Optie tot volgen korte termijnprijzen en drops

[Ludewig]

In elk geval bij de videokaarten zijn er een aantal prijzen-topics, waar met name ook veel korte termijn acties worden gepost die niet lang geldig zijn.

In de praktijk leid dit nogal tot conflicten, omdat er 1 groep is die slechts de prijzen wil zien, terwijl een andere groep ook discussies wil hebben die voorvloeien uit de prijzen. Deze eerste groep wordt gesteund door de mods, met flink wat weggemodde reacties en zelfs bans als gevolg. Dit draagt dan ook weer bij aan een niet zo vriendelijke omgeving, of dat is in elk geval zoals ik dat ervaar.

Het is duidelijk dat er een behoorlijke vraag is naar het volgen van korte termijn prijzen en 'drops,' waarvoor er ook flink wat Telegram en Discord-groepen zijn. Mijn vraag is of hier niet een betere oplossing voor kan worden gemaakt, zoals je nu ook al prijsalerts kunt zetten?

Helemaal mooi zou het dan zijn als beide groepen tevreden worden gesteld, bijvoorbeeld door een feature waarbij gebruikers acties kunnen posten en je dan daarop kunt abonneren, maar waarbij die prijzen dan door een bot ook in een topic worden gepost. Dan kunnen mensen daar flink over discussiëren, maar kunnen de mensen die alleen de alerts willen, alleen de notificaties krijgen.

[Ludewig]

Overigens vind ik de moderatie in de prijzen topics ook nogal arbitrair en niet te voorspellen. Ik zie allerlei behoorlijk offtopic reacties die mogen en dan wordt er op een ander moment opeens een hele reeks reacties geknipt en soms ook massaal mensen gebanned (denk ik dan, want dat maken ze niet openbaar).

[stylezzz]

Toevallig had ik hierover een korte discussie met een mod gehad die afgelopen vrijdag een fors aantal reacties naar de prullenbak had geholpen. Mijn post om een wat bredere discussie te starten over het huidige prijsverloop van de rtx 40 serie werd blijkbaar 'te dun' bevonden wat het bekende resultaat opleverde. Ik heb hem daarop de vraag gesteld of dat dit dan wel in dit topic thuishoorde kreeg ik toch bevestiging als antwoord. Alleen twijfel ik hierover ten zeerste, gezien het hoge aantal topic warnings en zelfs een zero tolerance handhaving denk ik niet dat deze discussie in dat topic vrijuit gevoerd kan worden.

[DLSS]

Eigenlijk is een forum helemaal niet geschikt voor het volgen van prijzen. Een forum is bij uitstek juist geschikt voor die bredere discussie over prijsschommelingen, de gevolgen van prijsschommelingen, de achterliggende reden van prijsschommelingen etc. etc.

[ Voor 101% gewijzigd door DLSS op 16-10-2022 12:47 ]

[br00ky]

Je snijdt nu twee verschillende zaken aan, wat het moeilijk maakt om erover te discussiëren . Enerzijds een ander soort topic/feed/whatever met alleen droge cijfers en anderszijds de moderatie.

De levertijden en prijzentopics zijn ontstaan uit een behoefte om het centraal een beetje bij te houden. Eigenlijk een dumptopic dat je nauwelijks ziet buiten de Huiskamer en ander minder technische subfora. We hebben dit toegelaten juist om de discussietopics zoals de Nvidia/AMD nieuwstopics schoon te houden van allerlei "prijsalerts" zonder enige nieuwswaarde. Men discussieert echter ook graag over hoe de prijzen tot stand komen. Dat lijkt mij prima binnen de prijzen- en levertijdtopics passen (tenzij je besluit dat deze discussie ook weer in een los topic hoort). Zo is de huidige situatie dus ontstaan. Overigens ben ik persoonlijk geen fan van de levertijdentopics want sec genomen is het een extreem saai topic met alleen maar "alerts" en slecht onderbouwde posts waarom een prijs is zoals hij is. Er is echter vraag naar, dus is het er.

Voor wat betreft moderatie houd ik me daar dus ook aan. Een bredere discussie over het hoe en waarom prijzen tot stand komen past dus in het levertijden/prijzen topic. Zie ook hoe het er in het 3000 serie Nvidia topic aan toen ging.

Wat niet mag staat duidelijk genoemd in de topicwaarschuwing. Die spelregels zijn dus duidelijk en waren al duidelijk voor het topic ZT werd . Dat er dan nog nog steeds mensen die dat negeren (soms nota bene met de aankondiging "dit is offtopic maar...") dan volgt er een mod/ban actie. De beleid volgt uit het extreem hard lopen van het vorige deel. Modjes/admins zijn allemaal vrijwilligers en zitten niet 24/7 op het forum, dus hebben we tools nodig om een ontsporend topic in het gareel te houden. Daarbij zijn we afhankelijk van meelezen en topicreports. Soms glipt er dus ook wel eens wat doorheen. Andersom, als je post is gemod kan je er geld op inzetten dat meerdere van je forum genoten er klachten over hebben...

Er blijft altijd een zekere mate van subjectiviteit in het modden. Het is nou eenmaal geen harde wiskunde.

Resumerend zie ik het zelf liever anders (dat wil zeggen in een andere vorm) maar sta ik achter hoe het nu geregeld is omdat eerdere topics hebben laten zien dat strakkere handhaving dan gemiddeld nodig is. Het liefst zie ik iets zoals @Ludewig hieronder benoemd.

[ Voor 5% gewijzigd door br00ky op 16-10-2022 13:49 ]

[Ludewig]

@DLSS

Dat klopt. Anderzijds is de pricewatch momenteel ook niet geschikt voor het volgen van zeer tijdelijke acties en drops. Het liefst zou ik een nieuwe feature hebben waarbij je bijvoorbeeld:

• Een categorie kunt volgen ipv een specifiek product (dus bijvoorbeeld alle 3080 kaarten en niet slechts 1 model)
• Zeer snel een melding kunt krijgen van een (tijdelijke) prijsverlaging
• Ook weer snel kunt zien wanneer deze verlaging niet meer geldt
• Een voorraadnotificatie kunt krijgen
• Ook weer snel kunt zien wanneer deze voorraad er niet meer is
• Een eventuele directe link naar de actiepagina

Dan kunnen mensen zich hierop abonneren die alleen in de prijzen en drops geïnteresseerd zijn. En kan het forum gebruikt worden voor echte discussies.

[Ludewig]

@br00ky

We hebben dit toegelaten juist om de discussietopics zoals de Nvidia/AMD nieuwstopics schoon te houden van allerlei "prijsalerts" zonder enige nieuwswaarde.

De manier waarop gemodereerd wordt gaat veel verder dan dit, waarbij er hard wordt ingegrepen wanneer de discussie zich naar jullie zin teveel verbreed, waarbij er veel invloed lijkt te zijn van een groep die eigenlijk geen enkele discussie wil, maar alleen alerts. Maar daarmee is de daadwerkelijke moderatie anders dan jij suggereert. Het is niet zozeer dat er hard wordt ingegrepen om prijsalerts te weren uit de andere topics, maar er wordt juist hard ingegrepen om het prijsalert topic schoon te houden. Dat is het tegenovergestelde van de motivatie die jij nu geeft.

Voor wat betreft moderatie houd ik me daar dus ook aan.

Ik ga niet jouw persoonlijke moderaties beoordelen en kan dat ook niet. Maar de moderaties in het algemeen voldoen in mijn optiek niet aan wat jij zegt. Allereerst wordt er heel erg subjectief gemod, waarbij continu regelovertredingen door de vingers worden gezien. Zo mag persoonlijk aankoopadvies niet, maar zie ik steeds posts langskomen en niet gemod worden die aankoopadvies vragen of geven.

Ten tweede zijn de regels zelf niet objectief en voldoen die niet aan de motivatie die jij geeft. Daarnaast worden mensen ook gebanned die niet de expliciete regels overtreden, maar naar de subjectieve smaak van een mod teveel offtopic posten. Zie de post waarvoor ik een ban kreeg, terwijl er op dit moment 'persoonlijk aankoopadvies'-posts staan die wel expliciet de regels overtreden, maar niet resulteren in zelfs maar een knip, laat staan een ban. Dit voelt behoorlijk onrechtvaardig.

Die spelregels zijn dus duidelijk en waren al duidelijk voor het topic ZT werd

Wanneer de moderatie (wat de echte spelregels zijn) niet klopt met de tekst over wat de spelregels zijn, en de moderatie sowieso niet consistent lijkt, is dat niet het geval.

Ten tweede vindt ik dit een typisch geval van bureaucratenlogica. Waarbij het idee is dat als je een regel maakt, het dan voor iedereen duidelijk moet zijn en je mensen maar moet straffen als ze zich er niet aan houden. Dit komt echter volstrekt niet overeen met de manier waarop mensen in de praktijk bepalen wat de regels zijn, zoals context (en dit topic heeft dezelfde beeldtaal als andere topics en het is dus logisch als mensen dezelfde regels verwachten), gedrag van anderen (en er wordt massaal offtopic gepost), hoe anderen reageren (veel weggemodde posts krijgen upvotes waardoor het lijkt dat veel medeforummers die posts wel waarderen), hun eigen wensen, etc, etc.

Deel van de bureaucratenlogica is ook de idee dat de menselijke aard niet van belang is en je alles maar kunt verbieden. In de praktijk zien we echter dat dit niet werkt. Zie bijvoorbeeld de 'war on drugs' of het communisme. Zelfs met zware straffen of zelfs massamoord kun je sommig gedrag niet veranderen. Je kunt dan natuurlijk dat gedrag nog extremer gaan afstraffen, maar je kunt er ook voor kiezen om dit gedrag juist te faciliteren op een betere manier.

De inzet van moderatieterreur zoals zero tolerance is een rode vlag dat er fundamenteel iets mis is met dit topic en dat er een behoefte is die niet voldoende op een legale manier kan worden vervult.

Andersom, als je post is gemod kan je er geld op inzetten dat meerdere van je forum genoten er klachten over hebben...

Dan nog kunnen meerdere van de mede-forummers het juist wel waarderen en wellicht juist de meerderheid. Het gevaar van het modden op basis van klachten is dat je niet ziet wie juist geen klachten heeft en dat je dus mogelijk modereert naar de wens van een luidruchtige minderheid.

Bovendien zijn de regels al zodanig dat alleen een bepaalde groep klachten kan indienen, waarbij hun wensen vastgelegd zijn in de regels. Deze regels zijn ook niet democratisch bepaald, maar ons opgelegd. De regels voldoen in elk geval niet aan mijn wensen en de moderatie helemaal niet.

Overigens ben ik persoonlijk geen fan van de levertijdentopics want sec genomen is het een extreem saai topic met alleen maar "alerts" en slecht onderbouwde posts waarom een prijs is zoals hij is. Er is echter vraag naar, dus is het er.

Mijn punt is dat:
A. Dit topic nu niet voldoet aan wat verschillende groepen ermee willen, wat zichtbaar is aan de vele geknipte posts, bans en moderatieterreur (zoals zero tolerance, massa-knips en massa-bans), maar ook aan klachten van mensen die unsubben van het topic omdat ze teveel discussies hebben tussen hun prijsalerts.
B. Er een strijd lijkt te zijn over wat het topic moet zijn, waarbij geen enkele groep tevreden lijkt te zijn (waarbij mods mogelijk worden gebruikt als wapen in die strijd, door posts te rapporteren).
C. Het topic zorgt voor een onvriendelijker Tweakers wat tegenstrijdig is met de acties om dit juist tegen te gaan. Ikzelf ervaar dit ook zo en zie juist ook de moderatieterreur als erg onvriendelijk.
D. Het hele topic überhaupt heel slecht voldoet aan wat je volgens mij zou willen van prijs- en dropalerts (zie ook mijn vorige post).

Mijn idee is dat als je punt D aanpakt, dit topic geen strijdpunt meer hoeft te zijn, omdat iedereen grotendeels kan krijgen wat hij of zij wil.

[Blaat]

@Ludewig het is wel belangrijk om in ogenschouw te houden dat de manier waarop gemodereerd wordt ook gedreven is door... ervaring.

Bij de launch van de RTX3xxx serie, waarin ik en mijn collega mods een week lang 2000 posts per dag zaten te modereren, hebben we helaas door schade en schande mogen ervaren wat voor soort posts leiden tot oplaaiende emoties, offtopic discussies, of zelfs vendetta's tegen adverteerders. Daar hebben we als het waren een soort 'neus' voor ontwikkeld, welke voor de gebruikers over kan komen als willekeur, maar dit pertinent niet is. Om scenario's zoals twee jaar terug te voorkomen, zijn we alle brandstof voor dergelijke taferelen ook dit keer weer direct de kop in gaan drukken.

Twee zaken die ik daar in toe wil geven:
- Transparantie en/of duidelijkheid daarover vanuit ons had beter gekund.
- Deze aanpak blijkt voor deze release gelukkig overdreven, want de interesse blijft aardig achter naar verhouding.

Daarom zijn we de afgelopen dagen ook ietsjes losser geworden, en ik denk dat de ZT policy er op termijn ook zeker af kan. Maar weet wel dat dit zeker niet zonder reden was. Twee jaar terug werden mensen met de dood bedreigd als gevolg van het levertijden topic, en ik zal alles in mijn macht doen om dat te voorkomen dit keer.

---

Over de inhoud van het topic, als niemand tevreden is, lijkt me het een goed compromis toch?

In alle serieusheid echter, ik denk dat de sleutel hem zit in balans. Wat discussie over prijzen moet zeker kunnen, maar de hoofdmoot moet wel zijn 'waar kan ik mijn kaart het goedkoopst krijgen'. Het hoeft niet enkel het laatste te zijn en ook niet enkel het eerste. Ik denk dat dit iets is wat vanzelf stabiliseert op termijn. De eerste week na een release lopen de gemoederen altijd enorm op.

[stylezzz]

Blaat schreef op zondag 16 oktober 2022 @ 21:00:
@Ludewig het is wel belangrijk om in ogenschouw te houden dat de manier waarop gemodereerd wordt ook gedreven is door... ervaring.

Bij de launch van de RTX3xxx serie, waarin ik en mijn collega mods een week lang 2000 posts per dag zaten te modereren, hebben we helaas door schade en schande mogen ervaren wat voor soort posts leiden tot oplaaiende emoties, offtopic discussies, of zelfs vendetta's tegen adverteerders. Daar hebben we als het waren een soort 'neus' voor ontwikkeld, welke voor de gebruikers over kan komen als willekeur, maar dit pertinent niet is. Om scenario's zoals twee jaar terug te voorkomen, zijn we alle brandstof voor dergelijke taferelen ook dit keer weer direct de kop in gaan drukken.

Twee zaken die ik daar in toe wil geven:
- Transparantie en/of duidelijkheid daarover vanuit ons had beter gekund.
- Deze aanpak blijkt voor deze release gelukkig overdreven, want de interesse blijft aardig achter naar verhouding.

Daarom zijn we de afgelopen dagen ook ietsjes losser geworden, en ik denk dat de ZT policy er op termijn ook zeker af kan. Maar weet wel dat dit zeker niet zonder reden was. Twee jaar terug werden mensen met de dood bedreigd als gevolg van het levertijden topic, en ik zal alles in mijn macht doen om dat te voorkomen dit keer.

---

Over de inhoud van het topic, als niemand tevreden is, lijkt me het een goed compromis toch?

In alle serieusheid echter, ik denk dat de sleutel hem zit in balans. Wat discussie over prijzen moet zeker kunnen, maar de hoofdmoot moet wel zijn 'waar kan ik mijn kaart het goedkoopst krijgen'. Het hoeft niet enkel het laatste te zijn en ook niet enkel het eerste. Ik denk dat dit iets is wat vanzelf stabiliseert op termijn. De eerste week na een release lopen de gemoederen altijd enorm op.

Ondanks dat ervaring een belangrijk gegeven is, lijkt het in dit geval juist tegen te werken. De afgelopen 2 jaar zouden denk ik niet representatief moeten zijn voor deze en elke aankomende videokaart launch. Jazeker, ook rond deze launch zijn zeker weer wat mensen emotioneel geworden... maar om daar nou maar meteen alles met de mod-bijl neer te hakken wat ook maar een beetje naar <insert topic warning> ruikt omdat het de afgelopen 2 jaar ook zo was vind ik een beetje overdone. Ik denk dan even aan het artikel van laatst waarin tweakers toch hoopt dat we allemaal wat aardiger voor elkaar kunnen zijn. Is dan de manier om allerlei dingen op het forum te verbieden en zo discussie te voorkomen? Of wellicht discussie te laten plaatsvinden, en zodra er mensen over de schreef gaan dan pas in te grijpen? Mensen met de dood bedreigen kan natuurlijk echt niet, ik mag hopen dat dergelijke figuren iets meer als een ban aan hun broek krijgen.

[Blaat]

stylezzz schreef op zondag 16 oktober 2022 @ 21:21:
[...]


Ondanks dat ervaring een belangrijk gegeven is, lijkt het in dit geval juist tegen te werken. De afgelopen 2 jaar zouden denk ik niet representatief moeten zijn voor deze en elke aankomende videokaart launch. Jazeker, ook rond deze launch zijn zeker weer wat mensen emotioneel geworden... maar om daar nou maar meteen alles met de mod-bijl neer te hakken wat ook maar een beetje naar <insert topic warning> ruikt omdat het de afgelopen 2 jaar ook zo was vind ik een beetje overdone.

Point conceded. Zoals ik in mijn vorige post aangaf, gelukkig blijkt deze aanpak overdreven.

[...]Of wellicht discussie te laten plaatsvinden, en zodra er mensen over de schreef gaan dan pas in te grijpen?[...]

Dit bleek in het verleden helaas niet werkbaar. Puin ruimen was vele malen meer werk dan puin voorkomen. Meer dan eens hebben we de topics tijdelijk op slot moeten zetten omdat de boel gigantisch uit de hand gelopen was dus om het werkbaar te houden zijn we een binair beleid gaan voeren.

Maar ook hier ben ik met je eens dat dit niet te veel nevenschade mag veroorzaken. Een vriendelijker tweakers is zeker de insteek, dus ik beloof vanuit mezelf verbetering op dat vlak. Ik kan daar in echter alleen voor mezelf spreken.

[stylezzz]

Blaat schreef op zondag 16 oktober 2022 @ 21:53:
[...]


Point conceded. Zoals ik in mijn vorige post aangaf, gelukkig blijkt deze aanpak overdreven.


[...]


Dit bleek in het verleden helaas niet werkbaar. Puin ruimen was vele malen meer werk dan puin voorkomen. Meer dan eens hebben we de topics tijdelijk op slot moeten zetten omdat de boel gigantisch uit de hand gelopen was dus om het werkbaar te houden zijn we een binair beleid gaan voeren.

Maar ook hier ben ik met je eens dat dit niet te veel nevenschade mag veroorzaken. Een vriendelijker tweakers is zeker de insteek, dus ik beloof vanuit mezelf verbetering op dat vlak. Ik kan daar in echter alleen voor mezelf spreken.

Ja, de afgelopen paar jaar waren memorabel in vele opzichten. maar ik ben ervan overtuigd dat we inmiddels in een nieuwe tijd zitten. Vergeet niet, tijdens corona zaten veel mensen thuis en hadden niet veel meer tijdverdrijf als hun frustraties te uiten op internet. Of dat nu in een scalpdiscussie over videokaarten ging, of de nieuwste lockdown plannen van hugo de jonge. Het vuurwerk kwam onder andere hier terecht op het forum...