Shelly in draadbesparende hotelschakeling

[misterdaan]

Enige tijd geleden hebben wij een huis met een garage gekocht. De garage heeft alleen bij de loopdeur een eenvoudige lampfitting tegen de muur en een enkel stopcontact. Nu wil ik graag goede verlichting aanleggen en enkele wandcontactdozen. De verlichting wil ik graag kunnen bedienen met een schakelaar bij de loopdeur en bij de garagedeur aan de andere kant van de ruimte.

Bij beide schakelaars wil ik ook wandcontactdozen hebben en plaatsing van de installatie met buitenkabel door slagvaste pijp op zadelklemmen. Omdat ik een slechts een enkele pijp wil plaatsen en het aantal aders door een pijp beperkt is, vond ik op internet dat het mogelijk is een wandcontactdoos met een schakelaar te combineren door gebruik te maken van een draadbesparende hotelschakeling. Ik heb hiervan hieronder een schema gemaakt (in werkelijkheid plaats ik een aantal wandcontactdozen en lampen, maar het gaat om het idee). De aarde- en nuldraad wil ik samen met de schakeldraden en spanningsdraad door een enkele pijp laten gaan (dit is niet zichtbaar in het schema).

Omdat mijn vrouw avond- en nachtdiensten draait, komt zij vaak in het donker thuis. Ik vind het prettig om te maken dat de lamp bij thuiskomst automatisch aan- en uitgaat en wil hiervoor een Shelly gaan gebruiken (activering hiervan kan op verschillende manieren, daar kom ik wel uit). Maar nu weet ik dat een Shelly om te werken, ook spanning nodig heeft.

Weet iemand of het mogelijk is om in onderstaand schema een Shelly in te bouwen? Zo ja, heb ik hiervoor bijvoorbeeld een 1L voor nodig of kan het met een eenvoudige 1, of heb ik een ander model nodig? Is er iemand die hier ervaring mee heeft, die een voorbeeld kan geven hoe ik het dan kan aansluiten?

[Onbekend]

Zo te zien kan dat wel. Zie bijvoorbeeld dit:
https://community.openhab...ing-hotel-switch/77534/18

De schakeldraad naar de lamp toe laat je op het middelste contact van de Shelly uit komen, en op beide contacten er naast sluit je de fase op aan.
(En je hoeft hem niet vlak bij die lamp te zetten, want bij die linker wisselschakelaar mag je hem bijvoorbeeld ook zetten. Zolang je hem maar aansluit op de juiste schakeldraad.)

[aadje93]

misschien heel simpel gedacht, maar waarom niet gewoon een kleine PIR sensor monteren?

[Annuk]

@misterdaan Als je toch alles wilt gaan "opbouwen" waarom dan niet met 6-aderige kabel?
Al is dat mogelijk alleen maar nodig voor de laatste schakelaar t/m de lasdoos, vanuit daar ga je met 3 aderig naar je verlichting.
Of je plaatst Geen combinatieopbouw (wcd + schakelaar in 1 behuizing) maar gebruikt losse schakelaars en wcd's.
Beide zelfstandig bedraad (ook direct vanuit logica)

[Septillion]

Naa rmijn idee is het schema iets te schematisch, wat wil je nu door dezelfde pijp/kabel leggen? Overal 5 aderig naartoe?

Maar dan is het toch ook geen probleem om naast de schakeldraad de L bij de lamp te hebben?

Als alternatief zou je kunnen kijken naar pulsdrukkers, dan heb je überhaupt maar een enkele schakeldraad waar alle pulsdrukkers gewoon parallel op mogen. Iets dat de Shelly volgens mij al out of the box kan doen.

[misterdaan]

Het klopt dat het schema vrij schematisch is, ik heb moeite om een programma of iets dergelijks te vinden waarmee ik dit goed kan tekenen. De garage zelf, met alle lampen en pijpen etc. heb ik wel al uitgewerkt (ik ben technisch tekenaar dus dat gaat me wel aardig af) en dat ziet er tot nu toe zo uit (pdf hier):



Ik ben niet zo'n fan van pulsdrukkers in mijn garage, je hebt hele solide spatwaterdichte schakelaars en stopcontacten die ik toe wil passen.

In het schema zie je dat ik meerdere 'groepen' van lampen heb maar de vraag hier concentreert zich met name op de hotelschakeling die erin zit. Ik geloof dat ik de andere lampen etc. via dezelfde kabel kan laten lopen.

[pentode]

Annuk schreef op zaterdag 1 oktober 2022 @ 03:50:
@misterdaan Als je toch alles wilt gaan "opbouwen" waarom dan niet met 6-aderige kabel?
Al is dat mogelijk alleen maar nodig voor de laatste schakelaar t/m de lasdoos, vanuit daar ga je met 3 aderig naar je verlichting.
Of je plaatst Geen combinatieopbouw (wcd + schakelaar in 1 behuizing) maar gebruikt losse schakelaars en wcd's.
Beide zelfstandig bedraad (ook direct vanuit logica)

De 2e wisselschakeling zoals getekend met omloopdraad of spaarschakeling gebruiken. Meestal wordt een vijf aderige kabel gebruikt. Zes aders dan zit er een 'schone' aarde bij. Of de mantel bij kas(grond) kabel.
En, zucht, het is geen hotelschakeling

[ Voor 14% gewijzigd door pentode op 02-10-2022 21:39 . Reden: aanvulling ]

[Rainesh]

Dus eigenlijk komt het op neer dat je gewoon een shelly in een hotelschakeling wilt toepassen.

Ja dat is gewoon mogelijk, dat heb ik ook gedaan in mijn trappengang. De normale Shelly plaats je bij de schakelaar waar je lampdraad zit. Omdat je toch WCD's in de buurt van je schakelaars hebt zitten, kun je daar ook makkelijk een N en L van pakken.

Edit:

als ik naar je schema kijkt, dan klopt het volgens mij niet. Horen de schakelicoontjes (3 bolletjes) niet anders om te zitten. Dus de dubbele bolletjes aan de binnenkanten en enkele aan de buitenkant.

[ Voor 43% gewijzigd door Rainesh op 02-10-2022 21:36 ]

[pentode]

@misterdaan en nog een idee. Een led lamp met radar in plaats van pir detectie.
Om veilig de garage moe door te banjeren(draai zelf ook diensten). Daarnaast is de suggestie van @Onbekend ook een optie. En dan de 2e of alternatieve wisselschakeling toepassen <> hotel.

[ Voor 5% gewijzigd door pentode op 02-10-2022 23:09 . Reden: aanvulling ]

[Septillion]

Mja, op zich is het prima mogelijk maar het feit dat je twee aftakkingen naar twee lampen (L1/L2) wilt maken is hetgeen wat het niet mogelijk maakt.

Daarnaast natuurlijk het stuk S10/L10 zorgt er ook al voor dat je niet met 5-aders uit kan, zelfs zonder Shelly.

En volgens mij heb jij verkeerde beeld van pulsdrukkers Dit is ook gewoon als spatwaterdicht materiaal te krijgen. Bijvoorbeeld Berker, Niko of Gira.

[pentode]

De S10/L10 zoals @Septillion al opmerkte wordt een probleem. Dan kun je beter de lamp schakelen, voeden vanuit de S10 lasdoos. Of moet het perse via de andere doos.
En ik zou voor 3/4" 19mm pijp gaan. Hostalit(slagvaste pijp). Open bochten. Klemzadels. Lasdozen met goede wartels. Eventueel met wymaplast afdichten. Lekker conventioneel. Automatiseren kan altijd nog. Of toch voor de spatwaterdichte pulsdrukkers gaan. En een 'losse' pir/radar ledlamp.

[ Voor 31% gewijzigd door pentode op 02-10-2022 23:38 . Reden: aanvulling ]

[misterdaan]

Hallo allen,

Wederom voor alle reacties, fijn om te lezen dat men met me meedenkt.

Afgelopen dagen ben ik verder gegaan met het tekenen van het diagram en wat @Septillion zei: wat ik wilde is niet mogelijk met een enkele pijp, daarom heb ik besloten om S10/L10 te laten vervallen en in plaats van twee lampen, drie lampen te schakelen met de wisselschakeling.

Ik ben begonnen het met maken van het schema zonder Shelly. Dat is me - al zeg ik het zelf - goed gelukt. Zie onderstaande afbeelding. Hierna heb ik een kopie van het schema gemaakt en heb ik er een Shelly in proberen te knutselen. Helaas loop ik vast. Het voorbeeld uit de link van @Onbekend geeft geen wisselschakeling (dank @pentode) met omloopdraad, dat ik graag wil vanwege de wandcontactdozen.

Is er iemand die mij verder op weg kan helpen? Hulp wordt zeer gewaardeerd!

Schema zonder Shelly


--------------------------------------------------------------------------

Schema mét Shelly (niet af)

[pentode]

@misterdaan
Wat je eigenlijk wil is wissel kruis wissel. Op drie plekken aan/uit schakelen.
Maar dat gaat niet conventioneel, met de tweede, de draad besparende wisselschakeling. Met omloopdraad.

Een Shelly toepassen bij de 2e wisselschakeling kan.
Maar alleen bij één lamp aansluitpunt of een streng. Waar de Shelly tussen komt.
Zoals bij de 1e wissel.
Niet weer terug voerend door de kabel. Naar andere lamp aansluitpunten.
Dan kom je een draad te kort.

Back to the drawing board:
Elke lamp een eigen Shelly... Of alle lampen met een aparte streng vanuit 1 punt schakelen. Met de Shelly ertussen. Zes aderige kabel. Daar gaat de besparing.
In een van de wissel schakelaars een Shelly plaatsen (werkt dat). Maar die past waarschijnlijk niet in de behuizing erbij. Toch weer die pulsschakelaars. Werkt dat met pulsdruk?

[ Voor 117% gewijzigd door pentode op 05-10-2022 08:50 . Reden: aanvulling ]

[misterdaan]

@pentode Hmm helaas. Meerdere Shelly's zie ik niet zitten, omdat het dan niet meer 'standalone' werkt maar afhankelijk is van bijvoorbeeld Wifi.

Met pulsdrukkers zou dit dus wel kunnen denk je? En dan met een Shelly met twee SW-ingangen denk ik, zoals de 1L? Ik wil hem wel eens vertekenen om te zien of dat dan gaat lukken.

Je geeft aan dat een Shelly niet in de behuizing erbij past, dat klopt. Maar ik kan natuurlijk ook een doos naast of vlakbij de behuizing plaatsen waar de Shelly in gaat. Maar feitelijk heb ik dat al in mijn schema, denk ik. Hoe had je dit dan voor ogen, als ik vragen mag?

[pentode]

misterdaan schreef op woensdag 5 oktober 2022 @ 08:55:
@pentode Hmm helaas. Meerdere Shelly's zie ik niet zitten, omdat het dan niet meer 'standalone' werkt maar afhankelijk is van bijvoorbeeld Wifi.

Met pulsdrukkers zou dit dus wel kunnen denk je? En dan met een Shelly met twee SW-ingangen denk ik, zoals de 1L? Ik wil hem wel eens vertekenen om te zien of dat dan gaat lukken.

Je geeft aan dat een Shelly niet in de behuizing erbij past, dat klopt. Maar ik kan natuurlijk ook een doos naast of vlakbij de behuizing plaatsen waar de Shelly in gaat. Maar feitelijk heb ik dat al in mijn schema, denk ik. Hoe had je dit dan voor ogen, als ik vragen mag?

Je hebt ook Zigbee3. Dat werkt op de wifi frequentie maar heeft geen wifi nodig. Wel een gateway.

Een Shelly model is nodig die een los relais heeft denk. Met een losse midden poot. The common. En een normally open, normally closed. (Ken alleen de Engelse benaming) En die kan schakelen ter plaatse met een schakelaar. Weet niet of die bestaat. Om de tweede wissel, de draad besparende, toe te passen.

Met 1L zie ik het bedenk ik me ook niet voor me. Het zijn serie schakelaars.
Dus aan beide kanten een Shelly bij de schakelaar lukt denk ook niet.
Omdat de lampen vanuit meerdere punten aangesloten worden. Door de (die ene) kabel, blijf je met die lampendraad hannesen. Imho.
Over het plafond alle lampen in een streng aansluiten. Vanuit één punt. En daar de Shelly er tussen zetten.
Die schakelen met de omloopdraad op SW.

Of een ander merk wifi/zigbee relais. Met losse C, NO, NC en te pulsen is.

[ Voor 0% gewijzigd door pentode op 05-10-2022 10:30 . Reden: aanvulling ]

[Septillion]

Meerdere Shelly's kan prima een oplossing zijn zonder afhankelijk te zijn van Wifi. Zo lang je via Wifi ze ook altijd samen schakelen dan kan je de SW van alle Shelly's parallel zetten. Of ik het super handig zou vinden om meerdere modules (Shelly of wat dan ook) te gebruiken om draad te besparen, mm.

Andere optie zou zijn om op een centraal punt naar de lampen te gaan en dan van lamp naar lamp te hoppen.

Of, weer terug bij mijn eerste suggestie, pulsdrukkers Heb je maar één SW ingang voor nodig. Alle pulsdrukkers gaan gewoon parallel tussen L en zwart. Alle lampen aan zwart gestipt. Shelly SW ook aan zwart, Shelly I aan L en Shelly O aan zwart gestipt. En dan de Shelly instellen voor pulsdrukker. Waar je de Shelly dan plaatst maakt niet uit.

Module die zowel NO als NC contact heb kan ik niet. Als je heeeeeel graag wilt zou je een tweede Shelly kunnen pakken die je precies het omgekeerde van de schakelaar laat doen en daarmee een wisselcontract namaken. Maar of dat het allemaal waard is om een extra stukje kabel uit te sparen...

[pentode]

Septillion schreef op woensdag 5 oktober 2022 @ 11:43:
Meerdere Shelly's kan prima een oplossing zijn zonder afhankelijk te zijn van Wifi. Zo lang je via Wifi ze ook altijd samen schakelen dan kan je de SW van alle Shelly's parallel zetten. Of ik het super handig zou vinden om meerdere modules (Shelly of wat dan ook) te gebruiken om draad te besparen, mm.

Andere optie zou zijn om op een centraal punt naar de lampen te gaan en dan van lamp naar lamp te hoppen.

Of, weer terug bij mijn eerste suggestie, pulsdrukkers Heb je maar één SW ingang voor nodig. Alle pulsdrukkers gaan gewoon parallel tussen L en zwart. Alle lampen aan zwart gestipt. Shelly SW ook aan zwart, Shelly I aan L en Shelly O aan zwart gestipt. En dan de Shelly instellen voor pulsdrukker. Waar je de Shelly dan plaatst maakt niet uit.

Module die zowel NO als NC contact heb kan ik niet. Als je heeeeeel graag wilt zou je een tweede Shelly kunnen pakken die je precies het omgekeerde van de schakelaar laat doen en daarmee een wisselcontract namaken. Maar of dat het allemaal waard is om een extra stukje kabel uit te sparen...

Hoppen, wat ik ook al opperde en @Septillion vanuit één punt naar alle lampen is toch echt de beste optie.

Terzijde:
Er zijn ESP relais met CO, NO, NC. een losse wissel zo gezegd. Heb zo iets gebruikt om de mechanische ventilatie aan te sturen. Daar draait ESPHome (stand alone) op. En hangt via integrations in HA.
.

[ Voor 0% gewijzigd door pentode op 05-10-2022 12:47 . Reden: aanvulling ]

[Septillion]

pentode schreef op woensdag 5 oktober 2022 @ 12:25:
[...]


Hoppen, wat ik ook al opperde en @Septillion vanuit één punt naar alle lampen is toch echt de beste optie.

Of dus pulsdrukkers

Terzijde:
Er zijn ESP relais met CO, NO, NC. een losse wissel zo gezegd. Heb zo iets gebruikt om de mechanische ventilatie aan te sturen. Daar draait ESPHome (stand alone) op. En hangt via integrations in HA.
.

Ook als complete module? Dus behuizing en 230V?

[misterdaan]

Hmm ik wil de pulsdrukker best overwegen. @Septillion gaf al een paar mogelijkheden voor spatwaterdichte uitvoeringen, al vrees ik dat die vrij aan de prijs zullen zijn. Maar goed, eerst maar eens uitzoeken voordat ik begin te klagen

@Septillion zou jij alsjeblieft willen kijken of ik het zo goed begrepen heb?

Schema met pulsdrukkers (concept)

[pentode]

Septillion schreef op woensdag 5 oktober 2022 @ 13:42:
[...]

Of dus pulsdrukkers


[...]

Ook als complete module? Dus behuizing en 230V?

@Septillion
Nee, zo compleet nog niet gevonden. Vandaar terzijde.

Het is een ESP relais module. Die moet je voeden met 5 - 9 Volt. Bijvoorbeeld met een 5V usb oplaad adapter. En nog iets van een puls verzinnen. Indien nodig.

Of een 230V~ aangestuurd relais met CO, NO, NC en een Shelly.
En dan het relais deel als 2e wisselschakelaar met omloopdraad gebruiken.

Ik heb dan een ESP 4 channel relais module gebruikt voor de mechanische ventilatie van de warmtepomp aan te sturen. Niet via de perilex. Maar binnenin de warmtepomp. Daar zat een aansluitstrook. Wel moet in de software de driestanden schakelaar worden overruled. Op de relais module draait ESPHome.
Oeps, zit hier het topic te kapen. Kan er beter (weer) een showcase van maken ;-)
Het plaatje hieronder is een 1 kanaals. Plaatje 4 kanaals:

[ Voor 3% gewijzigd door pentode op 05-10-2022 23:23 . Reden: aanvulling ]

[Septillion]

Yep, zo zou het prima moeten gaan met pulsdrukkers

[Domotek]

Welke tekenen software word hier gebruikt voor zowel de diagram als perspectief tekening ?

Vind ik altijd leuk om weten

[misterdaan]

Haha de 3D is gemaakt met Tekla Structures, een programma dat voornamelijk gebruikt wordt in de engineering van staal- en betonconstructies. Maar met wat creativiteit kun je dus ook een elektrische installatie modelleren.

Het diagram is gemaakt met diagrams.net, het voormalige draw.io. Werkt fantastisch moet ik zeggen! Gratis, simpel om te gebruiken en als je er een beetje een studie van maakt kun je het vrij ver configureren (tip: je kunt bij de geavanceerde eigenschappen aangeven of een object wel of niet 'connectable' is, dat scheelt wat frustratie). Ook kun je bij iedere vorm zelf de verbindingspunten aanpassen, toevoegen of verwijderen. Andere tip: voor de stippen op de lijnen voeg je een 'waypoint' toe (zoeken rechts bovenin). Daar moest ik wel ff naar zoeken.

[ Voor 7% gewijzigd door misterdaan op 07-10-2022 14:25 . Reden: aanvulling ]

[misterdaan]

Hallo allen, bij deze een stukje terugkoppeling aan iedereen die heeft meegedacht of het interesseert: gisteren en vandaag heb ik alles geïnstalleerd en het werkte allemaal in één keer perfect. Uiteindelijk heb ik ook voor de lichtgroep buiten een Shelly toegepast volgens onderstaande schema.

Enorm bedankt voor alle input, in ben enorm blij en tevreden met het resultaat!



Een paar tips voor mensen die een soortgelijk project willen doen, gebaseerd op de opgedane ervaring:

Bedenk dat je in bovenstaande schema bijna overal 3-voudige lasdoppen kunt gebruiken maar op een aantal plekken zul je ook 5-voudige lasdoppen moeten gebruiken. Zoals in de eerste lasdoos vanaf de 220V bron, daar moest ik een 5-voudige lasdop toepassen. (Ik had me hier op verkeken en mocht naar de bouwmarkt om extra lasdoppen te kopen. Je kunt natuurlijk ook een aantal lasdoppen met elkaar verbinden maar weet niet of dat helemaal volgens de norm is...).

Het schakelmateriaal heb ik allemaal besteld bij Elektramat en van het merk Jung. Niet goedkoop maar goed spul. Voor buiten heb ik de wandcontactdozen met klepje (IP44, WG800-serie), voor binnen had ik die aanvankelijk ook bedacht maar die heb ik nu uitgevoerd zonder een klepje, het klepje is binnen niet nodig en een stekker sluit je makkelijker aan als je geen klepje hebt (uiteindelijk ben ik dus voor AS500-serie gegaan). In de opbouwdoos van de schakelaars zat voldoende ruimte voor de lasdozen, ik heb Conex transparante mini lasklemmen toegepast.

De Shelly's moeten voor pulsdrukkers staan op button type 'Momentary'. Aanvankelijk kreeg ik een foutmelding als ik dit instelde, uiteindelijk bleek hij het te doen toen ik de Power On Default veranderde. Deze laatste kan niet op Switch als je kiest voor een button type Momentary. Verander eerst de Power On Default, daarna kun je de Button Type op Momentary zetten.

Mocht je een kopie van bovenstaande diagram willen ontvangen, stuur me dan een bericht, dan kun je indien gewenst op deze basis je eigen diagram maken op diagrams.net.

[ Voor 0% gewijzigd door misterdaan op 16-10-2022 22:00 . Reden: Kleine typo gecorrigeerd ]

[k-janssen]

heel pratisch bekeken kan je ook een PIR ophangen (zoals aadje93 ook al voorstelt) met een korte lopende "aan" tijd, zolang iemand in de garage is branden de lampen bij verlaten gaan ze snel weer uit. veel eenvoudiger.

[misterdaan]

Tsja dat had gekund natuurlijk. Voldoet in de basis.

Maar nu kan ik naast activeren bij beweging nog veel meer. Bijvoorbeeld met de wandschakelaar ook direct de verlichting in de woning aan- of uitschakelen. Of een melding krijgen als iemand midden in de nacht de verlichting aanzet (boeven?). De buitenlamp automatisch aan- en uitzetten maar alleen als er iemand thuis is. Etcetera. Hij hangt nu in Home Assistant, het aantal mogelijkheden is groot