Vrijdragende systeemvloer zonder kruipruimte na-isoleren

[Rukapul]

I.v.m. de wens om op begane grond over te stappen op vloerverwarming als hoofdverwarming zit ik te kijken om de bestaande vloer (huidige R=2.5) extra te isoleren.

De situatie lijkt echter wat complex:

• vrijdragende systeemvloer (met genoemde R=2.5 isolatie)
• geen kruipruimte, mogelijk wel geheel of gedeeltelijk iets van vrije luchtspouw (ventilatieroosterjes in geval aanwezig)
• cementdekvloer maar iets van 3cm (nog te meten, in woonkamer met vloerbijverwarming ligt de vloer iets hoger)
• zeer beperkte ruimte om vloer te verhogen

Naar zeggen kan je zo'n vloer er niet geheel uithalen om opnieuw op te bouwen met extra isolatie, omdat de binnenmuren er ook op staan.

Bovenop extra isoleren kan niet door gebrek aan hoogteruimte.

Dit roept de vraag op of er toch iets anders mogelijk is. Is er bijvoorbeeld een mogelijkheid om onder de vloer isolatie aan te brengen?

Al zoekend kwam ik dit tegen:

quote: https://www.airofill.nl/innovative-floor-webinar-atriensis/

Airofill Innovative Floor Insulation. Zand gecontroleerd in stroken wegzuigen vanaf de voorgevel. Direct per strook vervangen door dragend isolatiemateriaal. Beperkte overlast en bij toepassing bij complete woningblokken tegen concurrerende kosten. Eindelijk warme voeten voor huurders. Ongeïsoleerde vloeren op zand zijn daarmee verleden tijd.

Is er ook zoiets voor de particuliere markt?

[No Hands]

Hoe heb je gecontroleerd dat er geen kruipruimte is? dat is echt ongebruikelijk namelijk. Hebben buren in vergelijkbare huizen dat ook niet?

[ericplan]

Weinig informatie over hoe de vloer nu opgebouwd is. Wat voor systeemvloer? Hoe is de fundering? Wat voor soort grond is op gebouwd? Kan je van buitenaf onder de fundering door na wat graafwerk? Of kan je binnen ergens een gat van ca 12 cm. boren voor een visuele inspectie van hoe het onder de vloer eruit ziet? Mobieltje op een selfiestick en het scherm bekijken op een tablet, zijn diverse apps voor.

[ Voor 12% gewijzigd door ericplan op 07-10-2022 07:51 ]

[The-Source]

Om er achter te komen of er onder je vloer zonder kruipluik ook echt geen kruip ruimte zit is het opvragen van de bouwtekeningen via de gemeente.
Zal wel gelijk zeggen dat daar vanaf geweken kan zijn. In mijn geval, betonnen vloer bg en hout bij 1e en 2e volgens de bouwtekeningen. Maar was BG hout, 1e beton, 2e hout. Maar er is wel een hoop informatie te halen.

[Ernemmer]

Heb je al berekend hoeveel besparing je hebt met extra isolatie?
Bij een vloer met 2,5rc is er maar heel weinig extra te besparen.

[ Voor 162% gewijzigd door Ernemmer op 07-10-2022 08:59 ]

[johanPo]

Verschil tussen Rd waarde 2,5 en Rd waarde 5 (ondergrens voor isolatie bij vloerverwarming volgens milieucentraal.nl) is toch wel aanzienlijk bij een temperatuurverschil van meer dan 10 graden. Goed isoleren van je vloer is natuurlijk ook zinnig omdat je anders een dik blok beton aan het verwarmen bent die uitstraalt richting de kruipruimte.

Niemand hoopt dat de energieprijzen blijven wat het nu is, maar het is wel optimistisch te denken dat het teruggaat naar wat het was. Bij isoleren heb je zekerheid. Wanneer je kiest om het op te vangen aan de opwek kant, ben je overgeleverd aan onzekerheid + politieke grilligheid. Lees salderingsregeling (als die vervalt heb je weinig aan een extra paneel in de winter), invloed van gekke landen die de energieprijs kunnen opdrijven, variatie in het aanbod van duurzame energie, etc.

Er zit dus best een businesscase in het extra isoleren bij Rd 2,5, en ik geloof ook wel in de trias energetica (stap1: beperk verbruik)

[TheGhostInc]

Rukapul schreef op donderdag 6 oktober 2022 @ 21:46:
De situatie lijkt echter wat complex:

• vrijdragende systeemvloer (met genoemde R=2.5 isolatie)
• geen kruipruimte, mogelijk wel geheel of gedeeltelijk iets van vrije luchtspouw (ventilatieroosterjes in geval aanwezig)
• cementdekvloer maar iets van 3cm (nog te meten, in woonkamer met vloerbijverwarming ligt de vloer iets hoger)
• zeer beperkte ruimte om vloer te verhogen

Naar zeggen kan je zo'n vloer er niet geheel uithalen om opnieuw op te bouwen met extra isolatie, omdat de binnenmuren er ook op staan.

Alles kan, de vraag is hoeveel je opnieuw wilt bouwen

Maar ff serieus:
Koop voor een habbekrats/leen zo'n cameratje aan een draad. Door zo'n roostertje steken...
Anders kun je ook nog boren. 1 gaatje en onder je vloer kijken.

[Ernemmer]

johanPo schreef op vrijdag 7 oktober 2022 @ 08:39:
Verschil tussen Rd waarde 2,5 en Rd waarde 5 (ondergrens voor isolatie bij vloerverwarming volgens milieucentraal.nl) is toch wel aanzienlijk bij een temperatuurverschil van meer dan 10 graden. Goed isoleren van je vloer is natuurlijk ook zinnig omdat je anders een dik blok beton aan het verwarmen bent die uitstraalt richting de kruipruimte.

Niemand hoopt dat de energieprijzen blijven wat het nu is, maar het is wel optimistisch te denken dat het teruggaat naar wat het was. Bij isoleren heb je zekerheid. Wanneer je kiest om het op te vangen aan de opwek kant, ben je overgeleverd aan onzekerheid + politieke grilligheid. Lees salderingsregeling (als die vervalt heb je weinig aan een extra paneel in de winter), invloed van gekke landen die de energieprijs kunnen opdrijven, variatie in het aanbod van duurzame energie, etc.

Er zit dus best een businesscase in het extra isoleren bij Rd 2,5, en ik geloof ook wel in de trias energetica (stap1: beperk verbruik)

Zou je de berekening willen maken, dan wordt het vast een stuk duidelijker?

En Trias energetica is inderdaad goed, maar als het beperken van het verbruik 3.000 euro kost en het extra opwekken van diezelfde energie 500 euro, dan weet ik wel wat ik zou doen.

[Rukapul]

No Hands schreef op vrijdag 7 oktober 2022 @ 07:18:
Hoe heb je gecontroleerd dat er geen kruipruimte is? dat is echt ongebruikelijk namelijk. Hebben buren in vergelijkbare huizen dat ook niet?

De buren uit dit project die ik gesproken heb geven ook aan dat er geen kruipruimte is.

Een aannemer bevestigde dat soort van waarna we samen bij de watermeterput hebben vastgesteld dat het inderdaad een vrijdragende systeemvloer is (conform bestek) en dat er iets van een luchtspouw is tussen vloer en zand. Daar moet dus nog eens goed naar gekeken worden.

ericplan schreef op vrijdag 7 oktober 2022 @ 07:36:
Weinig informatie over hoe de vloer nu opgebouwd is. Wat voor systeemvloer? Hoe is de fundering? Wat voor soort grond is op gebouwd? Kan je van buitenaf onder de fundering door na wat graafwerk? Of kan je binnen ergens een gat van ca 12 cm. boren voor een visuele inspectie van hoe het onder de vloer eruit ziet? Mobieltje op een selfiestick en het scherm bekijken op een tablet, zijn diverse apps voor.

Op staal. Rest ga ik achteraan.

The-Source schreef op vrijdag 7 oktober 2022 @ 08:01:
Om er achter te komen of er onder je vloer zonder kruipluik ook echt geen kruip ruimte zit is het opvragen van de bouwtekeningen via de gemeente.
Zal wel gelijk zeggen dat daar vanaf geweken kan zijn. In mijn geval, betonnen vloer bg en hout bij 1e en 2e volgens de bouwtekeningen. Maar was BG hout, 1e beton, 2e hout. Maar er is wel een hoop informatie te halen.

Goede suggestie. Was sowieso het plan want ik heb allerlei documentatie van de bouw, maar geen bestektekeningen.

Ernemmer schreef op vrijdag 7 oktober 2022 @ 08:04:
Heb je al berekend hoeveel besparing je hebt met extra isolatie?
Bij een vloer met 2,5rc is er maar heel weinig extra te besparen.

Ernemmer in "Isolatiebeton info - Rd waarde en keuzes"

Met 90m2 gebruiksruimte loopt dat alsnog flink op. Maar inderdaad, de wet van de verminderde meeropbrengst is hier van toepassing.

TheGhostInc schreef op vrijdag 7 oktober 2022 @ 08:45:
[...]

Alles kan, de vraag is hoeveel je opnieuw wilt bouwen

Maar ff serieus:
Koop voor een habbekrats/leen zo'n cameratje aan een draad. Door zo'n roostertje steken...
Anders kun je ook nog boren. 1 gaatje en onder je vloer kijken.

Die kan ik wel eens ergens uit een verhuisdoos graaien
En als we dan toch bezig zijn dan kan ik waarschijnlijk bij het compartiment van de watermeterput ook wel meten hoe warm het onder de vloer daar is.

Prima suggesties Het grote voordeel in deze is dat de isolatiemaatregel min of meer onafhankelijk is van overige zaken in het huis - behalve dan de fundamentele vraag om vloerverwarming als hoofdverwarming in te zetten.

Maar stel dat er ruimte onder is en stel dat het bereikt kan worden, wat zijn dan de isolatiemethoden?
edit: met 'ruimte onder' bedoel ik dan een luchtspouw van centimeters, geen kruipruimte van enkele decimeters.

[TheGhostInc]

Rukapul schreef op vrijdag 7 oktober 2022 @ 09:01:
Maar stel dat er ruimte onder is en stel dat het bereikt kan worden, wat zijn dan de isolatiemethoden?

Dikke trui aan doen.

Je kunt bijna alles gebruiken, maar het liefst iets dat geen last krijgt van vocht.
Die TonZon is een optie als de toegang echt een probleem is. Anders lekker B-kwaliteit PIR.

Een half gerelateerde vraag:
Heeft iemand weleens een zandzuiger geknutseld (of gebruikt). Daarmee zou je namelijk een strook kunnen verdiepen in het midden.

[johanPo]

Ernemmer schreef op vrijdag 7 oktober 2022 @ 09:01:
[...]


Zou je de berekening willen maken, dan wordt het vast een stuk duidelijker?

En Trias energetica is inderdaad goed, maar als het beperken van het verbruik 3.000 euro kost en het extra opwekken van diezelfde energie 500 euro, dan weet ik wel wat ik zou doen.

Ik snap je punt. De eerdere berekening waar je naar bewijst klopt natuurlijk gewoon (je kan evt twisten over de gekozen dT). De crux zit hem aan de andere kant van de vergelijking, de opwekkingskant.
Als we kijken naar een realistische terugverdientijd van ~10 - 15 jaar kan er zoveel gebeuren (kijkend naar de afgelopen 10 - 15 jaar), dat het verdraaid lastig is te zeggen wat en hoe het opwekken gaat kosten in de toekomst. De gerekende COP van 4 is al ietwat overoptimistisch, maar met het afschaffen van de salderingsregeling, (mogelijke) dynamische tarieven in de toekomst, opkomende elektriciteitsschaarste, en ander conflicten in de toekomst is het nog maar de vraag wat het opwekken van die energie in de toekomst gaat kosten.

Oplossingen die goed werkten in het verleden, zoals een paar paneeltjes extra bijleggen, blijken veelal hun houdbaarheid langzamerhand gehad te hebben. Dat isoleren een stukje toekomstrobuustheid geeft is ook best wat waard.

[johanPo]

Rukapul schreef op vrijdag 7 oktober 2022 @ 09:01:
[...]

De buren uit dit project die ik gesproken heb geven ook aan dat er geen kruipruimte is.

Een aannemer bevestigde dat soort van waarna we samen bij de watermeterput hebben vastgesteld dat het inderdaad een vrijdragende systeemvloer is (conform bestek) en dat er iets van een luchtspouw is tussen vloer en zand. Daar moet dus nog eens goed naar gekeken worden.

[...]

Op staal. Rest ga ik achteraan.

[...]

Goede suggestie. Was sowieso het plan want ik heb allerlei documentatie van de bouw, maar geen bestektekeningen.

[...]

Met 90m2 gebruiksruimte loopt dat alsnog flink op. Maar inderdaad, de wet van de verminderde meeropbrengst is hier van toepassing.

[...]

Die kan ik wel eens ergens uit een verhuisdoos graaien
En als we dan toch bezig zijn dan kan ik waarschijnlijk bij het compartiment van de watermeterput ook wel meten hoe warm het onder de vloer daar is.

Prima suggesties Het grote voordeel in deze is dat de isolatiemaatregel min of meer onafhankelijk is van overige zaken in het huis - behalve dan de fundamentele vraag om vloerverwarming als hoofdverwarming in te zetten.

Maar stel dat er ruimte onder is en stel dat het bereikt kan worden, wat zijn dan de isolatiemethoden?
edit: met 'ruimte onder' bedoel ik dan een luchtspouw van centimeters, geen kruipruimte van enkele decimeters.

Zou best wel eens kunnen zijn dat je aan de onderkant van je vloer niet makkelijk iets kan aanpassen. Als je zandcement dekvloer eruit gaat zou je nog kunnen overwegen om de vloerverwarming leidingen te leggen in van die XPS platen. google maar eens wedi gefreesd vloerverwarming systeem. Maar met die isolatiewaardes ga je de wereld ook niet redden, dus als je al niet van plan was je dekvloer eruit te rossen zou ik dat niet doen.

Zorg in ieder geval dat je eindvloer een goede warmte geleiding heeft (b.v. gietvloer of pvc) zodat de warmte goed naar boven weg kan, dan gaat er ook minder naar onderen. Ook zou je nog kunnen kijken naar isoleren van de zijkant van de funderingsmuur aan de buitenkant. @mkleinman Heeft hier goede foto's van staan op zijn website https://www.familie-klein.../fundering-isolatie-dag3/

[ericplan]

@Rukapul Zo’n scoopje aan een draadje heb ik ook. Beroerde lens, weinig licht en derhalve een nauwelijks te interpreteren beeld. Met een iets groter gat kan je meer licht naar binnen brengen en foto’s maken waar jij (of een aannemer) iets mee kan.
Bovendien krijg je een mooie doorsnede van de opbouw van je vloer.

[ Voor 11% gewijzigd door ericplan op 07-10-2022 16:24 ]

[onetime]

Ernemmer schreef op vrijdag 7 oktober 2022 @ 09:01:
[...]Zou je de berekening willen maken, dan wordt het vast een stuk duidelijker?

En Trias energetica is inderdaad goed, maar als het beperken van het verbruik 3.000 euro kost en het extra opwekken van diezelfde energie 500 euro, dan weet ik wel wat ik zou doen.

Nou dat is snel terug verdient. Maar zes jaar, dat huis staat er naar verwachting veel langer...

[onetime]

Het is al genoemd, kan je niet van buitenaf onder de fundering door?
Ik ben onder verschillende huizen geweest, en bij 1 was de grond zoveel verzakt dat je onder de hele straat door kon kruipen. Zelfs onder de funderingsbalken was (net) genoeg ruimte.
Bij een ander huis kon je wel al de onderkant van de funderingsbalken zien, en op enkele plaatsen er onderdoor kijken.
En bij een ander huis is er bijna een meter hoogte onder de vloer, maar er staat iets van 25cm water...

[Rukapul]

Tussenupdate: ik heb de bouwtekeningen opgevraagd. Er zou een kruipruimte met beperkte hoogte moeten zijn. De tekeningen bevatten ook de funderingspalen en -stroken.

Als de rest van de noodzakelijke verbouwingen klaar zijn wellicht maar eens een poging wagen om naast de fundering te graven.

[Ernemmer]

onetime schreef op zaterdag 15 oktober 2022 @ 07:51:
[...]

Nou dat is snel terug verdient. Maar zes jaar, dat huis staat er naar verwachting veel langer...

Op die manier zou het inderdaad niet heel slim zijn, maar ik bedoel dat 1 extra zonnepaneel 500 euro kost en 20 jaar meegaat. Dus over een tijd van 40 jaar is het nog steeds 2000 euro goedkoper.
Ook is het een stuk minder werk en verbruikt het minder materialen.

[ Voor 6% gewijzigd door Ernemmer op 15-10-2022 09:08 ]

[onetime]

@Ernemmer Ah, dat klinkt al beter. Maar dan nog heb je de energie precies in het verkeerde deel van het jaar.
Wat voor accu denk je toe te passen?
zonnepanelen gaan niet maar 20 jaar mee. Wel 50, misschien wel 100... Wat is dat toch dat mensen dingen waar de garantie van verlopen is meteen willen weggooien??? De eerste panelen die ik in 2013 heb gelegd waren 2e hands en zijn nu ongeveer 20jaar oud en hebben het de afgelopen 9jaar onveranderd goed gedaan

[ericplan]

Rukapul schreef op zaterdag 15 oktober 2022 @ 08:33:
Tussenupdate: ik heb de bouwtekeningen opgevraagd. Er zou een kruipruimte met beperkte hoogte moeten zijn. De tekeningen bevatten ook de funderingspalen en -stroken.

Als de rest van de noodzakelijke verbouwingen klaar zijn wellicht maar eens een poging wagen om naast de fundering te graven.

Onder de fundering doorgraven is meer iets voor een periode met lage grondwaterstanden. Afgelopen zomer was perfect geweest, dus maar even wachten op de volgende zomer.

[Ernemmer]

onetime schreef op zaterdag 15 oktober 2022 @ 09:09:
@Ernemmer Ah, dat klinkt al beter. Maar dan nog heb je de energie precies in het verkeerde deel van het jaar.
Wat voor accu denk je toe te passen?
zonnepanelen gaan niet maar 20 jaar mee. Wel 50, misschien wel 100... Wat is dat toch dat mensen dingen waar de garantie van verlopen is meteen willen weggooien??? De eerste panelen die ik in 2013 heb gelegd waren 2e hands en zijn nu ongeveer 20jaar oud en hebben het de afgelopen 9jaar onveranderd goed gedaan

De grond is de accu met een WW warmtepomp.

Maar dat zal hier waarschijnlijk niet gebruikt worden, misschien nog een extra paneeltje leggen zodat ie in de winter nog wat extra opwekt.

In de toekomst hopelijk flinke waterstofopslag in dit land die we in de zomer vullen en in de winter legen.

[ Voor 16% gewijzigd door Ernemmer op 15-10-2022 10:25 ]

[JustDutch]

johanPo schreef op vrijdag 7 oktober 2022 @ 08:39:
Verschil tussen Rd waarde 2,5 en Rd waarde 5 (ondergrens voor isolatie bij vloerverwarming volgens milieucentraal.nl) is toch wel aanzienlijk bij een temperatuurverschil van meer dan 10 graden. Goed isoleren van je vloer is natuurlijk ook zinnig omdat je anders een dik blok beton aan het verwarmen bent die uitstraalt richting de kruipruimte.

Zo lang er stilstaande lucht in de kruipruimte aanwezig is en er is geen grondwaterstroming, dan zal er na verloop van tijd een min of meer stabiele situatie ontstaan, waardoor er nauwelijks meer energieverliezen zijn en is het niet zinvol om extra te isoleren. In het verleden ooit eens met een energie-expert een energiezuinige woning ontwikkelt en hij gaf aan dat elke isolatie hoger dan Rc=3 zinloos is in bovenstaande situatie.

[onetime]

Maar als er ventilatie en vocht zijn heb je continu verdamping van water en dus afkoeling...

[paQ]

Ik heb vorig jaar eens geïnformeerd naar een systeem als uit de TS.
Ik viel van mijn stoel van de kosten. Het kwam uit op ergens 275 euro per m2 kan ik me herinneren. Echt schrikbarend hoge kosten. (dat is iets anders als duur)

[onetime]

Ernemmer schreef op zaterdag 15 oktober 2022 @ 10:20:
[...] De grond is de accu met een WW warmtepomp.

Maar dat zal hier waarschijnlijk niet gebruikt worden, misschien nog een extra paneeltje leggen zodat ie in de winter nog wat extra opwekt.

In de toekomst hopelijk flinke waterstofopslag in dit land die we in de zomer vullen en in de winter legen.

Beter nog een flow accu, maar die zijn nog niet echt privé te koop.
Een grotere vloeistof opslagtank erbij en je hebt meer opslag en kunt een langere periode overbruggen,
de ?/reactor/brandstofcel/? groter en je kunt een groter vermogen aan.

edit: [/off topic]

[johanPo]

onetime schreef op zaterdag 15 oktober 2022 @ 11:23:
Maar als er ventilatie en vocht zijn heb je continu verdamping van water en dus afkoeling...

Ja precies. @JustDutch een 'stabiele' situatie, oftewel een stationaire toestand, betekent alleen dat alle energiestromen in balans zijn. Dit zegt niets over de grootte van eventuele verliezen. Als ik continu 120 rijdt op de snelweg is mijn motorvermogen in balans met diverse wind en wrijvingskrachten. Toch moet die motor best hard werken..

Grondwaterstroming is sowieso geen maatgevende drijvende kracht, dat is het aanbod van water en voldoende droge lucht. Het verdampen van water kost energie en trekt dus warmte uit je kruipruimte. Natuurlijk moet al het verdampte water weer aangevuld worden en daarvoor moet grondwater van een andere plek komen, maar dit wordt doorgaans niet onder de noemer 'stroming' gegooid.