPS is dampdicht, maar door kieren tussen platen en de staanders kan er toch vochtige lucht komen van binnenuit (door de stenen muur). Als je pir aan de binnenzijde van een stenen buitenwand toepast, kan je de kieren afplakken met aluminiumtape. Dat kan hier niet dus zal je toch een dampdicht laag moeten aanbrengen aan de steenzijde.

[MWDKing]

arnem_ schreef op zaterdag 22 oktober 2022 @ 16:51:
[...]

De vochtproductie gebeurt binnen. Je wilt het vocht niet in isolatiemateriaal hebben want dan sluit het in en kan het niet meer weg. Pir en EPS is dampdicht, maar door kieren tussen platen en de staanders kan er toch vochtige lucht komen van binnenuit (door de stenen muur). Als je pir aan de binnenzijde van een stenen buitenwand toepast, kan je de kieren afplakken met aluminiumtape. Dat kan hier niet dus zal je toch een dampdicht laag moeten aanbrengen aan de steenzijde.

Bedankt voor je advies. Heb jij weleens een damprem aan de buitenzijde van een gevel bevestigd zien worden?
Wat is hiervan niet begrijp is waarom dit bij spouwmuurisolatie dan niet nodig is. Kan jij dat verklaren?
De stenen absorberen natuurlijk vocht en kunnen dat weer binnen afgeven.
Goed ventileren binnen is dan natuurlijk noodzakelijk.

Via Ubakus vind ik zonder damprem:


Met damprem:


Er is niet echt een noemenswaardig verschil. Een dampdichte laag luchtdicht achter de isolatie krijgen is ook redelijk onmogelijk omdat je hem overal doorboord.

Bij dikkere isolatie (>80mm en dat ga ik wel redden) is er geen condensvorming meer.

[twain4me]

arnem_ schreef op zaterdag 22 oktober 2022 @ 16:19:
[...]
Als ze een systeem hebben, zal het best wel kunnen maar hoe ga je die pluggen in een stenen wand plaatsen? Door het isolatiemateriaal heen boren? Het lijkt mij een heel gedoe. Bovendien heb je nergens stijfheid in je schil zodat het elke keer zal gaan bewegen als het waait of als er iemand tegenaan loopt. Het lijkt mij hier geen duurzaam systeem.

werkt prima hoor, zo worden duizenden m2 gevel gemonteerd voor de stijfheid moet je dus de schuine schroeven gebruiken. de afstandschoef is er nagenoeg voor uitgevonden. daarnaast kan je ook behoorlijk wat stabiliteit halen uit andere details zoals bij ramen of hoeken ofzoals in dit geval de dakrand.

Ik geef toe dat het in hout monteren makkelijker gaat dat heb ik voor het grootste deel van mijn eigen gevel. maar op een aantal plekken ook in steen/beton. kwestie van lat voorboren in de lat, (kleiner) gat in de muur boren (door alles heen) , plug op de schroef doorsteken en de boel vastschroeven. en je mag aan mijn gevel komen rammelen hoor

[arnem_]

Aan de buitenzijde zou ik dat niet doen. Dan maar alleen dampopen aan de buitenzijde. Ik zou me geen zorgen maken over de boorgaten in de dampremmende laag aan de steenzijde. Het is niet zo waarschijnlijk dat het boorgat direct bij een kier zit. En dan nog is slechts een puntje.

Bij spouwmuurisolatie is het een tradeoff, spouwmuurisolatie is geen ideale oplossing. Omdat er dan geen dampremmende laag zit, kan vocht aan beide zijde van de spouw toch weer de constructie verlaten. Vocht zal daardoor niet zo snel ophopen. Je voorkomt dus niet dat de constructie vochtig wordt, maar de constructie kan wel weer opdrogen.

Als de constructie niet kan opdrogen, doordat het huis aan een zijde dichte begroeing heeft bijvoorbeeld, is spouwmuurisolatie dan ook geen goed idee.

[ Voor 7% gewijzigd door arnem_ op 22-10-2022 17:29 ]

[reaL_G]

MWDKing schreef op zaterdag 22 oktober 2022 @ 17:05:
[...]


Bedankt voor je advies. Heb jij weleens een damprem aan de buitenzijde van een gevel bevestigd zien worden?
Wat is hiervan niet begrijp is waarom dit bij spouwmuurisolatie dan niet nodig is. Kan jij dat verklaren?
De stenen absorberen natuurlijk vocht en kunnen dat weer binnen afgeven.
Goed ventileren binnen is dan natuurlijk noodzakelijk.

Via Ubakus vind ik zonder damprem:
[Afbeelding]

Met damprem:
[Afbeelding]

Er is niet echt een noemenswaardig verschil. Een dampdichte laag luchtdicht achter de isolatie krijgen is ook redelijk onmogelijk omdat je hem overal doorboord.

Bij dikkere isolatie (>80mm en dat ga ik wel redden) is er geen condensvorming meer.

Moet je in ubakus niet even wat verder kijken naar je dampspanning plaatje, en kijken hoe je dauwpunten lopen. Rc verloop en alleen materialen zeggen niet alles.

Ga je ook nog wat doen aan je 'koudebrug' van je bestaande muren?

[MWDKing]

reaL_G schreef op zaterdag 22 oktober 2022 @ 17:40:
[...]


Moet je in ubakus niet even wat verder kijken naar je dampspanning plaatje, en kijken hoe je dauwpunten lopen. Rc verloop en alleen materialen zeggen niet alles.

Ga je ook nog wat doen aan je 'koudebrug' van je bestaande muren?

De bestaande muren blijven.

[MWDKing]

Zouden de houten balken van geïmpregneerd hout moeten zijn? Degene waartussen de isolatie komt en dan afgewerkt met een folie.

[ Voor 35% gewijzigd door MWDKing op 22-10-2022 20:01 . Reden: aanvulling over welk hout ik bedoelde. ]

[reaL_G]

De lijnen kruisen elkaar niet, dus oke.

Je bestaande gevel is zonder zwak geventileerde spouwruimte? Dus het is een sandwichconstructie?
Je dikte opbouw van je bestaande muur is wel apart. Die heb ik zelden zelf zo gezien.

Ga je onder maaiveld ook isoleren?

[MWDKing]

reaL_G schreef op zaterdag 22 oktober 2022 @ 20:01:
De lijnen kruisen elkaar niet, dus oke.

Je bestaande gevel is zonder zwak geventileerde spouwruimte? Dus het is een sandwichconstructie?
Je dikte opbouw van je bestaande muur is wel apart. Die heb ik zelden zelf zo gezien.

Ga je onder maaiveld ook isoleren?

Idd, lijkt OK. Ook met andere berekeningsmethodes (van bijv, Ubakus zelf) lijkt het OK.

Wat betreft de opbouw van de muren. Het vreemde is dat de binnenmuur met kalkzandstenen op de zijkant is gemetseld. De buitengevel is regulier baksteen. Er is geen geventileerde spouw. Die is nageisoleerd met Knauf Supafill.

Onder het maaiveld ga ik XPS kantplanken plaatsen denk ik.

Zouden de houten balken van geïmpregneerd hout moeten zijn? Degene waartussen de isolatie komt en dan afgewerkt met een folie.

[reaL_G]

Ik DENK zelf dat geïmpregneerd wel beter is.
Je weet zelf nooit of dat buitenblad wat vocht omhoog trekt. Hoe hoger de temperatuur hoe meer vocht er in de lucht/het materiaal kan zitten.
Kantplant is goed idee
En dan alleen een waterkerende dampopen folie buiten onder de afwerking.

Die ubakus grafiek doet alsof je bestaande muur volledig warm is, dat is ook niet echt de waarheid.

[twain4me]

MWDKing schreef op zaterdag 22 oktober 2022 @ 20:04:
[...]


Onder het maaiveld ga ik XPS kantplanken plaatsen denk ik.

hout wil je liever niet tot op het maaiveld, je kan op XPS ook steenstrips plakken, dat kan soms net wat beter passen bij de rest van het huis cementboard is ook nog een optie

Zouden de houten balken van geïmpregneerd hout moeten zijn? Degene waartussen de isolatie komt en dan afgewerkt met een folie.

liever wel maar niet noodzakelijk, rachels buiten de waterkerende folie zou ik minimaal gronden maar liever geimpregneerd kopen.

edit: even een foto voor erbij, hier zijn de bakstenen ook steenstrips op xps (Qboard)

[ Voor 29% gewijzigd door twain4me op 22-10-2022 20:28 ]

[MWDKing]

twain4me schreef op zaterdag 22 oktober 2022 @ 20:18:
[...]

hout wil je liever niet tot op het maaiveld, je kan op XPS ook steenstrips plakken, dat kan soms net wat beter passen bij de rest van het huis cementboard is ook nog een optie


[...]


liever wel maar niet noodzakelijk, rachels buiten de waterkerende folie zou ik minimaal gronden maar liever geimpregneerd kopen.

edit: even een foto voor erbij, hier zijn de bakstenen ook steenstrips op xps (Qboard)

[Afbeelding]

Dank je, de rachels buiten de waterkende folie heb ik al. Die zijn zwart geimpregneerd omdat het ook een open gevelbekleding wordt. Ik koop de rest ook geimpregneerd. Kost ~25% meer, maar dan is het maar meteen goed.

[No Hands]

Ik heb bijna mijn hele woning op manier B gedaan. Zit al 3 jaar zo. Gewoon kozijnpluggen/schroeven door zwart geïmpregneerde latten dwars door de isolatie. Daaroverheen afwerking latten.

[MWDKing]

No Hands schreef op zondag 23 oktober 2022 @ 09:00:
Ik heb bijna mijn hele woning op manier B gedaan. Zit al 3 jaar zo. Gewoon kozijnpluggen/schroeven door zwart geïmpregneerde latten dwars door de isolatie. Daaroverheen afwerking latten.

Wat voor type afwerking heb jij gebruikt? Die van mij is vrij zwaar. Ondersteun je de latten nog ergens of hangen die volledige aan de schroeven?

[No Hands]

MWDKing schreef op zondag 23 oktober 2022 @ 10:17:
[...]

Wat voor type afwerking heb jij gebruikt? Die van mij is vrij zwaar. Ondersteun je de latten nog ergens of hangen die volledige aan de schroeven?

Ik heb 6cm isolatie, dan lat van 22mm, daar gaat een schroef met plug van 14cm lang doorheen.
Ik zie niet in hoe dat ooit kan gaan bewegen. Mijn afwerking is Ayous, dat is van zichzelf vrij licht maar is begroeid met klimplanten dus dat geeft flink wat gewicht.
Als je bang bent voor het gewicht moet je het laten narekenen door een constructeur.