Zoutwater batterij of warmtepomp boiler?

[sander666]

Wij staan voor de beslissing om een warmtepompboiler te laten installeren vanwege minder gasverbruik en voorkomen van teruglevering van zonne-energie als de salderingsregeling komt te vervallen.

Nu ben ik van de week attent gemaakt op de zoutwaterbatterij (bijvoorbeeld Flextherm). Klinkt duurzaam, onderhoudsvriendelijk en je slaat stroom op in plaats van warm water (als ik het goed begrepen heb). Het is ook een minder groot apparaat in vergelijking met een warmtepompboiler.

Ik probeer te beredeneren wat een betere oplossing zou zijn maar kom er niet echt uit. iemand al voor deze keuze gestaan en anderen die wellicht hier wat over kunnen roepen.

Het apparaat dat ik voor ogen heb, kan ongeveer 10kw/h opslaan. Dit wil ik vergelijken met een warmtepompboiler van 200L.

Ik hoor het graag!

[Ronald]

Flamco flextherm is een thermische batterij, geen elektrische. Dus geld:


Copy paste…

Ik gooi heb er maar weer in: zonnestroom is niet gratis. Het heeft een marktwaarde, wel afhankelijk van je leverancier, maar kan nog steeds oplopen tot boven de 40ct/kWh.

Elke COP 1 oplossing is daardoor in het algemeen vroeger of later duurder.

Verder is het ethisch bankroet: we hebben ondanks alle nieuwtjes die anders doen denken nog geen seconde de fossiele centrales uit gehad. Elke W die je onnodig verbruikt vertegenwoordigt dus fossiel gebruik. Direct op gas verwarmen kost dus voorlopig de helft van het gas als COP 1 elektrisch: de efficiëntie van een moderne gascentrale.

Dus warmtepomp boiler, die red het net t.ov. Direct gas, zelfs met stroom van de gascentrale

[ Voor 7% gewijzigd door Ronald op 30-09-2022 17:29 ]

[sander666]

Dag Ronald,

Ik weet dat zonnestroom niet gratis is. Ik heb begrepen dat je ongeveer 10Kw/h nodig hebt voor 1 m3 gas. Ben je het daarmee eens?

[natural colour]

Zit er op de Flextherm subsidie?

@Ronald Je moet wel een geldwolf zijn dat je omwille van de markwaarde van je PV opwekking koud zou willen douchen, of dat je de wp maar uitzet en de winterjas aantrekt... nou mij niet gezien; 21° in de woonkamer en niet lager.
Voor de keuken heb ik een met uitsluitend PV stroom gevoede 30 liter boiler, omdat ik direct veel en heet water (75°) in de keuken wil hebben (anderen gebruiken vaak een Quooker), het is dát stukje comfort dat mij méér waard is dan de verkoopwaarde.

Overigens reken ik dat mijn PV stroom 5ct/ kWh aan afschrijving kost.

[Ronald]

@natural colour de verwarming gaat echt niet uit, ik ben alleen tegen nodeloos verspillen.
En mijn PV zit zelfs onder de 5ct afschrijving, maar ik reken toch echt de derving als kosten. En die kan ik dragen… maar verspillen doe ik niet.

@sander666 9,7 in theorie. 8,5 praktijk gemiddelde.
Geheel afhankelijk van je retour temperatuur uit CV systeem.
Voor tapwater haal je de 8 meestal niet.

[Aurelium]

Zo'n zout batterij doet het erg slecht in vergelijking met de combi thuis accu en warmtepomp:

5 kWh thuisbatterij maakt 20 kWh warm water (COP 4)

Deze batterij moet je opladen met elektriciteit: Dus meer dan 10 kWh erin (omzettingsverliezen) voor 10 kWh aan warm water.

Je kunt de zoutbatterij ook 'opladen' met warm water, maar dat moet tussen de 65 en 80 graden zijn. Mag je je CV ketel gaan stoken om dat ding op te laden...

Ohja, in de zomer heb je er geen fluit aan...

Nee, dan liever een thuis accu nemen die je oplaadt als er goedkope windstroom is en dat later gebruiken om je warmtepomp aan het werk te zette.

[ Voor 5% gewijzigd door Aurelium op 30-09-2022 20:28 ]

[Jan Workum]

Aurelium schreef op vrijdag 30 september 2022 @ 20:27:


Ohja, in de zomer heb je er geen fluit aan...

In de zomer kun je 'm juist dagelijks 100% vullen met stroom uit eigen panelen.

[Juup]

Eenheden politie hier,

sander666 schreef op vrijdag 30 september 2022 @ 16:59:
Het apparaat dat ik voor ogen heb, kan ongeveer 10kw/h opslaan.

kWh

sander666 schreef op vrijdag 30 september 2022 @ 17:34:
Ik heb begrepen dat je ongeveer 10Kw/h nodig hebt voor 1 m3 gas.

kWh
kilowattuur, de hoeveelheid energie die een uur lang 1000 watt oplevert

[joerij]

Uit ervaring kan ik zeggen dat ik met mijn Vaillant aroSTOR WP boiler van 270 liter per dag circa 2kWh aan elektriciteit verbruik (gezin van 5 personen). Dat vind ik persoonlijk een behoorlijke vooruitgang tov de 1m3 gas die we per dag kwijt waren aan warm sanitair water. Ook fijn is dat ie maar ongeveer tussen de 400W en 550W vermogen trekt op de warmtepomp, dus ook bij minder zonnig weer draait ie al snel toch volledig op je zonnepanelen.

Tip: ik zou als ik jou was, als het even kan/past, iets meer dan 200L kiezen voor een boiler. Ik dacht dat 270 liter groot zat was, maar als je maar 1x per dag wil verwarmen, is dat al krap zat.

[Aurelium]

Jan Workum schreef op vrijdag 30 september 2022 @ 22:28:
[...]


In de zomer kun je 'm juist dagelijks 100% vullen met stroom uit eigen panelen.

Ja wat ga je doen met die warmte? Voor sanitair warm water heb je niet zoveel nodig, daarvoor koop je dit ding niet.

[sander666]

Dank allen voor de reacties, heel fijn om meningen van anderen te horen.

De flextherm heeft nog geen subsidie. Men is er wel mee bezig.

Als ik het zo lees, is een warmtempompboiler dan een beter alternatief. Een volledige warmtepomp in ons huis is niet zinvol omdat wij geen vloerverwarming hebben en het huis wel redelijk geisoleerd is maar wel uit 1967 stamt.

@Joerij: 2 kWh (ja ja, Jaaap ;-)) kost ons ongeveer €1,25 en gas kost ons € 2,13. Moet natuurlijk nog wel de afschrijving van de warmtepompboiler bij de stroomkosten maar het lijkt dus goedkoper om een warmtepompboiler te nemen waarbij we ook nog eens uitvoering geven aan onze wens om minder gas te gebruiken.

Even ander vraagje:
Mijn vrouw heeft voor haar beroep best wat warm water nodig in een bijgebouw. Daar loopt nu een best lange leiding heen met koud en warm water. Het duurt behoorlijk lang voordat het water warm wordt en dat is ook logisch. Ik vraag mij af wat goedkoper is:
Het water laten stromen totdat het warm is óf toch iets van een boiler in haar ruimte plaatsen. Stroomverbruik versus gas dus.

Iemand daar een visie op?

[Jan Workum]

Aurelium schreef op zaterdag 1 oktober 2022 @ 07:08:
[...]


Ja wat ga je doen met die warmte? Voor sanitair warm water heb je niet zoveel nodig, daarvoor koop je dit ding niet.

Water opwarmen met stroom die anders slechtbetaald het net op zou gaan. In de winter red je dat niet voor 100%, in de zomer juist wèl. Vandaar mijn reactie op jouw stelling dat je in de zomer niets aan zo'n ding hebt.

[Yucon]

sander666 schreef op zaterdag 1 oktober 2022 @ 11:34:
Even ander vraagje:
Mijn vrouw heeft voor haar beroep best wat warm water nodig in een bijgebouw. Daar loopt nu een best lange leiding heen met koud en warm water. Het duurt behoorlijk lang voordat het water warm wordt en dat is ook logisch. Ik vraag mij af wat goedkoper is:
Het water laten stromen totdat het warm is óf toch iets van een boiler in haar ruimte plaatsen. Stroomverbruik versus gas dus.

Iemand daar een visie op?

Ja, maar een andere richting dan je lijkt te bedoelen. Als jullie nu een cv ketel hebben is ze gewend aan oneindig warm water. Realiseer je je dat dat met welke boiler dan ook niet het geval is?

[sander666]

Dag Yucon,

Dat is inderdaad waar. Wellicht een combinatie van een boiler en als die leeg is, dan maar warm water vanaf het huis (gas dus).

[arnoldniessen]

sander666 schreef op zaterdag 1 oktober 2022 @ 11:34:
Mijn vrouw heeft voor haar beroep best wat warm water nodig in een bijgebouw. Daar loopt nu een best lange leiding heen met koud en warm water. Het duurt behoorlijk lang voordat het water warm wordt en dat is ook logisch. Ik vraag mij af wat goedkoper is:
Het water laten stromen totdat het warm is óf toch iets van een boiler in haar ruimte plaatsen. Stroomverbruik versus gas dus.

Als ze niet te veel L/min nodig heeft (of niet al te warm), dan kun je het nog koude warme water met een doorstroomelement (bv Clage 11kW) opwarmen tot het (CV/WTB) warme water wel warm is. Dan combineer je de voordelen van beiden. Met 11kW kun je je net douchen, de straal is niet heel royaal.

[sander666]

Daar ga ik eens in duiken. Wij krijgen straks krachtstroom dus dat is wel te gebruiken.

[migjes]

sander666 schreef op zaterdag 1 oktober 2022 @ 11:34:
Even ander vraagje:
Mijn vrouw heeft voor haar beroep best wat warm water nodig in een bijgebouw. Daar loopt nu een best lange leiding heen met koud en warm water. Het duurt behoorlijk lang voordat het water warm wordt en dat is ook logisch. Ik vraag mij af wat goedkoper is:
Het water laten stromen totdat het warm is óf toch iets van een boiler in haar ruimte plaatsen. Stroomverbruik versus gas dus.

Iemand daar een visie op?

water kost je grof weg 0,65€/m3.
maar 1m3 is wel 1000l water.
dus per liter kost water maar: 0,65 / 1000 = 0,00065€/l

voor de prijs van het water hoef je niks te laten, dat boeit niet.
alleen het water warm maken en dan ongebruikt laten afkoelen in de leiding, dat is een aardige kosten post die aantikt.

je wil je water dus zo dicht mogenlijk bij het punt waar je het gebruikt verwarmen.
(binnen de mogelijkheden die je hebt natuurlijk, ik doe het ook op zolder en gebruik in de keuken beneden.
heb gewoon geen andere ruimte helaas.)

reken/meet etc etc eens uit wat je nodig hebt in een bepaalde tijd.
dat geef je aan als: 100l@65 = 100 liter van 65 graden opgeslagen in b.v. boiler.
en 10l/m@38 = 10 liter per minuut van 38 graden wat uit een douche kop komt.
(met 100l@65 boiler daar kun je voor 90% leeg tanken (tapdrempel) en doe je voor 50% koud water bij om er een aangename temperatuur van maken, dus geeft je 180l@38 en als je douche dan 10l/m@38 gebuikt heb je 18minuten douche tijd. etc etc...)

[sander666]

Dag Migjes,

Ik vond de oplossing van ArnoldNiessen interessant. Het water wordt door de doorstromer verwarmt totdat het warme water vanuit het huis "aan komt". Ik neem aan dat de doorstromer dan warm water binnen krijgt en zelf dan niet meer hoeft bij te verwarmen. Nadeel van warm water uit het huis laten komen is dat het warme water dat in de leiding blijft zitten, zal afkoelen en dat is verloren energie.

Ik weet dat koud water bijna niets kost (alhoewel dat in de toekomst wellicht gaat veranderen maar dat is weer een andere discussie).

Dus even jouw methode:
200L@65 * 0,9 * 2 = 360 liter water. douchekop (geen standaard douchekop) ongeveer 7 l/m. dus 51 minuten warm water om te gebruiken. Dat lijkt mij voldoende voor wat mijn vrouw nodig heeft.

Nu de kosten:
Ik heb geen idee wat het kost om 200 liter in een boiler op te warmen naar 65 graden. Bijvoorbeeld met een warmtepomp boiler. Een WP boiler kan een COP hebben van boven de drie.

Een doorstroomelement verbruikt dus 18 tot 27 kWh. gemiddeld 22,5 kWh is voor ons €14,-- per uur.

[migjes]

@sander666
het kan goed zijn dat @arnoldniessen zijn doorstroom systeem voor de vrouw perfect is.
maar zo als altijd er zijn oplossingen en elke oplossing heeft voor en nadelen, daar moet je in kiezen.
die doorstromers zoals de cage zijn vaak maar 11kW (gasketel is grofweg 22-30kW) waar door je vaak maar een matige hoeveelheid water per minuut hebt, zoek die eens op. (hoeft geen probleem te zijn.)

pas wel op, een warmtepomp boiler is niet altijd 65graden, soms is dat maar 55 graden.
dan gebruik je minder koud water en heb je dus ook minder warm water uit de warmtepompboiler.

(het is niet mijn methode maar die de loodgieters ook gebruiken of eigenlijk simpele natuurkunde.
deze kun je ook gewoon vinden op het internet, als je goed zoekt.)

ik heb even geen tijd om je alles uit te leggen (heb het druk) sorrie.

[sander666]

dank!

[Felicia]

sander666 schreef op zaterdag 1 oktober 2022 @ 13:12:
Dag Migjes,

Ik vond de oplossing van ArnoldNiessen interessant. Het water wordt door de doorstromer verwarmt totdat het warme water vanuit het huis "aan komt". Ik neem aan dat de doorstromer dan warm water binnen krijgt en zelf dan niet meer hoeft bij te verwarmen. Nadeel van warm water uit het huis laten komen is dat het warme water dat in de leiding blijft zitten, zal afkoelen en dat is verloren energie.

Moet je wel een doorstromer hebben waarbij ze aangeven dat die daar geschikt voor is.

Qua efficientie wil je natuurlijk zo min mogelijk verlies en liefst maar 1x het water opwarmen. Dus of een klein keteltje op de gebruikslocatie, of een warmtepompboilertje ofzo.

[arnoldniessen]

Felicia schreef op zaterdag 1 oktober 2022 @ 15:53:
Moet je wel een doorstromer hebben waarbij ze aangeven dat die daar geschikt voor is.

Eens, de Clage kan dat, maar ik weet zo niet meer wat de maximum ingangstemperatuur is. De doorstroomopening is wel beperkt, dus of dit werkt is afh van hoeveel L/min nodig is.

Een alternatief is bijmengen zoals de Quooker ook doet in hotfill-opstelling. Maar dan heb je een boiler met stilstandsverliezen erbij.

Felicia schreef op zaterdag 1 oktober 2022 @ 15:53:
Qua efficientie wil je natuurlijk zo min mogelijk verlies en liefst maar 1x het water opwarmen. Dus of een klein keteltje op de gebruikslocatie, of een warmtepompboilertje ofzo.

En als je toch een lange leiding nodig hebt, in elk geval aan het begin van de lange leiding proberen de temperatuur te beperken tot bv 55 of 60 graden.

[Felicia]

arnoldniessen schreef op zaterdag 1 oktober 2022 @ 16:16:
[...]


Eens, de Clage kan dat, maar ik weet zo niet meer wat de maximum ingangstemperatuur is. De doorstroomopening is wel beperkt, dus of dit werkt is afh van hoeveel L/min nodig is.

Ook niet iedere clage, weet ik toevallig (want ik heb er ook 1 en had dat eerder al uitgezocht).

En ja, de ingang is beperkt maar voor gewoon gebruik (douchen of langzaam een bad vullen) werkt dat prima

[sander666]

dank voor de reacties. Genoeg stof tot nadenken. Ik zal ook met mijn installateur overleggen. Heel fijn om wat input van jullie te hebben want anders kunnen zij mij alles wijs maken ;-)