ICT-bedrijven vragen vaak meer dan wat school leert?

[TheFrames]

Hoi,

Ik heb het wel eens meer gehoord. Dat een papiertje wel leuk is, maar het uiteindelijk gaat om wat je kan en dat ook kan aantonen.

Je zou toch verwachten dat na het doorlopen van een schoolprogramma en het behalen van een bachelor, je toch wel voldoende vaardigheden bezit om bij een bedrijf als programmeur te kunnen werken?

Maar bedrijven vragen vaak meer dan wat school je leert en dan val je al gauw buiten de boot als je alleen maar een bachelor programma hebt doorlopen, versus de mensen die naast hun opleiding vaak nog parttime als programmeur hebben gewerkt en/of veel in vrije tijd hebben geprogrammeerd.

Dus je ontkomt er niet aan om in je vrije tijd nog flink wat uren bezig te gaan om zelf op niveau te komen, maar werkelijk, wat is het nut van een opleiding als je er onvoldoende leert, waardoor je niet aan het niveau van het ICT-werkveld kan voldoen?

En dan is het aannemelijk dat ICT-bedrijven met de vinger naar de scholen wijzen, want zij vinden dat scholen de studenten voldoende klaar moeten stomen, terwijl misschien ligt het ook aan de bedrijven zelf, door het stellen van onrealistische eisen door het tekort aan IT'ers?

Ik bedoel, starters moet ergens beginnen, toch? Er kan niet worden verwacht dat elke student dag en nacht programmeert. Programmeren blijft wel een vak waar echt praktische oefening voor nodig is.

Ik ben opzoek naar hoe de vork in de steel zit.

[Woy]

Bedrijven vragen vaak een hoop, maar als jij gewoon aantoont dat jij weet waar je het over hebt dan willen er zat bedrijven ook gewoon in je investeren. Natuurlijk is het wel zo dat hoe meer kennis jij hebt hoe waardevoller je voor het bedrijf zult zijn, en dus meer mogelijkheden hebt om eisen te stellen.

Maar ik kan mij in de huidige markt niet voorstellen dat iemand met een Bachelor Informaticatie geen werk kan vinden, ieder geval niet als er niet ook nog wat anders speelt. Als je bijvoorbeeld problemenen hebt om uitgenodigd te worden voor sollicitatie gesprekken moet je misschien je CV eens onder de loep nemen, of als het elke keer mis gaat bij zo'n gesprek, kijken of je je gespreks technieken wat kunt verbeteren om beter voor de dag te komen.

[Trishul]

Woy schreef op maandag 3 oktober 2022 @ 12:11:
Bedrijven vragen vaak een hoop, maar als jij gewoon aantoont dat jij weet waar je het over hebt dan willen er zat bedrijven ook gewoon in je investeren. Natuurlijk is het wel zo dat hoe meer kennis jij hebt hoe waardevoller je voor het bedrijf zult zijn, en dus meer mogelijkheden hebt om eisen te stellen.

Maar ik kan mij in de huidige markt niet voorstellen dat iemand met een Bachelor Informaticatie geen werk kan vinden, ieder geval niet als er niet ook nog wat anders speelt. Als je bijvoorbeeld problemenen hebt om uitgenodigd te worden voor sollicitatie gesprekken moet je misschien je CV eens onder de loep nemen, of als het elke keer mis gaat bij zo'n gesprek, kijken of je je gespreks technieken wat kunt verbeteren om beter voor de dag te komen.

Dat herken ik wel. Tijdens sollicitatie naar m'n eerste fulltime baan kreeg ik een case die ik moest oplossen. Uitkomst van die case had ik niet juist, maar de manier waarop ik die case had aangevlogen was genoeg reden voor het bedrijf om me toen aan te nemen.

Uiteindelijk denk ik dat een werkgever, of meer specifiek de persoon die de sollicitaties afneemt, het je ook moet gunnen. Pas afgestudeerd kan je niet altijd verwachten dat iemand heel bedreven is in de laatste hippe programmeertalen bv.

[moppentappers]

ICT is ook zo breed, je kan niet alles leren, Juniper, Cisco, Fortinet en voor je het weet zijn andere spelers weer groot, dat is dan alleen op al het gebied van netwerken.

Belangrijkste is dat je de basis kent, de rest komt dan wel vanzelf als je goed bent.

[PROnline]

Net zoals niemand een duizendpoot kan zijn, kan een opleiding dat ook niet. Je wordt pratsich en breed opgeleid, maar het is aan jezelf en de arbeidsmarkt om je zelf verder te ontwikkelen.

Als voorbeeld een for-loop. De cyntax is in elke taal weer vaak anders, maar 't principe is in elke moderne programmeertaal toepasbaar. Je leert dus niet elke taal tijdens je opleiding, maar wel methodes en technieken die je breed kan toepassen.

Maar ik denk dat 't wel mee valt. Ja natuurlijk heb je als werkgever het liefs iemand die al enige ervaring heeft. Maar er zijn genoeg werkgevers die met starters aan de slag gaan.

[Cyphax]

TheFrames schreef op maandag 3 oktober 2022 @ 12:07:
Hoi,

Ik heb het wel eens meer gehoord. Dat een papiertje wel leuk is, maar het uiteindelijk gaat om wat je kan en dat ook kan aantonen.

Je zou toch verwachten dat na het doorlopen van een schoolprogramma en het behalen van een bachelor, je toch wel voldoende vaardigheden bezit om bij een bedrijf als programmeur te kunnen werken?

Maar bedrijven vragen vaak meer dan wat school je leert en dan val je al gauw buiten de boot als je alleen maar een bachelor programma hebt doorlopen, versus de mensen die naast hun opleiding vaak nog parttime als programmeur hebben gewerkt en/of veel in vrije tijd hebben geprogrammeerd.

Dus je ontkomt er niet aan om in je vrije tijd nog flink wat uren bezig te gaan om zelf op niveau te komen, maar werkelijk, wat is het nut van een opleiding als je er onvoldoende leert, waardoor je niet aan het niveau van het ICT-werkveld kan voldoen?

En dan is het aannemelijk dat ICT-bedrijven met de vinger naar de scholen wijzen, want zij vinden dat scholen de studenten voldoende klaar moeten stomen, terwijl misschien ligt het ook aan de bedrijven zelf, door het stellen van onrealistische eisen door het tekort aan IT'ers?

Ik bedoel, starters moet ergens beginnen, toch? Er kan niet worden verwacht dat elke student dag en nacht programmeert. Programmeren blijft wel een vak waar echt praktische oefening voor nodig is.

Ik ben opzoek naar hoe de vork in de steel zit.

Het lastige van ict is een beetje hoe breed het is. We kunnen in een opleiding niet alle talen, platformen en principes die in het bedrijfsleven worden gebruikt aanbieden op zo'n manier dat je ze als student ook echt kent. Dat moeten werkgevers ook niet verwachten. Wel gaat het om een aanzienlijke hoeveelheid tijd (studiebelasting per studiepunt (EC)) die ze op de opleiding besteden aan de diverse courses/OWE's.

In het derde leerjaar gaat een student op (meewerk)stage (sommigen het eerste semester, sommigen in het tweede). Dan moeten ze genoeg basiskennis hebben om in een vrij willekeurig team te kunnen fungeren. Maar dat betekent in de praktijk dat we zoveel mogelijk leeruitkomsten dus in slechts 4 semesters/2 jaar moeten stoppen, en dan zitten we ook met het feit dat het propedeuse-jaar vrij breed is omdat ze in dat jaar nog een profiel kiezen. In jaar 2 kunnen we dus pas echt gaan toespitsen, en in de derde en vierde leerjaren zijn ze het meeste van de tijd dus niet bij ons, maar op stage en Minor.

[FastFred]

Opleiding zegt imo weinig, een boek lezen en doen wat daar staat kan iedereen. Ik ben zelf vanaf VMBO ingestroomd op MBO niveau 2 ICT, met vlag en wimpel gehaald natuurlijk en daarna door naar MBO 3. Bij MBO 3 stromen jongens in die op het middelbaar bijvoorbeeld havo of gt gedaan hebben waar ik VMBO deed, en die gasten komen op die MBO 3 opleiding en doen opzich prima mee. Tot het examen voor MBO 3, toen moest er (jaartje of 12 terug) onder andere een pc gebouwd worden, maar dat konden ze niet...

Inmiddels 10 jaar aan het werk, eerst als helpdesker en inmiddels systeembeheerder. Heb hier 2 jaar terug een MBO 3 IT'er gehad die stage kwam lopen, die had nog nooit in z'n leven het command prompt schermpje gezien

[ Voor 4% gewijzigd door FastFred op 03-10-2022 13:01 ]

[Furion2000]

TheFrames schreef op maandag 3 oktober 2022 @ 12:07:
Maar bedrijven vragen vaak meer dan wat school je leert

Ik denk dat het hier mis gaat.

Pak een gemiddelde junior CV en er staat een rits aan wensen op.

Jij en velen anderen interpreteren dat als eisen en sommigen reageren dan niet eens. Werkelijkheid is dat een vaak HR afdeling vacature teksten maakt en de stack van het bedrijf er op een bepaalde manier in frot.

Praktijk is dan dat je je CV zo aanpast dat je een gesprek krijgt, je bij de HR afdeling het gesprek doorkomt door vooral te laten zien dat je een oke persoon bent en vervolgens met een mede-it'er pas echt gaat bekijken of het matched. Als ze een basiskennis zien op maar een deel van die stack dan hebben ze al een startpunt voor je ontwikkeling.

Dus schroom niet om te reageren bij een leuk ogende functie op starters niveau.

@FastFred is het wel terecht om die conclusie te maken vanuit jouw n=1 ervaring? Volgens mij is het algemeen bekend dat opleiding op hele andere aspecten (e.g. samenwerken, onderzoek, HR filters) een absolute meerwaarde heeft.

Misschien kun je zelfs zeggen dat een command prompt window of pc kunnen bouwen op de lange termijn een mini skill is t.o.v. de skills die je krijgt vanuit een opleiding

[ Voor 24% gewijzigd door Furion2000 op 03-10-2022 13:38 ]

[CodeCaster]

-

[ Voor 99% gewijzigd door CodeCaster op 03-10-2022 16:42 . Reden: Ik ga dit even anders verwoorden ]

[bwerg]

FastFred schreef op maandag 3 oktober 2022 @ 12:59:
Opleiding zegt imo weinig, een boek lezen en doen wat daar staat kan iedereen.

Succes met het doen van een WO-bachelor informatica met die instelling. Een boek lezen en dan de complexiteitsklasse van een algoritme bewijzen kan iedereen? Uhu, vast...

TheFrames schreef op maandag 3 oktober 2022 @ 12:07:
Maar bedrijven vragen vaak meer dan wat school je leert en dan val je al gauw buiten de boot als je alleen maar een bachelor programma hebt doorlopen, versus de mensen die naast hun opleiding vaak nog parttime als programmeur hebben gewerkt en/of veel in vrije tijd hebben geprogrammeerd.

Wat is je bron of onderbouwing hiervoor? Ik zie juist dat mensen met een bachelor in de IT prima iets kunnen vinden. Dat je misschien niet zomaar in elke positie kan starten of dat je bij je sollicitatie alsnog afgewezen kunt worden om diverse redenen zal best, maar dat is echt niet de standaard.

Ik denk dat je met een bachelor in de IT relatief juist heel goed voorbereid bent op een baan. Ga eens een studie bij de alfa-faculteit volgen, als je daarna opzoek gaat naar een baan mag je echt roeien met de riemen die je hebt.

[ Voor 3% gewijzigd door bwerg op 03-10-2022 14:14 ]

[Hydra]

Je mist het punt een beetje. Je opleiding leert je (voor het grootste deel) geen feitjes, maar geeft je een theoretische achtergrond om alle andere dingen op te kunnen pakken. Ze leren je leren dus. De focus in opleidingen ligt dus vooral op de dingen die niet elkaar veranderen.

En over het algemeen weten bedrijven die starters aannemen dit prima. Natuurlijk hebben ze 'wensen' wat betreft een ideale kandidaat. Maar ze weten ook wel dat de niet bestaat. Het overgrote deel van alle 'skills' na je opleiding kun je gewoon on the job leren. Het is echt niet zo dat je nog heel veel moet doen in je eigen tijd.

[Herko_ter_Horst]

Dat hangt helemaal van het type opleiding en het niveau af. Op het VMBO krijg je echt geen "theoretische achtergrond om alle andere dingen op te kunnen pakken". Hoe hoger de opleiding, hoe abstracter het wordt. Van een HBO-afgestudeerde mag je inderdaad verwachten dat hij/zij het geleerde ook (relatief) makkelijk kan toepassen in situaties die niet precies overeenkomen met de stof. Naast "leren leren", gaat het ook om probleemoplossend vermogen, zelfstandigheid en initiatief nemen.

[Hydra]

Herko_ter_Horst schreef op maandag 3 oktober 2022 @ 14:43:
Dat hangt helemaal van het type opleiding en het niveau af.

Hij had het over 'programmeren'. Het overgrote deel van de software developer vacatures vraagt HBO niveau.

[Lethalis]

TheFrames schreef op maandag 3 oktober 2022 @ 12:07:
Er kan niet worden verwacht dat elke student programmeur dag en nacht programmeert.

There, I fixed it for you

Ook als je al 20 jaar developer bent, zul je nog regelmatig dingen bij moeten leren. Het hoort bij het vak. Dingen veranderen relatief snel en je zal regelmatig nieuwe dingen moeten leren. En nee, daar krijg je ook niet altijd voldoende tijd voor, omdat het ook niet altijd in het belang van de werkgever is.

Een deel ervan is investeren in jezelf. Een ander deel is natuurlijk dat je programmeren gewoon leuk moet vinden. En dan ga je vanzelf programmeren.

Voor de rest is het simpelweg vraag en aanbod. Als andere studenten wel de moeite nemen om naast hun studie te programmeren en daardoor beter aansluiten, waarom zouden werkgevers jou dan aannemen?

[TheFrames]

Lethalis schreef op maandag 3 oktober 2022 @ 14:57:
[...]

There, I fixed it for you

Ook als je al 20 jaar developer bent, zul je nog regelmatig dingen bij moeten leren. Het hoort bij het vak. Dingen veranderen relatief snel en je zal regelmatig nieuwe dingen moeten leren. En nee, daar krijg je ook niet altijd voldoende tijd voor, omdat het ook niet altijd in het belang van de werkgever is.

Een deel ervan is investeren in jezelf. Een ander deel is natuurlijk dat je programmeren gewoon leuk moet vinden. En dan ga je vanzelf programmeren.

Voor de rest is het simpelweg vraag en aanbod. Als andere studenten wel de moeite nemen om naast hun studie te programmeren en daardoor beter aansluiten, waarom zouden werkgevers jou dan aannemen?

Enigzins wat tijd investeren kan geen kwaad, maar werk is nog steeds werk en vrije tijd is vrije tijd.

[D4NG3R]

@TheFrames even een serieuze vraag, maar is IT wel (echt) jouw passie?

Jouw vraag komt mij namelijk over als iets wat naar mijn mening best wel vanzelfsprekend zou moeten komen voor de meeste IT'ers met passie voor hun vakgebied. Die studeren hobbyen er in hun vrije tijd op los en leren zichzelf daarmee allerlei (nieuwe) technieken aan.

[ Voor 4% gewijzigd door D4NG3R op 03-10-2022 15:04 ]

[sypie]

Vrije tijd is vrije tijd, dat klopt. Maar je werk, waar je soms ook wat in moet investeren is wel je (belegde) boterham. Wil je daar naast je plakje kaas ook nog een plakje worst op dan zul je moeten investeren. Dat kan onder andere door wat vrije tijd in te leveren, je te storten op zaken die jou of je werk beter/sneller/breder maken. Daar krijg je vervolgens dat plakje worst op je boterham voor terug. Worst kaas scenario is dat je werkgever jouw investering in je vrije tijd niet zo waardeert en je wortel voorhoudt.

[Sebazzz]

Scholen lepelen geen technische skills in, daarvoor moet je imho toch echt bij jezelf zijn. Bij mij op de HRO (10 jaar geleden) leerde je wel een aantal dingen maar je werd er geen ontwikkelaar van. Soft skills waaronder samenwerken, SCRUM, etc - dat is waar de opleiding meerwaarde kan en moet hebben.

[Standeman]

Het heeft ook vrij weinig zin om tijdens je studie $framework_a geheel te behandelen, want een maand nadat je afgestudeerd bent is een ander $framework_b weer helemaal hip & happening. Je hebt meer aan kennig over functioneel programmeren, OO design patterns en normalisatie van db's. AngularJS versie x moet je dan in je eigen tijd onder de knie zien te krijgen.

[Hydra]

Lethalis schreef op maandag 3 oktober 2022 @ 14:57:
Ook als je al 20 jaar developer bent, zul je nog regelmatig dingen bij moeten leren. Het hoort bij het vak. Dingen veranderen relatief snel en je zal regelmatig nieuwe dingen moeten leren. En nee, daar krijg je ook niet altijd voldoende tijd voor, omdat het ook niet altijd in het belang van de werkgever is.

Het is ook weer echt niet zo dat je elke week uren aan het leren bent ofzo. Het grootste deel kan je prima 'on the clock' doen. Daarbij verandert de wereld ook weer niet zo snel. Het is vooral ouwe wijn in nieuwe zakken.

[Hydra]

TheFrames schreef op maandag 3 oktober 2022 @ 14:59:
Enigzins wat tijd investeren kan geen kwaad, maar werk is nog steeds werk en vrije tijd is vrije tijd.

Ik doe het al toch een jaar of 20 en zit echt niet elke week aan 'de studie' hoor. Zoals ik al zei; het grootste deel leer ik gewoon on the job. Ook nu ik ZZPer ben.

[superkoex9]

Ook in andere vakgebieden is je diploma meer een startbewijs. Daarna leer je pas wat een vak echt betekent.
Dus ja, je hebt de basisvaardigheden en je hebt je denkniveau aangetoond. Echter, werk is zoveel meer dan die basisvaardigheden. Dat is echter niet specifiek voor de IT.
Of denk je dat je als timmerman vanuit de schoolbanken direct voldoet voor een bedrijf? ook die leiden je verder op en zorgen dat je "goed werk op een fatsoenlijk tempo" kan afleveren.

[TheFrames]

D4NG3R schreef op maandag 3 oktober 2022 @ 15:03:
@TheFrames even een serieuze vraag, maar is IT wel (echt) jouw passie?

Jouw vraag komt mij namelijk over als iets wat naar mijn mening best wel vanzelfsprekend zou moeten komen voor de meeste IT'ers met passie voor hun vakgebied. Die studeren hobbyen er in hun vrije tijd op los en leren zichzelf daarmee allerlei (nieuwe) technieken aan.

Als het voor school is, ja, dan is het juist de bedoeling. Moet je voor werk een nieuwe framework leren, dan lijkt me dat ook wel een redelijke verwachting.

Maar dat de meeste IT'ers een hobby van hun beroep maken, gaat me net wat te ver. Je kan programmeren ook leuk vinden, zonder dat het meteen een hobby moet zijn.

[D4NG3R]

TheFrames schreef op maandag 3 oktober 2022 @ 15:39:
Je kan programmeren ook leuk vinden, zonder dat het meteen een hobby moet worden.

Dat kan zeer zeker ja, maar dan ga je het waarschijnlijk niet ver schoppen.

Als jij je vrije tijd moet besteden aan studeren dan gaat dat je waarschijnlijk erg snel opbranden. Spendeer jij je vrije tijd aan o.a. hobbyen dan komt het van nature.

Ik ken oprecht geen enkele developer welke niet dolenthousiast over z'n privé (hobby)projecten kan lullen, en wat voor fantastische nieuwe API's, frameworks en technieken ze daar wel niet toepassen. Dat doen ze echt niet elke dag van elke week, maar er zijn absoluut wel perioden dat ikzelf bijvoorbeeld het gros van m'n vrije tijd op laat vreten door iets gaafs wat ik ergens gezien heb en gewoon moet proberen.

Edit: Het zelfde geld voor andere IT banen, ik ken meerdere mensen welke in de hoek software/netwerk/systeembeheer zitten, en ook die hobbyen er thuis vrolijk op los op hun thuisservers.

[ Voor 23% gewijzigd door D4NG3R op 03-10-2022 15:59 ]

[Furion2000]

TheFrames schreef op maandag 3 oktober 2022 @ 15:39:
[...]


Als het voor school is, ja, dan is het juist de bedoeling. Moet je voor werk een nieuwe framework leren, dan lijkt me dat ook wel een redelijke verwachting.

Maar dat de meeste IT'ers een hobby van hun beroep maken, gaat me net wat te ver. Je kan programmeren ook leuk vinden, zonder dat het meteen een hobby moet worden.

Mijn n=1 ervaring en wat ik spot bij de 'goede' devs
- Slim, getalenteerd en prima alles on the job kunnen doen
- Gezond verstand, enthousiasme, doen wat je leuk vind en daar hobbymatig ook vaak mee bezig zijn

Dit en een combinatie ervan is het wel zo'n beetje.

Dan nog kun je prima door je carriere als 'normale' werknemer en (geheel terecht en ook zeker wat voor te zeggen) je vrije tijd goed bewaken, maar dan moet logischerwijs je ambities wel wat inperken lijkt mij.

Persoonlijk draai ik het om, ik wil bepaalde dingen doen/leren omdat ik het razend interessant vind en mijn hobbytijd + werktijd maken dit mogelijk. Grote voordeel is dat ik niet voel wat jij voorziet dat je gaat voelen

[TheFrames]

sypie schreef op maandag 3 oktober 2022 @ 15:08:
Vrije tijd is vrije tijd, dat klopt. Maar je werk, waar je soms ook wat in moet investeren is wel je (belegde) boterham. Wil je daar naast je plakje kaas ook nog een plakje worst op dan zul je moeten investeren. Dat kan onder andere door wat vrije tijd in te leveren, je te storten op zaken die jou of je werk beter/sneller/breder maken. Daar krijg je vervolgens dat plakje worst op je boterham voor terug. Worst kaas scenario is dat je werkgever jouw investering in je vrije tijd niet zo waardeert en je wortel voorhoudt.

Eens, moeite is nodig voor een doel, maar dat je elke avond na je werk nog moet programmeren en dan ook nog in het weekend op de zaterdag en zondag moet programmeren om dan goed genoeg om als starter bij een bedrijf te mogen beginnen... Dat is niet realistisch.

[Lethalis]

TheFrames schreef op maandag 3 oktober 2022 @ 15:39:
[...]
Maar dat de meeste IT'ers een hobby van hun beroep maken, gaat me net wat te ver. Je kan programmeren ook leuk vinden, zonder dat het meteen een hobby moet worden.

Dan word je er waarschijnlijk nooit goed in.

Overigens is het doorgaans andersom... de meeste IT-ers maken van hun hobby hun beroep Veel programmeurs die ik ken, konden doorgaans al tot op zekere hoogte programmeren voordat ze überhaupt aan hun studie begonnen.

Het helpt enorm als je een bepaalde passie hebt voor het werk dat je doet.

[Bezulba]

Blijft frappant dat je als programmeur blijkbaar gedwongen wordt om vooral heel veel te programmeren buiten je werk en het liefst nog credits hebt voor de nieuwste linux kernel want anders ben je geen echte programmeur...

Alsof je van een top chirurg verwacht dat hij tijdens z'n studie ook nog eventjes wat blinde darmpjes verwijderd in z'n vrije tijd omdat dat zo goed op z'n CV staat

[Herko_ter_Horst]

Uiteindelijk heb je in (vrijwel) geen enkel vakgebied genoeg aan wat je op school geleerd hebt (zoek maar eens op bijscholing voor artsen, maar dat geldt net zo goed voor beroepschauffeurs: die moeten bijleren, anders mogen ze van de wet hun beroep niet meer uitoefenen). Maar in het algemeen: stilstand is achteruitgang, dus niet bijleren betekent op een gegeven moment dat je (school)kennis niet meer relevant is.

Dat wil niet zeggen dat je dag en nacht moet programmeren/leren om een startpositie te krijgen. Het betekent wel dat je bij moet blijven om een positie te behouden/in functie en/of salaris te groeien. Maar ook dat betekent niet dat je dag en nacht moet programmeren/leren, het kan ook grotendeels on-the-job, of in tijd die je werkgever je daarvoor geeft.

Het helpt wel enorm als het je leuk vindt om nieuwe dingen te ontdekken/uit te zoeken/je eigen te maken en daar zelf ook tijd in steekt.

[TheFrames]

D4NG3R schreef op maandag 3 oktober 2022 @ 15:44:
[...]

Dat kan zeer zeker ja, maar dan ga je het waarschijnlijk niet ver schoppen.

Als jij je vrije tijd moet besteden aan studeren dan gaat dat je waarschijnlijk erg snel opbranden. Spendeer jij je vrije tijd aan o.a. hobbyen dan komt het van nature.

Ik ken oprecht geen enkele developer welke niet dolenthousiast over z'n privé (hobby)projecten kan lullen, en wat voor fantastische nieuwe API's, frameworks en technieken ze daar wel niet toepassen.

Edit: Het zelfde geld voor andere IT banen, ik ken meerdere mensen welke in de hoek software/netwerk/systeembeheer zitten, en ook die hobbyen er thuis vrolijk op los op hun thuisservers.

Wat bedoel je precies met "niet verschoppen"?

Dat je in een paar jaar bij een groot tech bedrijf in een hoge positie komt te werken? Hoge ambities? Veel geld willen verdienen? Veel tijd investeren om zo goed mogelijk te worden?

Voor mij is het simpel: gewoon mijn brood kunnen verdienen en als dat kan met wat ik leuk vind, dan is dat mooi meegenomen.

Niet iedere IT'er hoeft grandiose en ambitieuze plannen te hebben.

[SiErRa]

TheFrames schreef op maandag 3 oktober 2022 @ 12:07:
Ik ben opzoek naar hoe de vork in de steel zit.

Waarom precies, zit je nu zelf in deze situatie?

Want met een HBO Informatica bachelor heb je volgens mij de afgelopen 20 jaar ongeveer baan garantie gehad.
En ja, iedereen wil het neusje van de zalm wat van de opleidingen af komt, maar dat zijn inderdaad de wensen van de werkgever en zeker niet de eisen, ze meesten zullen blij zijn met sollicitanten, zeker de wat kleinere en minder bekende organisaties.

Als je zelf het gevoel hebt dat je in de praktijk nog te weinig kan, dan zou je een werkgever kunnen zoeken waar je eerst een opleidingtraject volgt voordat je daadwerkelijk aan de slag gaat, of bijvoorbeeld bij klanten ingezet wordt.

Persoonlijk vind ik ook dat je voor de specifieke tooling en frameworks die je in je functie gebruikt eerst opgeleid moet worden. Dat kan met cursussen, maar dat kan ook wel in een team met meer ervaren collega's.

[D4NG3R]

TheFrames schreef op maandag 3 oktober 2022 @ 16:04:
[...]


Wat bedoel je precies met "niet verschoppen"?

Dat je in een paar jaar bij een groot tech bedrijf in een hoge positie komt te werken? Hoge ambities? Veel geld willen verdienen? Veel tijd investeren om zo goed mogelijk te worden?

Voor mij is het simpel: gewoon mijn brood kunnen verdienen en als dat kan met wat ik leuk vind, dan is dat mooi meegenomen.

Niet iedere IT'er hoeft grandiose en ambitieuze plannen te hebben.

Om je brood te blijven verdienen ga je je echter regelmatig moeten verdiepen in nieuwe(re) technieken. Of denk jij op je 25e een project in te kunnen stappen en datzelfde project op je 67e weer uit te gaan?

Je gaat razendsnel tegen een betonnen muur aan rennen als jouw collega's wel kennis hebben van de nieuwste speeltjes en jij niet. Stilstaan is zo ongeveer het slechtste wat je kan doen als developer, en onder werktijd heb je niet altijd genoeg tijd om bij te spijkeren.

Bedrijven verwachten echt niet dat je X en Y framework kent voor Z tijd, maar het is niet ongewoon dat een collega een nieuwe techniek aandraagt welke de rest van het team ook graag zou willen gaan toepassen.

[ Voor 9% gewijzigd door D4NG3R op 03-10-2022 16:20 ]

[Furion2000]

TheFrames schreef op maandag 3 oktober 2022 @ 15:53:
[...]


Eens, moeite is nodig voor een doel, maar dat je elke avond na je werk nog moet programmeren en dan ook nog in het weekend op de zaterdag en zondag moet programmeren om dan goed genoeg om als starter bij een bedrijf te mogen beginnen... Dat is niet realistisch.

We redeneren vaak met extremen, net zoals dat jij hier de avond/zaterdag/zondag wegzet met 'moeten', maar we begrijpen toch allemaal wel dat dit nooit het geval is? Voor de discussie is het leuk want iedereen met hakken in het zand, maar voor de TS vaak niet zo leuk om te lezen

Denk dat je je antwoord wel hebt qua solliciteren en dat je prima een werkomgeving kunt vinden (e.g. overheid) waar ze vrije tijd/werk goed scheiden.

Enige wat ik dan zou willen meegeven is dat als je het stiekem toch wel leuk vind om thuis wat voor 'jezelf' uit te zoeken, je niet dat argument 'prive doe ik niks' je laat weerhouden haha. Het is ook momenteel trendy om te zeggen dat ze werk/prive gescheiden houden en ik werk om te leven bladiebla. Ik ben niet zo stellig, want prive heeft natuurlijk meer prioriteit, maar 40 uur besteed je toch met mensen en je werk, dan vind ik het toch wel leuk om daar wat gevoel bij te hebben. Bij zowel de mensen als het werk. Als ik dat niet doe word ik alleen maar a-socialer en heb ik het idee dat ik bijdraag aan die verslechtering van werkethiek waar we allemaal zo over klagen.

[Gropah]

D4NG3R schreef op maandag 3 oktober 2022 @ 15:03:
@TheFrames even een serieuze vraag, maar is IT wel (echt) jouw passie?

Jouw vraag komt mij namelijk over als iets wat naar mijn mening best wel vanzelfsprekend zou moeten komen voor de meeste IT'ers met passie voor hun vakgebied. Die studeren hobbyen er in hun vrije tijd op los en leren zichzelf daarmee allerlei (nieuwe) technieken aan.

Ik vind dit nogal gatekeepen.

IT is een vakgebied. Het is mooi als je daar in je vrije tijd mee bezig wilt zijn, en het zal je vast ook wel kunnen helpen. Maar ik ga nogal slecht op zo'n insteek als dit.

Een dokter opereert in zijn vrije tijd toch ook niet met nieuwe technieken, voor niets? Een jurist moet toch ook geen pro bono advies geven op zijn zaterdag, omdat recht zijn passie is? Een kok hoeft toch ook niet elke maaltijd zelf te koken?

edit: spuit 11 schijnbaar. Maar wellicht ook een mooi moment om de discussie weer terug te buigen naar wat de TS vraagt?

[ Voor 5% gewijzigd door Gropah op 03-10-2022 16:21 ]

[Lethalis]

TheFrames schreef op maandag 3 oktober 2022 @ 16:04:
[...]
Dat je in een paar jaar bij een groot tech bedrijf in een hoge positie komt te werken? Hoge ambities? Veel geld willen verdienen? Veel tijd investeren om zo goed mogelijk te worden?

Voor mij is het simpel: gewoon mijn brood kunnen verdienen en als dat kan met wat ik leuk vind, dan is dat mooi meegenomen.

Niet iedere IT'er hoeft grandiose en ambitieuze plannen te hebben.

Ik heb ook geen hoge ambities hoor, maar programmeren is wel altijd mijn hobby geweest.

Een hoge functie is juist vervelend, omdat je dan minder aan programmeren toekomt en steeds meer dingen doet die eigenlijk niet leuk zijn (mensen aansturen, presentaties geven, opdrachten binnenhalen etc)

[TheFrames]

Lethalis schreef op maandag 3 oktober 2022 @ 15:55:
[...]

Dan word je er waarschijnlijk nooit goed in.

Overigens is het doorgaans andersom... de meeste IT-ers maken van hun hobby hun beroep Veel programmeurs die ik ken, konden doorgaans al tot op zekere hoogte programmeren voordat ze überhaupt aan hun studie begonnen.

Het helpt enorm als je een bepaalde passie hebt voor het werk dat je doet.

Ik ben het eens dat als je werk als een hobby gaat ervaren, dat het dan makkelijker en leuker wordt om te gaan werken, maar ik denk dan wel dat de scheiding tussen werk en vrije tijd nauw zal worden.

Meer mensen in andere sectoren doen van tijd tot tijd wel aan overwerken of cursussen krijgen aangeboden om kennis bij te werken. Dan moet je ook vrije tijd investeren en dat vind ik niet heel raar, want het is een wisselwerking tussen de werknemer en werkgever en dat kan ook leuk zijn.

Pas wanneer alle vrije tijd gaat veranderen in werktijd, dan lijkt me dat het tever gaat en juist zal dat een uitputtend effect hebben. Er moet toch ergens een balans zijn, lijkt me?

[Lethalis]

Gropah schreef op maandag 3 oktober 2022 @ 16:19:
[...]
Een dokter opereert in zijn vrije tijd toch ook niet met nieuwe technieken, voor niets? Een jurist moet toch ook geen pro bono advies geven op zijn zaterdag, omdat recht zijn passie is? Een kok hoeft toch ook niet elke maaltijd zelf te koken?

Voordat je chirurg bent, heb je praktisch 10 jaar van jouw leven opgegeven geloof ik.

En voordat je een goede advocaat bent die gespecialiseerd is in een bepaald onderwerp... oei oei oei. Ik ken er toevallig eentje die bedrijfsovernames begeleid en die is zo ongeveer dag en nacht met zijn werk bezig geweest. De laatste keer dat ik hem op vakantie zag (hij is familie), zat hij 's avonds in het vakantiehuisje nog contracten na te lopen op zijn laptop.

Terwijl ik met mijn passie voor programmeren de laptop gewoon thuis heb laten liggen en die hele week niet met mijn werk bezig ben geweest. Ik zei toen juist nog tegen mijn vrouw dat de beste man als advocaat misschien wel 2x zoveel verdient als ik, maar hij werkt ook veel meer uren. Is dat het waard?

Ach ja.

[Herko_ter_Horst]

TheFrames schreef op maandag 3 oktober 2022 @ 16:25:
[...]


Ik ben het eens dat als je werk als een hobby gaat ervaren, dat het dan makkelijker en leuker wordt om te gaan werken, maar ik denk dan wel dat de scheiding tussen werk en vrije tijd nauw zal worden.

Meer mensen in andere sectoren doen van tijd tot tijd wel aan overwerken of cursussen krijgen aangeboden om kennis bij te werken. Dan moet je ook vrije tijd investeren en dat vind ik niet heel raar, want het is een wisselwerking tussen de werknemer en werkgever en dat kan ook leuk zijn.

Pas wanneer alle vrije tijd gaat veranderen in werktijd, dan lijkt me dat het tever gaat en juist zal dat een uitputtend effect hebben. Er moet toch ergens een balans zijn, lijkt me?

Even los van het idee dat hobbyen "werktijd" zou zijn, ik krijg het idee dat jouw beeld van programmeurs nogal scheef is. Niemand zegt dat je 100% van je vrije tijd moet besteden aan programmeren. Geloof het of niet, ook succesvolle programmeurs kunnen meer dan 1 hobby hebben en tijd aan hun gezin besteden.

Het helpt alleen enorm - en misschien wel meer dan in andere vakgebieden, als was het alleen maar omdat het eenvoudiger is om thuis te programmeren, dan om thuis een hartoperatie nog eens te oefenen - als je het ook leuk vindt om buiten 'verplichtingen' om bezig te zijn met je vakgebied.

[Unknown Alien]

Logisch, iedereen die de IT ingaat en zonder ervaring willen meteen een start inkomen van >3k, dan mag er ook wel wat verwacht worden.

Doen wat je leuk vind en daarin specialiseren. Leert ook makkelijker.

[TheFrames]

Herko_ter_Horst schreef op maandag 3 oktober 2022 @ 16:03:
Uiteindelijk heb je in (vrijwel) geen enkel vakgebied genoeg aan wat je op school geleerd hebt (zoek maar eens op bijscholing voor artsen, maar dat geldt net zo goed voor beroepschauffeurs: die moeten bijleren, anders mogen ze van de wet hun beroep niet meer uitoefenen). Maar in het algemeen: stilstand is achteruitgang, dus niet bijleren betekent op een gegeven moment dat je (school)kennis niet meer relevant is.

Dat wil niet zeggen dat je dag en nacht moet programmeren/leren om een startpositie te krijgen. Het betekent wel dat je bij moet blijven om een positie te behouden/in functie en/of salaris te groeien. Maar ook dat betekent niet dat je dag en nacht moet programmeren/leren, het kan ook grotendeels on-the-job, of in tijd die je werkgever je daarvoor geeft.

Het helpt wel enorm als het je leuk vindt om nieuwe dingen te ontdekken/uit te zoeken/je eigen te maken en daar zelf ook tijd in steekt.

Ik heb ook niet echt iets tegen in vrije tijd bijleren van nieuwe kennis, ik doe dat ook regelmatig naast mijn studie, maar mij gaat het meer om het feit dat velen al hun vrije tijd investeren om super goed te worden in het uitoefenen van hun vak.

Iedereen moet dat natuurlijk zelf weten, maar voor mij is er meer in het leven dan een computerscherm (en wellicht voor anderen ook).

[Lethalis]

TheFrames schreef op maandag 3 oktober 2022 @ 16:25:
[...]
Pas wanneer alle vrije tijd gaat veranderen in werktijd, dan lijkt me dat het tever gaat en juist zal dat een uitputtend effect hebben. Er moet toch ergens een balans zijn, lijkt me?

Mijn eigen ervaring op dit gebied is dat de eerste jaren het zwaarste zijn. Dan moet je nog veel leren en krijg je regelmatig met de situatie te maken dat je een opdracht moet uitvoeren waarvan je eigenlijk nog niet zo goed weet hoe je dat in vredesnaam moet doen.

Maar zodra je meer werkervaring en kennis opdoet, zal dit steeds eenvoudiger gaan. En dan neemt de tijd die je moet investeren enorm af. Je moet alleen wel de ogen geopend houden en zodra er nieuwe ontwikkelingen zijn in de markt af en toe meebewegen.

Dat is ook meteen mijn antwoord op @Hydra eigenlijk Het wordt inderdaad makkelijker zodra je herkent dat iets "oude wijn in nieuwe zakken" is, maar voordat je op dat punt bent...

En ik besteed wel regelmatig een paar uur om iets nieuws te leren, ook na 20 jaar nog. Maar ik ervaar het niet als "moeten leren". Het kan ook gewoon zijn dat ik 's avonds op de bank hang met mijn telefoon voor mijn snufferd om wat documentatie te lezen over iets nieuws. Of bijvoorbeeld simpelweg een filmpje van Tim Corey kijk die iets over .NET 6 uitlegt.

Het hoeft niet intensief te zijn.

[ Voor 16% gewijzigd door Lethalis op 03-10-2022 16:42 ]

[D4NG3R]

Gropah schreef op maandag 3 oktober 2022 @ 16:19:
[...]


Ik vind dit nogal gatekeepen.

IT is een vakgebied. Het is mooi als je daar in je vrije tijd mee bezig wilt zijn, en het zal je vast ook wel kunnen helpen. Maar ik ga nogal slecht op zo'n insteek als dit.

Een dokter opereert in zijn vrije tijd toch ook niet met nieuwe technieken, voor niets? Een jurist moet toch ook geen pro bono advies geven op zijn zaterdag, omdat recht zijn passie is? Een kok hoeft toch ook niet elke maaltijd zelf te koken?

Gezien je rol als admin softe goederen gok ik dat je zelf ook in die hoek zit, ben jij in je vrije tijd nooit bezig met projectjes waarbij je technieken toepast welke je niet tijdens je studie/werk geleerd hebt? En pas je die privé-opgedane kennis nooit toe op de werkvloer?

Die grap gaat niet bepaald op voor een chirurg, waarschijnlijk nauwelijks voor jurist, maar waarschijnlijk juist wel voor een kok.

TheFrames schreef op maandag 3 oktober 2022 @ 16:34:
[...]


Ik heb ook niet echt iets tegen in vrije tijd bijleren van nieuwe kennis, ik doe dat ook regelmatig naast mijn studie, maar mij gaat het meer om het feit dat velen al hun vrije tijd investeren om super goed te worden in het uitoefenen van hun vak.

Iedereen moet dat natuurlijk zelf weten, maar voor mij is er meer in het leven dan een computerscherm (en wellicht voor anderen ook).

Omdat velen vanuit hobby-perspectief de IT in zijn gegaan, dat maakt concurreren voor iemand die het 'gewoon als werk' doet moeilijk.

Is dat erg? Dat weet ik niet, maar het helpt in ieder geval niet.

[TheFrames]

D4NG3R schreef op maandag 3 oktober 2022 @ 16:18:
[...]

Om je brood te blijven verdienen ga je je echter regelmatig moeten verdiepen in nieuwe(re) technieken. Of denk jij op je 25e een project in te kunnen stappen en datzelfde project op je 67e weer uit te gaan?

Je gaat razendsnel tegen een betonnen muur aan rennen als jouw collega's wel kennis hebben van de nieuwste speeltjes en jij niet. Stilstaan is zo ongeveer het slechtste wat je kan doen als developer, en onder werktijd heb je niet altijd genoeg tijd om bij te spijkeren.

Bedrijven verwachten echt niet dat je X en Y framework kent voor Z tijd, maar het is niet ongewoon dat een collega een nieuwe techniek aandraagt welke de rest van het team ook graag zou willen gaan toepassen.

Onder "stilstaan" versta ik "nooit vrije tijd investeren om kennis bij te spijkeren". Om werk uit te kunnen voeren, is het onvermijdelijk dat je vrije tijd moet investeren. Zolang het niet bijvoorbeeld 80% van de vrije tijd is.

Ben jij dan de persoon die na een 9 tot 5 baan nog 4 uur per dag erbij pakt en daarbij ook nog de zaterdag en zondag? Waar is de balans?

[Herko_ter_Horst]

Volgens mij heeft niemand het in dit topic (behalve jijzelf) gehad over verplicht 80+% van je vrije tijd moeten besteden om bij te blijven, dus waar je dat vandaan (blijft) halen...

[ Voor 4% gewijzigd door Herko_ter_Horst op 03-10-2022 16:55 ]

[sypie]

TheFrames schreef op maandag 3 oktober 2022 @ 16:25:
Pas wanneer alle vrije tijd gaat veranderen in werktijd, dan lijkt me dat het tever gaat en juist zal dat een uitputtend effect hebben. Er moet toch ergens een balans zijn, lijkt me?

Daar zeg je iets treffends.

In mijn vorige bericht heb ik niets geschreven over "ieder vrij uurtje wat je hebt". Toch ontkom je er niet niet aan zo af en toe wat extra's te doen om bij te blijven. Zeker in het begin, wanneer je je nog moet bewijzen voor een werkgever kan dat vaak in eigen tijd zijn. Wanneer je wat meer vrijheid van de werkgever krijgt of tijd hebt gedurende je werkdag zou dat ook betaald kunnen worden. Tot die tijd kost je het jezelf tijd... Moet op zich niet erg zijn aangezien je het interessant vindt om in die business te werken.

Ik zoek ook geregeld zaken uit waar ik niet voor betaald krijg of wat niet van mij verwacht wordt. Toch kom ik daar verder mee in mijn werk. Voor collega's ben ik een helpdesk voor een aantal programma's. Dat wordt ook gezien door mijn manager wat er voor zorgt dat ik voor sommige taken wat tijd krijg om te doen.

[Lethalis]

TheFrames schreef op maandag 3 oktober 2022 @ 16:45:
[...]
Ben jij dan de persoon die na een 9 tot 5 baan nog 4 uur per dag erbij pakt en daarbij ook nog de zaterdag en zondag? Waar is de balans?

Nog een privé voorbeeld van mij dan: doordeweeks werkte ik vaak gewoon van half 9 tot 5. In het weekend zat ik met de situatie dat mijn vrouw bijvoorbeeld ochtenddiensten draaide in de zorg, of als ze wel vrij was... graag wou uitslapen.

Perfect moment voor mij dus om in de ochtend lekker nog iets uit te zoeken / te leren. Dan deed ik bijvoorbeeld een cursus bij de Open Universiteit, of zocht ik simpelweg iets uit voor mijn werk. Wel stelde ik als eis voor mezelf dat het leercomponent vooraan stond. Dus ik besteedde die tijd (meestal) niet om te "werken" / dingen af te maken.

De balans is dat ik ermee stopte zodra ik mijn vrouw van haar werk ophaalde en dan gingen we 's middags / 's avonds leuke dingen doen.

Maar goed, dat was vroeger. Tegenwoordig heb ik al ruim 6 jaar een dochter We komen nu bijna weer op het punt dat ik kan gaan hobby-en. Bijna.

[TheFrames]

Herko_ter_Horst schreef op maandag 3 oktober 2022 @ 16:32:
[...]

Even los van het idee dat hobbyen "werktijd" zou zijn, ik krijg het idee dat jouw beeld van programmeurs nogal scheef is. Niemand zegt dat je 100% van je vrije tijd moet besteden aan programmeren. Geloof het of niet, ook succesvolle programmeurs kunnen meer dan 1 hobby hebben en tijd aan hun gezin besteden.

Het helpt alleen enorm - en misschien wel meer dan in andere vakgebieden, als was het alleen maar omdat het eenvoudiger is om thuis te programmeren, dan om thuis een hartoperatie nog eens te oefenen - als je het ook leuk vindt om buiten 'verplichtingen' om bezig te zijn met je vakgebied.

Eens, het kan nooit kwaad om productief buiten werkuren te zijn

[D4NG3R]

TheFrames schreef op maandag 3 oktober 2022 @ 16:45:
[...]


Onder "stilstaan" versta ik "nooit vrije tijd investeren om kennis bij te spijkeren". Om werk uit te kunnen voeren, is het onvermijdelijk dat je vrije tijd moet investeren. Zolang het niet bijvoorbeeld 80% van de vrije tijd is.

Ben jij dan de persoon die na een 9 tot 5 baan nog 4 uur per dag erbij pakt en daarbij ook nog de zaterdag en zondag? Waar is de balans?

@Lethalis vat het wel mooi samen:

En ik besteed wel regelmatig een paar uur om iets nieuws te leren, ook na 20 jaar nog. Maar ik ervaar het niet als "moeten leren". Het kan ook gewoon zijn dat ik 's avonds op de bank hang met mijn telefoon voor mijn snufferd om wat documentatie te lezen over iets nieuws. Of bijvoorbeeld simpelweg een filmpje van Tim Corey kijk die iets over .NET 6 uitlegt.

Het hoeft niet intensief te zijn.

Soms doe je er weken niks mee, soms heb je iets gaafs gezien en overheerst dat een gigantisch deel van je vrije tijd.

[Herko_ter_Horst]

TheFrames schreef op maandag 3 oktober 2022 @ 16:51:
[...]
Eens, het kan nooit kwaad om productief buiten werkuren te zijn

Wie heeft het over 'productief' zijn? Je kunt ook voor de lol eens wat spelen met een nieuw framework/tool/taal...

[TheFrames]

D4NG3R schreef op maandag 3 oktober 2022 @ 16:40:
[...]

Gezien je rol als admin softe goederen gok ik dat je zelf ook in die hoek zit, ben jij in je vrije tijd nooit bezig met projectjes waarbij je technieken toepast welke je niet tijdens je studie/werk geleerd hebt? En pas je die privé-opgedane kennis nooit toe op de werkvloer?

Die grap gaat niet bepaald op voor een chirurg, waarschijnlijk nauwelijks voor jurist, maar waarschijnlijk juist wel voor een kok.


[...]

Omdat velen vanuit hobby-perspectief de IT in zijn gegaan, dat maakt concurreren voor iemand die het 'gewoon als werk' doet moeilijk.

Is dat erg? Dat weet ik niet, maar het helpt in ieder geval niet.

Ik ben het eens dat als je het meer doet, je meer waarde voor een bedrijf bent.

[Hydra]

Herko_ter_Horst schreef op maandag 3 oktober 2022 @ 16:49:
Volgens mij heeft niemand het in dit topic (behalve jijzelf) gehad over je moet verplicht 80+% van je vrije tijd besteden om bij te blijven, dus waar je dat vandaan (blijft) halen...

En hij reageert ook alleen op de mensen die z'n vooroordelen een beetje bevestigen...

[Hydra]

Lethalis schreef op maandag 3 oktober 2022 @ 16:36:
En ik besteed wel regelmatig een paar uur om iets nieuws te leren, ook na 20 jaar nog. Maar ik ervaar het niet als "moeten leren". Het kan ook gewoon zijn dat ik 's avonds op de bank hang met mijn telefoon voor mijn snufferd om wat documentatie te lezen over iets nieuws. Of bijvoorbeeld simpelweg een filmpje van Tim Corey kijk die iets over .NET 6 uitlegt.

Er is een verschil tussen willen en moeten. Up to date blijven kan ook prima binnen werktijd. Ik doe ook dingen 'voor de lol' maar dat zijn meestal de dingen die ik in m'n dagelijkse werk niet toe kan passen, of gewoon omdat ik het leuk vind om te doen (Advent of Code is een voorbeeld).

Het gaat specifiek om wat bedrijven vragen. TS heeft nogal wat vooroordelen die jij hier, nogal onterecht, aan het bevestigen bent.

[TheFrames]

Herko_ter_Horst schreef op maandag 3 oktober 2022 @ 16:49:
Volgens mij heeft niemand het in dit topic (behalve jijzelf) gehad over verplicht 80+% van je vrije tijd moeten besteden om bij te blijven, dus waar je dat vandaan (blijft) halen...

Het was een voorbeeld. Het ging meer om het feit zolang het niet niet alle vrije tijd in beslag neemt, het geen probleem is, maar zoals ik begrepen heb, doet niemand dat hier (die indruk kreeg ik eerst wel, dat was pure aanname).

Herko_ter_Horst schreef op maandag 3 oktober 2022 @ 16:53:
[...]

Wie heeft het over 'productief' zijn? Je kunt ook voor de lol eens wat spelen met een nieuw framework/tool/taal...

Dat je er nooit slechter van kan worden.

[D4NG3R]

Hydra schreef op maandag 3 oktober 2022 @ 16:57:
[...]
Het gaat specifiek om wat bedrijven vragen. TS heeft nogal wat vooroordelen die jij hier, nogal onterecht, aan het bevestigen bent.

Maar wat 'vragen' bedrijven dan? Ik ken nog geen enkel bedrijf wat zegt je moet X kennis opdoen zonder dat ze daar geld en/of tijd voor beschikbaar maken.

Mijn eigen aanname was dat @TheFrames het oneens is met het feit dat 99/100 bedrijven bij development vacatures vragen om kennis van frameworks / concepten die je tijdens je studie hoogstwaarschijnlijk niet aangeraakt hebt. Is die aanname verkeerd geweest?

[Woy]

Tja, dan komen we weer op het punt wat ik in mijn eerste post al aanhaal: In een vacature wordt vaak een hoop gevraagd, maar dat betekend echt niet dat je niet in aanmerking komt als je dat nog niet weet. Het is meer ook om vanuit het bedrijf aan te geven wat ze doen, en wat de perfecte match zou zijn. Alle bedrijven waar ik gewerkt heb zouden een schoolverlater zonder die ervaring gewoon aannemen als hij verder een goed verhaal heeft en goede indruk maakt. ( Mits ze ook op zoek zijn of ruimte hebben voor een starter natuurlijk, solliciteren op een senior positie is een ander verhaal )

[ Voor 12% gewijzigd door Woy op 03-10-2022 17:06 ]

[TheFrames]

D4NG3R schreef op maandag 3 oktober 2022 @ 17:01:
[...]
Maar wat 'vragen' bedrijven dan? Ik ken nog geen enkel bedrijf wat zegt je moet X kennis opdoen zonder dat ze daar geld en/of tijd voor beschikbaar maken.

Stel je hele opleiding heb je ervaring opgedaan in het programmeren met script talen en frameworks. Vervolgens solliciteer je voor een junior positie voor strictly typed programmeertalen en frameworks, maar natuurlijk heb je daar niet veel ervaring mee.

Op de opleiding heb je wel één of twee modules C# & .NET Framework gehad, maar geen werkelijke werkervaring op stages. Dan kan je het wel in je vrije tijd leren, maar je hebt nog steeds een bedrijf nodig om de relevante werkervaring daarvoor op te kunnen doen.

Dus dan voldoe je niet aan de eisen van een vacature bij een IT-bedrijf en dan wordt je afgewezen. Dit is precies de kweste van dit topic.

Ook heb ik al eens eerder een topic gestart waar ik ook soort vergelijkbaars iets heb gevraagd, maar dat ging over de switch van programmeertaal 1 naar programmeertaal 2. Dit topic trek ik breder dan het vorige.

D4NG3R schreef op maandag 3 oktober 2022 @ 17:01:
[...]
Mijn eigen aanname was dat @TheFrames het oneens is met het feit dat 99/100 bedrijven bij development vacatures vragen om kennis van frameworks / concepten die je tijdens je studie hoogstwaarschijnlijk niet aangeraakt hebt. Is die aanname verkeerd geweest?

Nee, je hebt de juiste aanname.

[ Voor 46% gewijzigd door TheFrames op 03-10-2022 17:56 ]

[Ionicawa]

In je vrije tijd een beetje aanrommelen (even heel plat gezegd) met een nieuwe taal/framework/tool/etc staat niet gelijk aan (professionele) ervaring met die taal/framework/tool. Maar, als dat alles is wat je hebt, dan kan dat wel een deurtje voor je openen waar die anders gesloten zou blijven.

Wat dat in de praktijk inhoudt is dat als jij solliciteert op een functie waarbij je een andere stack gaat toepassen dan dat je gewend bent (vanuit je vorige baan, of vanuit je studie!), dat je daar wat moeite in moet steken om een beetje te begrijpen waar het bedrijf mee werkt. Dat maakt het sollicitatiegesprek een stuk makkelijker!

Uiteindelijk gaat het er natuurlijk ook een beetje om hoe jij jezelf verkoopt tijdens een sollicitatiegesprek. Dus als jij aangeeft tijdens een gesprek dat je ergens geen ervaring mee hebt, maar je wel kan aantonen dat je je er een beetje in hebt verdiept, dat je begrijpt waar het voor dient en mogelijk alternatieven kan aandragen waar je WEL wat ervaring mee hebt, dan maak je best een goede indruk ondanks dat je geen directe ervaring hebt.

[Lethalis]

Hydra schreef op maandag 3 oktober 2022 @ 16:57:
[...]
Er is een verschil tussen willen en moeten. Up to date blijven kan ook prima binnen werktijd. Ik doe ook dingen 'voor de lol' maar dat zijn meestal de dingen die ik in m'n dagelijkse werk niet toe kan passen, of gewoon omdat ik het leuk vind om te doen (Advent of Code is een voorbeeld).

Het gaat specifiek om wat bedrijven vragen. TS heeft nogal wat vooroordelen die jij hier, nogal onterecht, aan het bevestigen bent.

Tsja, ik denk dat het niet zo zwart / wit is.

Op mijn vorige werk was ik ook betrokken bij het aannemen / beoordelen van developers. Dan heb je simpelweg een voorkeur voor mensen die dezelfde passie ervoor delen als jijzelf. Dat had ik iig wel.

Het wordt dan misschien niet letterlijk gevraagd, maar als blijkt dat je qua kennis en vaardigheden achterloopt op de rest dan wordt dat contract niet verlengd. En dan is dus de vraag: lukt het jou om binnen werktijd op hetzelfde niveau te komen als de rest? (die wél eigen tijd investeren)

Jou lukt dat misschien prima als je snel leert en dan is er niks aan de hand natuurlijk. Maar @TheFrames zijn vooroordelen komen ergens vandaan. Blijkbaar heeft hij het gevoel dat hij qua kennis niet kan / wil concurreren met zijn peers... en dan voelt het ineens als een hele kluif.

[Sissors]

TheFrames schreef op maandag 3 oktober 2022 @ 16:04:
[...]


Wat bedoel je precies met "niet verschoppen"?

Dat je in een paar jaar bij een groot tech bedrijf in een hoge positie komt te werken? Hoge ambities? Veel geld willen verdienen? Veel tijd investeren om zo goed mogelijk te worden?

Voor mij is het simpel: gewoon mijn brood kunnen verdienen en als dat kan met wat ik leuk vind, dan is dat mooi meegenomen.

Niet iedere IT'er hoeft grandiose en ambitieuze plannen te hebben.

Ik werk in een fatsoenlijke functie bij een groot tech bedrijf. Niet als IT'er, wel technisch. En weet je hoeveel privé tijd ik in bijhouden van de techniek steek? Nul, noppes, nada, niks. Dat is werktijd. Tenzij de werkgever liever heeft dat zijn werknemers achter lopen.

Dat is een IT dingetje. En gelukkig zoals blijkt uit een gedeelte van de reacties wordt dat echt niet overal verwacht, maar wel op een gedeelte.

Algemeen wat belangrijk is bij vacatures is wat andere ook al hebben gezegd: Zie het als een wensenlijstje van de werkgever, geen eisenlijst.

Wat voor jou minder relevant waarschijnlijk is, maar wat ik bij ons zie: Vroeger leidde bijvoorbeeld een Philips genoeg mensen op. Tegenwoordig is het makkelijker om een Indiër van een niet echt geweldige universiteit aan te nemen, als dat je een HBO'er gaat omscholen. Dus ja wij vragen meer dan wat de HBO leert. (Die hebben wat ons betreft een te grote focus op soft skills). Maar ook hier blijft het: zolang het gat niet te groot is tussen jouw skills en de eisen, solliciteer gewoon.

[CVTTPD2DQ]

PROnline schreef op maandag 3 oktober 2022 @ 12:37:
Als voorbeeld een for-loop. De cyntax is in elke taal weer vaak anders, maar 't principe is in elke moderne programmeertaal toepasbaar.

Veel succes met een for-loop in een (al dan niet moderne) aan ML verwante taal. En eigenlijk is dat onderdeel van de 'brede basis' die je op je opleiding zou moeten krijgen; hoe werk je in talen die géén for-loops kennen.

Sebazzz schreef op maandag 3 oktober 2022 @ 15:11:
Soft skills waaronder samenwerken, SCRUM, etc - dat is waar de opleiding meerwaarde kan en moet hebben.

Laten we het beestje bij z'n naam noemen, vooral HBO-opleidingen hebben hier een handje van; de slagingspercentages moeten immers hoog blijven, en soft-skills vakken kun je laten geven door (makkelijk te vinden) docenten van de afdeling communicatiewetenschappen.

Scrum ligt conceptueel binnen het begrip van groep 4 van de gemiddelde Nederlandse basisschool.

[RagingPenguin]

Sissors schreef op maandag 3 oktober 2022 @ 18:05:
[...]

Ik werk in een fatsoenlijke functie bij een groot tech bedrijf. Niet als IT'er, wel technisch. En weet je hoeveel privé tijd ik in bijhouden van de techniek steek? Nul, noppes, nada, niks. Dat is werktijd. Tenzij de werkgever liever heeft dat zijn werknemers achter lopen.

Dit hangt ook best wel af van wat voor werkgever je hebt, sommige verwachten 40 facturable uren per week en andere geven je een dag per week om dingen te leren.

[CVTTPD2DQ]

Sissors schreef op maandag 3 oktober 2022 @ 18:05:
Dus ja wij vragen meer dan wat de HBO leert. (Die hebben wat ons betreft een te grote focus op soft skills).

Ja, twintig à dertig jaar geleden was het helemaal niet ongewoon om als HBO'er bij Philips Research aan de slag te gaan (en dat was toen nog een fors en serieus bedrijf). Het niveau van Nederlandse HBO's is gekelderd, en ook Philips Research is niet meer wat het ooit was, maar het is nu niet meer voor te stellen.

[eric.1]

CVTTPD2DQ schreef op maandag 3 oktober 2022 @ 18:09:
[...]


Ja, twintig à dertig jaar geleden was het helemaal niet ongewoon om als HBO'er bij Philips Research aan de slag te gaan (en dat was toen nog een fors en serieus bedrijf). Het niveau van Nederlandse HBO's is gekelderd, en ook Philips Research is niet meer wat het ooit was, maar het is nu niet meer voor te stellen.

Dat is natuurlijk wel een beperkte kijk op het leven. Twintig a dertig jaar terug kon je ook rustig als ongeschoolde doorstromen naar een HBO+ niveau binnen een bedrijf. Dat impliceert inherent dat HBO minder toegankelijk of 'de norm' was en het niveau mogelijk iets hoger t.o.v. het algemene niveau toentertijd.

Misschien is het ook niet zo gek dat "het niveau" wat daalt. Het technische spectrum groeit gestaagd, het is onmogelijk om daar overal een expert in te zijn binnen vier jaar. Je leert om te leren, en ik zie eerlijk gezegd niet in hoe dat niveau daalt.

Tevens kan je met een HBO diploma in de techniek eigenlijk overal terecht en is de werkloosheid bijzonder laag voor die groep. Is dan markt-breed het benodigde kennis-niveau gedaald de afgelopen dertig jaar? Dat lijkt me sterk.

[Cyphax]

CVTTPD2DQ schreef op maandag 3 oktober 2022 @ 18:06:
[...]

Laten we het beestje bij z'n naam noemen, vooral HBO-opleidingen hebben hier een handje van; de slagingspercentages moeten immers hoog blijven, en soft-skills vakken kun je laten geven door (makkelijk te vinden) docenten van de afdeling communicatiewetenschappen.

Je ziet dat niet terug in het rooster van een leerling. Studenten krijgen courses voor die soft/professional skills (die bedrijven toch ook wel graag willen) maar dat is maar een fractie van de inhoudelijke vakken. Dat zie je aan het docententeam dus terug. Ik weet niet naar welke opleider je kijkt maar volgens mij lijken de meeste opleidingen (van hetzelfde type) daarin wel redelijk op elkaar.

Uiteraard wil je een hoog slagingspercentage als opleiding. Dat lijkt me geen vreemd streven toch (net zo normaal als een bedrijf dat winst nastreeft denk ik).

[D4NG3R]

TheFrames schreef op maandag 3 oktober 2022 @ 17:06:
Dan kan je het wel in je vrije tijd leren, maar je hebt nog steeds een bedrijf nodig om de relevante werkervaring daarvoor op te kunnen doen.

Dus dan voldoe je niet aan de eisen van een vacature bij een IT-bedrijf en dan wordt je afgewezen.

Ik denk dat je nogal overschat wat er van een starter wordt verwacht, enthousiasme en fit met het team zijn meestal veel doorslaggevender dan professionele kennis. Zeker bij wat kleinere bedrijven.

Er wordt verassend vaak gevraagd om ervaring met frameworks welke nauwelijks 3-4 jaar oud zijn, daar gaan bedrijven (zeker voor een junior positie) weinig mensen voor vinden met (veel) professionele ervaring.

Als jij op dat moment kan aankloppen met wat hobbymatige kennis, heb je vaak al een flinke tand voor op andere sollicitanten, en toon je aan leergierig te zijn naar nieuwe technieken.

[SH4D3H]

D4NG3R schreef op maandag 3 oktober 2022 @ 21:56:
[...]
\
Ik denk dat je nogal overschat wat er van een starter wordt verwacht, enthousiasme en fit met het team zijn meestal veel doorslaggevender dan professionele kennis. Zeker bij wat kleinere bedrijven.

Eens. Als ik een gesprek voer met een sollicitant die net uit de schoolbanken komt, ben ik niet op zoek naar iemand die ervaring heeft met een bepaald framework of stack. Ik zoek iemand met voldoende probleemoplossend vermogen, die leergierig is en enthousiast aan de slag wil. De rest komt wel goed

[Un93m59]

SH4D3H schreef op maandag 3 oktober 2022 @ 22:25:
[...]

Eens. Als ik een gesprek voer met een sollicitant die net uit de schoolbanken komt, ben ik niet op zoek naar iemand die ervaring heeft met een bepaald framework of stack. Ik zoek iemand met voldoende probleemoplossend vermogen, die leergierig is en enthousiast aan de slag wil. De rest komt wel goed

Zou ik mogen vragen hoe je probleemoplossend vermogen meet?

[Hydra]

TheFrames schreef op maandag 3 oktober 2022 @ 17:06:
Dus dan voldoe je niet aan de eisen van een vacature bij een IT-bedrijf en dan wordt je afgewezen. Dit is precies de kweste van dit topic.

Je doet een hoop aannames met volgens mij vrijwel geen echte ervaring. Voor starter functies boeit het bedrijven heel weinig met welke talen je precies ervaring hebt. Dat begint zwaarder te wegen naarmate het meer senior functies zijn. En dan nog kan je als Java dev wel een switch maken naar C# bijvoorbeeld.

Ik vind het daarnaast nogal vervelend dat je heel selectief mensen die ervaring in de markt hebben en het niet met je eens zijn stelselmatig negeert. Dit heet een "confirmation bias" en die van jou ligt nogal aan de oppervlakte ook nog.

[Hydra]

Lethalis schreef op maandag 3 oktober 2022 @ 17:54:
Het wordt dan misschien niet letterlijk gevraagd, maar als blijkt dat je qua kennis en vaardigheden achterloopt op de rest dan wordt dat contract niet verlengd. En dan is dus de vraag: lukt het jou om binnen werktijd op hetzelfde niveau te komen als de rest? (die wél eigen tijd investeren)

Ik vind oprecht dat je hier aan het verdedingen bent dat een werkgever een hoop wensen/eisen heeft naar werknemers maar dan wel verwacht dat deze werknemers dat werk in eigen tijd doen. Ik vind dat eigenlijk heel ernstig. Ik neem het bedrijf dit vooral kwalijk, maar je houdt dit zelf ook wel zo in stand. Ook ga je een hoop goede developers missen in interviews als je op zoek gaat naar mensen zoals jijzelf. Dit is sowieso een hele menselijke bias waar je je als interviewer bewust van moet zijn juist om dit uit te schakelen.

[SH4D3H]

Un93m59 schreef op maandag 3 oktober 2022 @ 22:50:
[...]

Zou ik mogen vragen hoe je probleemoplossend vermogen meet?

Zeker, maar 'meten' zou ik het ook weer niet willen noemen. Zo exact is het allemaal niet

Het komt er op neer dat we in gesprek gaan over hoe de sollicitant een bepaald probleem gaat aanvliegen. Ik ben daarbij niet op zoek naar een juist antwoord of naar één bepaalde methode, maar je krijgt een inkijkje in het proces en een idee van de 'toolkit' waar de sollicitant al over beschikt.

Als extra (of alternatief) gebruiken we soms een korte (debug) opdracht. Deels als test van bovenstaande, deels om sollicitanten ook een idee te geven van onze stack en hoe wij werken zodat zij ook een betere keuze kunnen maken.

[D4NG3R]

Hydra schreef op dinsdag 4 oktober 2022 @ 09:12:
[...]


Ik vind oprecht dat je hier aan het verdedingen bent dat een werkgever een hoop wensen/eisen heeft naar werknemers maar dan wel verwacht dat deze werknemers dat werk in eigen tijd doen. Ik vind dat eigenlijk heel ernstig. Ik neem het bedrijf dit vooral kwalijk, maar je houdt dit zelf ook wel zo in stand. Ook ga je een hoop goede developers missen in interviews als je op zoek gaat naar mensen zoals jijzelf. Dit is sowieso een hele menselijke bias waar je je als interviewer bewust van moet zijn juist om dit uit te schakelen.

Hoe kan je het bedrijven kwalijk nemen gebruik te maken van gekke IT'ers zijn die het voor de lol in hun vrije tijd doen?

Vandaar ook mijn eerdere bericht:

D4NG3R schreef op maandag 3 oktober 2022 @ 16:40:
Omdat velen vanuit hobby-perspectief de IT in zijn gegaan, dat maakt concurreren voor iemand die het 'gewoon als werk' doet moeilijk.

Is dat erg? Dat weet ik niet, maar het helpt in ieder geval niet.

Echter ook, naar jouw toe zelfs:

D4NG3R schreef op maandag 3 oktober 2022 @ 17:01:
[...]

Maar wat 'vragen' bedrijven dan? Ik ken nog geen enkel bedrijf wat zegt je moet X kennis opdoen zonder dat ze daar geld en/of tijd voor beschikbaar maken.

Je gaat nooit op kunnen boksen tegen iemand die iets voor de lol doet wat jij als een verplichting ziet.

Dit alles neemt overigens niet weg dat je wel enigszins moet weten hoe veel je waard bent, en dat kenbaar moet (durven te) maken bij de werkgever.

[ Voor 10% gewijzigd door D4NG3R op 04-10-2022 09:40 ]

[Heroic_Nonsense]

Ik denk dat het probleem tweeledig is.

Enerzijds merk ik dat net afgestudeerden bij ons in het begin met hun mond vol tanden staan. Wij werken niet "scrum", "devops", "kanban" of "agile", maar hebben een eigen mix van al die methodes. Ook wijken de processen in onze IT dept. nogal eens af van wat men op de HBO aangeleerd krijgt. IT is in onze organisatie ook enorm groot: we zeggen wel eens dat we een IT-bedrijf zijn dat zich zo nu en dan bezig houdt met het aanleggen van kabels en leidingen. Maar IT past zich wel aan de processen van de uitvoerende afdelingen aan (zoals het m.i. ook hoort).

Van code verwachten we dat die volgens een bepaalde richtlijn wordt geschreven. Zodat ook je collega's er eenvoudig chocola van kunnen maken. En zodat de documentatie eenvoudiger te lezen is.

Over hoe je bepaalde zaken oplost, bestaan dus ook richtlijnen.

Dat wordt nog wel eens als beperkend ervaren door starters. Er is dus een zekere mate van "ontleren" nodig voor je echt goed ingewerkt bent.

Anderzijds merk ik ook dat in ieder geval een groot deel van de net afgestudeerden met een bepaalde houding binnenkomen. Men verwacht eigenlijk een mate van zeggenschap, en gooien het aangeleerde dan als argument in de discussie. Als ik een minder aardig en beoordelend persoon was geweest, dan zou ik het "betweterigheid" noemen.

Of dat een generatieding is weet ik niet; ik hoor het ook wel eens van kennissen die in andere sectoren actief zijn. Dus het is wellicht niet specifiek HBO-IT.

[Hydra]

D4NG3R schreef op dinsdag 4 oktober 2022 @ 09:36:
Je gaat nooit op kunnen boksen tegen iemand die iets voor de lol doet wat jij als een verplichting ziet.

Het is een compleet non-issue. Er is een enorme schaarste en bedrijven kunnen zich niet permitteren alleen mensen aan te nemen die heel veel persoonlijke tijd besteden aan dingen leren. Daarbij geven juist de goede bedrijven je meestal gewoon die tijd, en deze bedrijven betalen ook nog eens beter. Het is dus helemaal niet zo dat je alleen mee kunt komen door in eigen tijd veel te studeren. Komt ook nog eens bij dat de gemiddelde 30-plusser wel wat beters te doen heeft in z'n weekend. Kinderen. Sociaal leven. Etc.

Ik ben zelf nota bene ZZP software engineer en ik leer vrijwel alles 'on the clock'.

Grappig genoeg denk ik dat de meeste interviewers die dit als grote 'pre' zijn vooral trappen in praatjes van mensen die goed zijn in interviewen. Als ik de indruk krijg dat een interviewer hier naar opzoek is ("we zijn op zoek naar echte vakidioten") dan speel ik dat spelletje graag mee hoor. Je gaat er toch nooit achter komen dat ik het meeste alsnog onder werktijd doe.

[Hydra]

Heroic_Nonsense schreef op dinsdag 4 oktober 2022 @ 09:49:
Anderzijds merk ik ook dat in ieder geval een groot deel van de net afgestudeerden met een bepaalde houding binnenkomen. Men verwacht eigenlijk een mate van zeggenschap, en gooien het aangeleerde dan als argument in de discussie. Als ik een minder aardig en beoordelend persoon was geweest, dan zou ik het "betweterigheid" noemen.

Er is een keerzijde hiervan.

Voor veel net afgestudeerden is het vaak gewoon een grote schok hoe traag, log en outdated bedrijven kunnen zijn. Dat veel suggesties van hoe het beter kan dan weggewuifd worden onder het mom van "je bent net nieuw" of "zo werkt het hier nu eenmaal" is voor veel net afgestudeerden gewoon een grote frustratie. En geef ze eens ongelijk: ik deel vaak die frustraties maar heb door 20 jaar ervaring geleerd alleen de gevechten te vechten die het waard zijn. Maar dat maakt die frustraties niet onterecht.

Dat zie ik eigenlijk vaker gebeuren dan dat net afgestudeerden gewoon vervelend zijn. Als je daar als bedrijf niet mee omgaat, zijn juist de mensen met de meeste potentie snel weer gevlogen. En je dan maar afvragen waarom je zo'n grote kritische massa hebt van mensen die het allemaal wel best zitten.

Heel veel 'ervaren' mensen hebben grote moeite zichzelf even over hun eigen ego te zetten en te onderkennen dat die net afgestudeerde met een master misschien wel eens bepaalde dingen heel goed kan zien.

Nogmaals; sommige afgestudeerden hebben vast wel bepaalde issues. Maar als het een patroon is, ligt het aan het bedrijd en niet de afstudeerders.

[com2,1ghz]

Hydra schreef op dinsdag 4 oktober 2022 @ 10:26:
[...]


Het is een compleet non-issue. Er is een enorme schaarste en bedrijven kunnen zich niet permitteren alleen mensen aan te nemen die heel veel persoonlijke tijd besteden aan dingen leren. Daarbij geven juist de goede bedrijven je meestal gewoon die tijd, en deze bedrijven betalen ook nog eens beter. Het is dus helemaal niet zo dat je alleen mee kunt komen door in eigen tijd veel te studeren. Komt ook nog eens bij dat de gemiddelde 30-plusser wel wat beters te doen heeft in z'n weekend. Kinderen. Sociaal leven. Etc.

Ik ben zelf nota bene ZZP software engineer en ik leer vrijwel alles 'on the clock'.

Grappig genoeg denk ik dat de meeste interviewers die dit als grote 'pre' zijn vooral trappen in praatjes van mensen die goed zijn in interviewen. Als ik de indruk krijg dat een interviewer hier naar opzoek is ("we zijn op zoek naar echte vakidioten") dan speel ik dat spelletje graag mee hoor. Je gaat er toch nooit achter komen dat ik het meeste alsnog onder werktijd doe.

Ik denk dat de tijd voorbij is waarbij het hip was alles in je vrije tijd te maar moeten leren. Weet nog dat er vroeger wel eens gevraagd werd om je Stackoverflow score. Of je Github projectjes of open source contributies. Wel natuurlijk allemaal in je vrije tijd want mag niet onder werktijd!!11

Merkte dat ook met de juniors/trainees die ik aan het inwerken was dat die ook niet aan het popelen waren om in de avond of in hun weekenden aan cursussen te werken. Gaf mij het besef dat ze eigenlijk volledig gelijk hebben.

Een klassieker: Je hebt nog nooit iemand horen zeggen op hun sterfbed dat ze spijt hadden dat ze niet nog meer gewerkt hebben.

[D4NG3R]

Hydra schreef op dinsdag 4 oktober 2022 @ 10:26:
[...]


Het is een compleet non-issue. Er is een enorme schaarste en bedrijven kunnen zich niet permitteren alleen mensen aan te nemen die heel veel persoonlijke tijd besteden aan dingen leren.

Er is nu inderdaad een enorme schaarste, de is vraag of dat over een jaar of 2 nog steeds het geval is.

Daarbij geven juist de goede bedrijven je meestal gewoon die tijd, en deze bedrijven betalen ook nog eens beter.

Negeer je nu met opzet iets wat ik al 2x heb gevraagd?

Maar wat 'vragen' bedrijven dan? Ik ken nog geen enkel bedrijf wat zegt je moet X kennis opdoen zonder dat ze daar geld en/of tijd voor beschikbaar maken.

Ik kaart enkel aan dat veel IT'ers thuis hobbyen met nieuwe/interessante technieken, en daar best wel wat kennis opdoen waar bedrijven geld voor over (zouden moeten) hebben. Anderzijds krijg je bij de meeste bedrijven gewoon voldoende ruimte voor zelfontwikkeling. Zeker als het een vereiste vanuit de werkgever is dat je kennis X of Y op moet doen.

[EMP]

Ik coach een aantal (minder dan 20) mensen in ons bedrijf en bij ons kun je kiezen of je cursussen in de tijd van de baas doet (tegen een deel van je cursusbudget) of in eigen tijd, en je dus meer cursussen kan volgen.

Ik zie ongeveer een derde van de mensen het in eigen tijd doen en twee derde het in de baas zijn tijd doen. Nu is mijn testset niet heel groot maar het geeft wel een beetje aan dat dit gewoon een keuze is die iedereen anders zal maken (als je de keuze hebt).

Het enige wat echt duidelijk is is dat je zal moeten blijven bijleren om up-to-date te blijven, zowel in technisch aspect als in bijvoorbeeld de softere skills om de communicatieve vaardigheden te hebben die bij jouw rol/niveau verwacht worden.

Heb je hier geen zin in in je vrije tijd, zoek dan een baan waar je dit in tijd van de baas kan doen. Genoeg bedrijven die dit als secundaire arbeidsvoorwaarden zien.

[chimera2]

Als ik nu zou solliciteren op mijn eigen baan dan zou ik niet eens op gesprek mogen komen.

Op papier heb ik (maar) MBO in 2010 gehaald

ze vragen tegenwoordig HBO
En ik zit er tegenwoordig al bijna 13 jaar

[RagingPenguin]

Heroic_Nonsense schreef op dinsdag 4 oktober 2022 @ 09:49:
Anderzijds merk ik ook dat in ieder geval een groot deel van de net afgestudeerden met een bepaalde houding binnenkomen. Men verwacht eigenlijk een mate van zeggenschap, en gooien het aangeleerde dan als argument in de discussie. Als ik een minder aardig en beoordelend persoon was geweest, dan zou ik het "betweterigheid" noemen.

Of dat een generatieding is weet ik niet; ik hoor het ook wel eens van kennissen die in andere sectoren actief zijn. Dus het is wellicht niet specifiek HBO-IT.

Ik zie dit liever andersom, als de reactie op hoe jullie werken van het gross van de mensen die met een frisse blik binnenkomen what the actual f... is dan ligt het hoogstwaarschijnlijk niet aan hen. In mijn ervaring heeft de betweterige junior vaker gelijk dan de salty senior.

[Hydra]

D4NG3R schreef op dinsdag 4 oktober 2022 @ 10:55:
Er is nu inderdaad een enorme schaarste, de is vraag of dat over een jaar of 2 nog steeds het geval is.

Dat roept men ook al 20 jaar

Negeer je nu met opzet iets wat ik al 2x heb gevraagd?

Nee, ik begrijp alleen niet zo goed wat je van me vraagt. Ik zeg dat TS stelt dat bedrijven van developers vragen veel eigen tijd te investeren. Ik zeg dat dat helemaal niet zo is. Ik snap dan niet waarom je van mij vraagt wat "bedrijven vragen". Je reageert bovendien een aantal maal op een reactie van mij op compleet iemand anders met een eigen interpretatie waar ik niet zo veel mee kan.

Ik kaart enkel aan dat veel IT'ers thuis hobbyen met nieuwe/interessante technieken, en daar best wel wat kennis opdoen waar bedrijven geld voor over (zouden moeten) hebben. Anderzijds krijg je bij de meeste bedrijven gewoon voldoende ruimte voor zelfontwikkeling. Zeker als het een vereiste vanuit de werkgever is dat je kennis X of Y op moet doen.

En volgens mij zeg ik vrijwel hetzelfde. Je spreekt meer jezelf tegen met:

"Je gaat nooit op kunnen boksen tegen iemand die iets voor de lol doet wat jij als een verplichting ziet." versus "Anderzijds krijg je bij de meeste bedrijven gewoon voldoende ruimte voor zelfontwikkeling.".

Je normaliseert dat mensen veel eigen tijd steken in leren maar aan de andere kant geef je aan dat het niet nodig is. Tja.

Dus je posts gaan een beetje alle kanten op. Als je met concrete vragen of stellingen komt reageer ik daar graag op. Als ik niet weet wat ik met een bepaalde opmerking aanmoet, dan negeer ik die ja

[ Voor 3% gewijzigd door Hydra op 04-10-2022 11:55 ]

[Hydra]

RagingPenguin schreef op dinsdag 4 oktober 2022 @ 11:29:
Ik zie dit liever andersom, als de reactie op hoe jullie werken van het gross van de mensen die met een frisse blik binnenkomen what the actual f... is dan ligt het hoogstwaarschijnlijk niet aan hen. In mijn ervaring heeft de betweterige junior vaker gelijk dan de salty senior.

Ik vind ook heel vaak juniors veel makkelijker om mee te werken dan seniors. Vooral het type "20 keer 1 jaar ervaring en kan het niet hebben dat 'ie niet de lead rol heeft" kan heel lastig zijn.

[D4NG3R]

Hydra schreef op dinsdag 4 oktober 2022 @ 11:50:
Dat roept men ook al 20 jaar

Tot vlak voor de hele covid situatie was de markt dusdanig verzadigd dat bedrijven flink kieskeurig waren over sollicitanten. In ieder geval hier in het oosten van het land.

Nee, ik begrijp alleen niet zo goed wat je van me vraagt. Ik zeg dat TS stelt dat bedrijven van developers vragen veel eigen tijd te investeren. Ik zeg dat dat helemaal niet zo is. Ik snap dan niet waarom je van mij vraagt wat "bedrijven vragen". Je reageert bovendien een aantal maal op een reactie van mij op compleet iemand anders met een eigen interpretatie waar ik niet zo veel mee kan.

Het lijkt er op dat ik je 1e bericht inderdaad verkeerd geïnterpreteerd heb, daar zijn we het dan over eens.

[...]

En volgens mij zeg ik vrijwel hetzelfde. Je spreekt meer jezelf tegen met:

"Je gaat nooit op kunnen boksen tegen iemand die iets voor de lol doet wat jij als een verplichting ziet." versus "Anderzijds krijg je bij de meeste bedrijven gewoon voldoende ruimte voor zelfontwikkeling.".

Dus je posts gaan een beetje alle kanten op. Als je met concrete vragen of stellingen komt reageer ik daar graag op. Als ik niet weet wat ik met een bepaalde opmerking aanmoet, dan negeer ik die ja

Je krijg bij de meeste bedrijven ruimte voor zelfontwikkeling, maar die krijgen de mensen welke thuis vervolgens doorhobbyen ook. Het een sluit het ander niet uit.

Opboksen tegen collega's die met grote lol hun werk uitvoeren, en vervolgens met groot plezier in hun vrije tijd nieuwe informatie absorberen/toepassen is ontzettend lastig.

Of dat erg (of überhaupt relevant) is voor de TS kan ik niet inschatten, dat zal sterk liggen aan het gedane werk en hoe graag het bedrijf wil werken met nieuwe(re) technieken.

Als jij constant met tegenzin moet leren brand je snel uit, ik ken meerdere mensen die om die reden ook een carrier switch gemaakt hebben; het constante doorleren stond ze niet aan.

Dat laatste komt mogelijk ook door de best wel grote groep jongeren die de IT in gaat omdat ze denken dat daar makkelijk groot geld te halen valt en/of de IT ingegaan zijn omdat ze 'wat met computers hebben' (gamen).

[DutchCommando]

Het is belangrijk om in het leren de onderliggende concepten te snappen. In de meeste "vernieuwing" zie je deze concepten heel erg vaak terugkomen. Dingen als: wat maakt een programmeertaal functional? Wat zijn monads? Welke lagen zitten in het OSI model en op welke lagen acteren de voornaamste protocollen?

Ik heb geprogrammeerd in C#, Ruby, Rust, JavaScript, TypeScript en ergens nog wat vleugjes F# en Haskell. Rust leren is met 10+ jaar ervaring een kwestie van een aantal dagen documentatie doorlezen. Uiteraard weet je dan nog niet alle ins en outs van unsafe Rust en het schrijven van foreign function interfaces of iets dergelijks. Maar voor Microsoft Flight Simulator de systemen van een Airbus A320 nabouwen lukte al aardig. Het punt is: ken de concepten, begrijp de achterliggende redenen waarom iets op een bepaalde manier is opgezet en je kan al die kennis hergebruiken bij de volgende uitdaging.

[Hydra]

D4NG3R schreef op dinsdag 4 oktober 2022 @ 12:33:
Tot vlak voor de hele covid situatie was de markt dusdanig verzadigd dat bedrijven flink kieskeurig waren over sollicitanten. In ieder geval hier in het oosten van het land.

Ik denk dat wij dan in een hele andere markt zitten. Ik zit zelf in de development hoek en 'voor covid' was de markt absoluut niet verzadigd. Integendeel. Rond Maart 2020 was er even een dip maar dat was snel weer voorbij.

Als jij constant met tegenzin moet leren brand je snel uit, ik ken meerdere mensen die om die reden ook een carrier switch gemaakt hebben; het constante doorleren stond ze niet aan.

Okay maar dit is dus gewoon een stroman. Het leren vooral in de baas z'n tijd doen, betekent niet dat je het niet leuk vindt. Dat zijn twee compleet gescheiden discussies. Ik vind nieuwe dingen leren ook heel leuk. Maar ik heb gewoon ook genoeg andere dingen te doen dat ik er voor kies het vooral in de 'baas' z'n tijd te doen. Ik heb meer hobbies dan alleen programmeren. En dat geldt denk ik voor het overgrote deel van de ontwikkelaars.

Komt daarbij dat ik het ook gewoon ongezond vind om na 36 uur in een week te werken ook nog eens 16 uur te besteden aan nog meer achter m'n PC zitten. Daar is m.i. het leven echt te kort voor, terwijl ik nieuwe dingen leren juist wel leuk vind. Ander voorbeeldje; ik heb meer dan 20 onderwerpen voor m'n blog voorbereidt maar besteed er eigenlijk geen tijd aan, gewoon omdat ik de hele week al met 'techniek' bezig ben.

Bottom line; het overgrote deel van developers doet niet echt wat buiten werktijden en het overgrote deel van bedrijven verwacht dat ook niet. Natuurlijk is het leuk voor een bedrijf als je dat wel doet, maar volgens mij zijn het vooral starters die denken dat gratis je tijd weggeven je bij een bedrijf wat op gaat leveren. Zo'n bedrijf ziet je niet positiever dan al die mensen die gewoon doen alsof hoor

[JohnR]

Cyphax schreef op maandag 3 oktober 2022 @ 18:57:
[...]
Uiteraard wil je een hoog slagingspercentage als opleiding. Dat lijkt me geen vreemd streven toch (net zo normaal als een bedrijf dat winst nastreeft denk ik).

Sterker nog, daar worden ze op afgerekend. Een student die niet afstudeert kost geld, iemand die afstudeert levert geld op. Een instelling zal dus de uiterste best doen zoveel mogelijk geslaagden af te leveren

Un93m59 schreef op maandag 3 oktober 2022 @ 22:50:
[...]

Zou ik mogen vragen hoe je probleemoplossend vermogen meet?

Door ze een onmogelijke vraag te stellen en te kijken hoe ze te werk gaan.

com2,1ghz schreef op dinsdag 4 oktober 2022 @ 10:34:
[...]

Ik denk dat de tijd voorbij is waarbij het hip was alles in je vrije tijd te maar moeten leren.

Is dat serieus ooit hip geweest? Misschien ben ik er gewoon te lui voor maar de meeste kennis die ik nodig heb doe ik op tijdens werktijd. Ik werk al jarenlang in de cloud engineering hoek en eigenlijk doe ik daar thuis niets mee. Het is echt niet zo dat ik voor de lol clusters ga zitten opspinnen om ze dan weer af te breken. Ik kan me echt leukere hobbies voorstellen

[D4NG3R]

Hydra schreef op dinsdag 4 oktober 2022 @ 13:05:
[...]


Ik denk dat wij dan in een hele andere markt zitten. Ik zit zelf in de development hoek en 'voor covid' was de markt absoluut niet verzadigd. Integendeel. Rond Maart 2020 was er even een dip maar dat was snel weer voorbij.

Backend dev bij een MKB in het oosten van het land. Tot 2020 stonden maar weinig vacatures langer dan een week online, en was het zeldzaam dat er minder dan 4-5 mensen gesolliciteerd hadden voor junior posities. Met regelmaat nog flink overgekwalificeerd ook.

[...]


Okay maar dit is dus gewoon een stroman. Het leren vooral in de baas z'n tijd doen, betekent niet dat je het niet leuk vindt.

Het enthousiasme spat er bij de TS nou niet bepaald van af. Dat je zelfs als starter op de markt al de hakken in het zand steekt bij het idee dat bedrijven naar kennis vragen die je (nog) niet hebt doet bij mij direct alarmbellen rinkelen van iemand die zich nog moet bewijzen, maar daar eigenlijk geen zin in heeft.

Maar goed, lets agree to disagree. Ik ken zelf nogal wat mensen die afgehaakt zijn omdat ze geen passie (meer) hadden voor het vak. Wellicht maakt dat mijn blik wat te negatief, maar waar je bij veel andere vakgebieden dan 'gewoon' door kan gaan met je werk omdat er weinig verandert, roest je als developer al snel vast.

[Cyphax]

JohnR schreef op dinsdag 4 oktober 2022 @ 13:19:
[...]

Sterker nog, daar worden ze op afgerekend. Een student die niet afstudeert kost geld, iemand die afstudeert levert geld op. Een instelling zal dus de uiterste best doen zoveel mogelijk geslaagden af te leveren

Je zou ook kunnen schrijven dat een instelling dus moet zorgen voor voldoende kwaliteit om zoveel mogelijk studenten klaar te stomen voor het veld. Dan komt het veel minder cynisch over.
Een student die niet afstudeert betaalt overigens wel schoolgeld. Ik weet tegelijkertijd niet of die nou zoveel extra kosten. Het kost docenten een beetje extra tijd (nog een keer beoordelen), maar verder?

[ Voor 16% gewijzigd door Cyphax op 04-10-2022 14:19 ]

[Lethalis]

Hydra schreef op dinsdag 4 oktober 2022 @ 09:12:
[...]
Ik vind oprecht dat je hier aan het verdedingen bent dat een werkgever een hoop wensen/eisen heeft naar werknemers maar dan wel verwacht dat deze werknemers dat werk in eigen tijd doen. Ik vind dat eigenlijk heel ernstig. Ik neem het bedrijf dit vooral kwalijk, maar je houdt dit zelf ook wel zo in stand. Ook ga je een hoop goede developers missen in interviews als je op zoek gaat naar mensen zoals jijzelf. Dit is sowieso een hele menselijke bias waar je je als interviewer bewust van moet zijn juist om dit uit te schakelen.

Ik ben het half met jou eens. Ook jouw andere reactie op @D4NG3R dat je 36 uur per week wel welletjes vindt, begrijp ik sinds ik een gezin heb en het druk zat heb naast mijn werk. Ik werk zelf ook 4x9 om die reden.

Alleen waar het mij meer om gaat, is dat @TheFrames programmeren niet als hobby wil zien. En als ik dan naar zo ongeveer elke programmeur kijk die ik ken, dan is het bij praktisch allemaal ook hun hobby. Dat betekent niet dat ik verwacht dat mensen overwerken... ik vind het ook gewoon leuk als je (net als een collega van mij) een elektrische fiets hackt. Punt is dat je een bepaalde passie voor het vak hebt.

En dat lijkt bij @TheFrames niet in dezelfde mate zo te zijn.

Jij hebt bijvoorbeeld 20 onderwerpen klaar liggen voor jouw blog. Het komt er niet van, maar dat is niet erg... je hebt die ideeën wel. Ik heb jouw blog weleens gelezen en ik heb zelf ook het idee gehad om een blog te beginnen. Ik krijg het zelf niet eens van de grond (naast mijn werk, gezin, etc), maar ook ik heb ideeën zat. Misschien soms ook wel teveel en zou ik kleiner moeten beginnen, maar goed.

[Lethalis]

D4NG3R schreef op dinsdag 4 oktober 2022 @ 13:35:
[...]

Backend dev bij een MKB in het oosten van het land.

Ik werk in de randstad en er is altijd veel vraag naar developers. Momenteel is het gekkenhuis volgens mij, want ik word ook door ex collega's benaderd inmiddels.

[ Voor 16% gewijzigd door Lethalis op 04-10-2022 14:49 ]

[Hydra]

Lethalis schreef op dinsdag 4 oktober 2022 @ 14:44:
Alleen waar het mij meer om gaat, is dat @TheFrames programmeren niet als hobby wil zien. En als ik dan naar zo ongeveer elke programmeur kijk die ik ken, dan is het bij praktisch allemaal ook hun hobby.

Ik denk dat je nogal overschat hoeveel van deze mensen echt serieus tijd besteden aan deze hobby buiten werktijden. Komt bij dat de mensen die ik ken die wel dit soort dingen doen, vaak vooral bezig zijn met zaken als home automation enzo. Da's voor je dagelijkse werk ook niet relevant. En als het voor je werk wel relevant is, dan zou het onder werktijd moeten kunnen. Kan dat niet, dan heb je gewoon een slechte werkgever.

Jij hebt bijvoorbeeld 20 onderwerpen klaar liggen voor jouw blog. Het komt er niet van, maar dat is niet erg... je hebt die ideeën wel. Ik heb jouw blog weleens gelezen en ik heb zelf ook het idee gehad om een blog te beginnen. Ik krijg het zelf niet eens van de grond (naast mijn werk, gezin, etc), maar ook ik heb ideeën zat. Misschien soms ook wel teveel en zou ik kleiner moeten beginnen, maar goed.

Okay. Hoe zou jij het vinden als ik je afwijs in een interview omdat je geen blog hebt en ik graag "mensen zoals ik" aan wil nemen? Of dat ik je afwijs omdat je een vrouw bent (ik ben man) of een kleurtje (ik ben bleekscheet). Natuurlijk zijn die laatste 2 terecht illegaal, maar het is precies hetzelfde soort onbewuste "ik wil mensen zoals ik" bias als mensen afwijzen omdat ze in hun weekend liever gaan schilderen dan aan nog meer programmatuur sleutelen.

Begrijp me niet verkeerd; ik ken je al lang hier en ik vind je oprecht een tof persoon. Maar je lijkt hier eerder in je persoonlijke bias mee te gaan, dan dat je daar juist bewust tegenin probeert te gaan. En dat is als je mensen interviewt wel heel belangrijk.

[D4NG3R]

Lethalis schreef op dinsdag 4 oktober 2022 @ 14:47:
[...]

Ik werk in de randstad en er is altijd veel vraag naar developers. Momenteel is het gekkenhuis volgens mij, want ik word ook door ex collega's benaderd inmiddels.

offtopic:
Hier inmiddels ook hoor, maar dat neemt niet weg dat mijn ervaring tot vrij recent was dat je als junior IT'er lastig aan de slag kwam. Ik heb veel HBO'ers zien gaan voor MBO banen omdat er simpelweg geen andere keuze was.

Wat daarbij niet hielp is het feit dat eind jaren 10 iedereen zoet gemaakt werd het feit dat er grote vraag was naar IT'ers, om vervolgens 4-5 jaar later wanneer je klaar was met de opleiding op een overspoelde markt terecht te komen.

Ik heb zelf de mazzel gehad op dat moment door te kunnen studeren, veel anderen hadden die luxe niet en zagen banen verdwijnen omdat de andere sollicitant wel kennis had van dat ene gloednieuwe framework of fancy softwarepakket. Niet iedereen kon of wou dat bijbenen, en veel zijn dan ook aan de slag gegaan in een ander vakgebied of op een positie waar ze totaal geen interesse in hadden.

Dat heeft in de randstad mogelijk nooit gespeeld, maar in delen van het land wel, en zal ook absoluut een hoofdreden zijn waarom ik mogelijk uit een wat rare hoek kom in dit topic.

[ Voor 28% gewijzigd door D4NG3R op 04-10-2022 15:25 ]

[TheFrames]

Hydra schreef op dinsdag 4 oktober 2022 @ 09:00:
[...]
Je doet een hoop aannames met volgens mij vrijwel geen echte ervaring. Voor starter functies boeit het bedrijven heel weinig met welke talen je precies ervaring hebt. Dat begint zwaarder te wegen naarmate het meer senior functies zijn. En dan nog kan je als Java dev wel een switch maken naar C# bijvoorbeeld.

Een hoop aannames idd, maar gedeeltelijk ook uit eerdere ervaringen. Het mooie van een discussie/conversatie is dat mensen nieuwe perspectieven kunnen bieden die men eerder niet heeft gezien.

Hydra schreef op dinsdag 4 oktober 2022 @ 09:00:
[...]
Ik vind het daarnaast nogal vervelend dat je heel selectief mensen die ervaring in de markt hebben en het niet met je eens zijn stelselmatig negeert. Dit heet een "confirmation bias" en die van jou ligt nogal aan de oppervlakte ook nog.

Vind het raar om op elk antwoord "Ja, ik ben het eens of niet eens" te zeggen. Over het algemeen als ik niet reageer, dan ben ik het eens. Heb ik vragen of opmerkingen, dan geef ik ze. Bij sommige antwoorden ben ik zo van: "Wat moet ik hier nou mee?".

[TheFrames]

D4NG3R schreef op dinsdag 4 oktober 2022 @ 13:35:
Het enthousiasme spat er bij de TS nou niet bepaald van af.

Als programmeren niet hobby-matig is, dan zeg je eigenlijk dat ik het niet voor mijn plezier doe? Dat is zwart-wit denken.

Zoals anderen hier zeiden, er is meer in het leven dan dan het staren naar een computerscherm. Programmeren is leuk. Het bouwen van software is leuk, maar om alleen maar te programmeren, ook in mijn vrije tijd? Ik heb afwisseling nodig.

Betekent het dat ik dan altijd na 5 uur meteen stop of in het weekend niet mijn computer open? Nee, ik heb momenten van: "Als ik deze code nog werkend kan krijgen of mooier kan maken", dan ga ik ervoor en dan is het voor mij moeilijk om te stoppen.

En met de YouTube algoritme is het moeilijk om interessante programmeer/ICT gerelateerde video's links te laten liggen

Mij ging het meer om het feit dat starters na het behalen van een HBO-bachelor voldoende kennis moeten hebben om door bedrijven aangenomen te worden en met de vraag hoe dit zich in de realiteit afspeelt.

Uit de reacties heb ik al opgemaakt dat mijn perceptie toch anders is dan wat andere mensen schetsen.

En ook dat hoe beter je bent in je vak, des te meer kans je maakt om aangenomen te worden en zo je werk beter kan uitvoeren (ook doorgroeien). Dat komt alleen maar door ervaring (het doen). Daar ben ik het met je over eens en oh, het leuk vinden helpt om gemotiveerd en gedreven te blijven. Daarom hobby-matig dus.

[ Voor 4% gewijzigd door TheFrames op 05-10-2022 07:28 ]

[D4NG3R]

TheFrames schreef op woensdag 5 oktober 2022 @ 07:25:
[...]

Als programmeren niet hobby-matig is, dan zeg je eigenlijk dat ik het niet voor mijn plezier doe? Dat is zwart-wit denken.

Dat is niet wat ik zeg noch impliceer in de rest van de alinea.

Je haalt er misschien wel plezier uit, maar enthousiast voor een nieuwe (wellicht zelfs 1e echte) baan kom je bij mij niet over. Maar goed, dat is mijn observatie. Ik neem aan dat je na dit topic wel voldoende informatie hebt kunnen verzamelen om tot een eigen conclusie te komen.

[ Voor 14% gewijzigd door D4NG3R op 05-10-2022 08:49 ]

[Hydra]

TheFrames schreef op woensdag 5 oktober 2022 @ 07:02:
Vind het raar om op elk antwoord "Ja, ik ben het eens of niet eens" te zeggen. Over het algemeen als ik niet reageer, dan ben ik het eens. Heb ik vragen of opmerkingen, dan geef ik ze. Bij sommige antwoorden ben ik zo van: "Wat moet ik hier nou mee?".

Je reageerde wel met comments in de strekking "ik ben het eens" met mensen die ongeveer bevestigen wat je zelf stelt. En dat valt me dan op. Moet je verder mee doen wat je wil

[spijkerhoofd]

D4NG3R schreef op woensdag 5 oktober 2022 @ 08:49:
[...]

Dat is niet wat ik zeg noch impliceer in de rest van de alinea.

Je haalt er misschien wel plezier uit, maar enthousiast voor een nieuwe (wellicht zelfs 1e echte) baan kom je bij mij niet over. Maar goed, dat is mijn observatie. Ik neem aan dat je na dit topic wel voldoende informatie hebt kunnen verzamelen om tot een eigen conclusie te komen.

Niet iedereen showt zijn enthousiasme op een grande manier, ik ben erg enthousiast over mijn baan maar ik show het niet omdat ik niet zo ben! En plezier uit je werk halen komt bij mij op het zelfde neer als enthousiast zijn.