Bizarre clausule in contract?

[Division]

Een kennis van me kreeg een contractvoorstel voor een nieuwe baan, met daarin een opvallende clausule:

"Werknemer is verplicht de bedrijfslaptop te gebruiken voor de werkzaamheden. De werknemer mag hierbij geen bedrijfsdata opslaan op de harde schijf, maar enkel op de netwerksystemen van werkgever. De boete bij overtreding is 15.000 EUR per keer."

Mijn reactie was: Dit kan je toch niet uitvoeren? Ten eerste kan je een laptop toch niet gebruiken zonder dat (tijdelijke) bedrijfsdata op de harde schijf terecht komt, zelfs bij direct "opslaan als" naar een netwerkschijf? Daarnaast zou dit betekenen dat je hiermee een boete van 15K riskeert per bestand, cookie of temp file.

Ik dacht ik vraag even aan mijn mede tweakers: Ben ik nou gek of dit een compleet waanzinnige clausule om op te nemen en aan een boete te koppelen?

[peter-rm]

laat de werkgever maar aangeven hoe WN zijn werk dient uit te voeren.

als een werknemer verplicht een bedrijfsmiddel moet gebruiken (pc/laptop, tablet, phone) dat is het de verantwoordelijkheid van de werkgever om dit adequaat in te richten, ook mbt beveiliging van gegeven.
Alle mankementen op dit vlak zijn dus te wijten aan WG, en kunnen nooit op WN verhaald worden

[gem-p]

Ik zou elke werkgever die met boetes werkt voor dit soort zaken vermijden en lekker verder kijken naar een volgende werkgever.

Mocht je kennis hier wel graag willen werken dan zou ik de werkgever vragen om deze clausule heel expliciet te maken. Dus wat is precies bedrijfsarts en wat betekent opslaan op harde schijf en nog belangrijker: hoe wordt die laptop van de werkgever ingericht zodat het onmogelijk wordt om bestanden met bedrijdsdata op te slaan op de harde schijf.

[Division]

Edit: Heb mijn kennis reeds teruggegeven dat deze clausule er echt uit moet laten halen. Er is geen systeem dat, naar mijn weten, hieraan kan voldoen. Al helemaal in combi met de boete...

[ Voor 36% gewijzigd door Division op 28-09-2022 19:40 ]

[downtime]

Division schreef op woensdag 28 september 2022 @ 18:54:
Een kennis van me kreeg een contractvoorstel voor een nieuwe baan, met daarin een opvallende clausule:

"Werknemer is verplicht de bedrijfslaptop te gebruiken voor de werkzaamheden. De werknemer mag hierbij geen bedrijfsdata opslaan op de harde schijf, maar enkel op de netwerksystemen van werkgever. De boete bij overtreding is 15.000 EUR per keer."

Mijn reactie was: Dit kan je toch niet uitvoeren? Ten eerste kan je een laptop toch niet gebruiken zonder dat (tijdelijke) bedrijfsdata op de harde schijf terecht komt, zelfs bij direct "opslaan als" naar een netwerkschijf? Daarnaast zou dit betekenen dat je hiermee een boete van 15K riskeert per bestand, cookie of temp file.

Ik dacht ik vraag even aan mijn mede tweakers: Ben ik nou gek of dit een compleet waanzinnige clausule om op te nemen en aan een boete te koppelen?

Wel lezen wat er staat: De werknemer mag (...) geen bedrijfsdata opslaan op de harde schijf. Er wordt niets gezegd over zaken die buiten zijn controle op de harddisk terecht komen.

En verder is dit inderdaad een bizarre regel die buiten alle proporties en waarschijnlijk zelfs illegaal is. Ik zou het nooit tekenen tenzij het maandsalaris ook enkele tienduizenden bedraagt.

[ Voor 3% gewijzigd door downtime op 28-09-2022 19:10 ]

[The Executer]

Division schreef op woensdag 28 september 2022 @ 19:05:
Sterker nog: je username+login van de laptop is in principe "bedrijfsdata" in deze brede zin van het woord. MAW: Op dag 1 de laptop aanzetten en je login ingeven is technisch gezien een breach van deze clausule.

Heb mijn kennis reeds teruggegeven dat ze deze clausule er echt uit moet laten halen. Er is geen systeem dat, naar mijn weten, hieraan kan voldoen. Al helemaal in combi met de boete...

Uitsluitend werken op een remote/RDS server. In zo'n geval is het mogelijk, maar de kans dat je ergens even een keer een bijlage neerzet is vrij groot, en daarmee de kans op een boete dus ook...

[Thijsmans]

Nou nou, zo onduidelijk is de bepaling niet. Natuurlijk kun je inloggen. Een klantenbestand lokaal opslaan kan dan weer niet.

Dat gezegd hebbende, zou de werkgever baat hebben bij wat kennis over het inrichten van een Citrix omgeving.

[Reptile209]

Zal er vast in zijn gezet omdat er ooit:
- iemand een pst van 4 GB lokaal had staan en laptop gejat/kaduuk
- andere kritieke bedrijfsbestanden verloren zijn gegaan zonder backup
- data op straat is komen te liggen (maar met BitLocker oid prima te voorkomen)
- bestanden niet bereikbaar bleken bij onverwachte ziekte van medewerker
- enz.

Dus klim nou niet gelijk op de kast, maar bel ze even om deze clausule toe te lichten. Als het een stok achter de deur is om te zorgen dat data veilig en bereikbaar is: geen punt van maken. En je mond houden als je toch een keer data verliest

Edit: Voor de context ook wel handig om te weten welke branche dit is. Inlichtingendienst, defensie, kernenergiegeheimen of gezondheidszorg is wat anders dan een taxicentrale of een kapper.

[ Voor 13% gewijzigd door Reptile209 op 28-09-2022 19:13 ]

[Division]

Geen defensie of inlichtingen, gewoon een MKB in de prive.

Mijn issue is vooral de boeteclausule die ze eraan hebben gekoppeld (enkel aan dit punt van ICT regels trouwens, niet aan ander ICT gebruik). De ambigueuze en onredelijke toon van de clausule heeft een vieze bijsmaak en een aantal mogelijk dure gevolgen mocht de relatie verslechteren.

Een contract wordt nooit uit de kast gehaald zolang alles goed gaat. Pas wanneer er iets aan de hand is wordt hiernaar gekeken, en dan wil je toch niet een handtekening onder zoiets hebben staan?

[ Voor 80% gewijzigd door Division op 28-09-2022 19:17 ]

[President]

Division schreef op woensdag 28 september 2022 @ 19:14:
Geen defensie of inlichtingen, gewoon een MKB in de prive.

Mijn issue is vooral de boeteclausule die ze eraan hebben gekoppeld (enkel aan dit punt van ICT regels trouwens, niet aan ander ICT gebruik). De ambigueuze en onredelijke toon van de clausule heeft een vieze bijsmaak en een aantal mogelijk dure gevolgen mocht de relatie verslechteren.

Een contract wordt nooit uit de kast gehaald zolang alles goed gaat. Pas wanneer er iets aan de hand is wordt hiernaar gekeken, en dan wil je toch niet een handtekening onder zoiets hebben staan?

Ligt eraan, is er ook een beloning van 15.000 voor elke keer dat je de computer gebruikt zonder de clausule te overtreden? Want dan zou ik absoluut mijn handtekening eronder zetten....

[naitsoezn]

Ik heb een dergelijke clausule ook nog nooit gezien, en zou er zeker niet zomaar mee akkoord gaan, maar tegelijk moet je er ook geen dingen van maken die er niet staan. Dingen als tijdelijke data die automatisch door de computer lokaal (tijdelijk) worden opgeslagen vallen overduidelijk buiten deze clausule. En een opmerking als "er is geen systeem dat dit kan" laat ook wel duidelijk zien dat je deze clausule kwaadwillend wilt lezen. Nonetheless, ik zou het eruit laten slopen of deze vacature laten lopen. Kansloze bedoening.

[downtime]

Reptile209 schreef op woensdag 28 september 2022 @ 19:10:

Edit: Voor de context ook wel handig om te weten welke branche dit is. Inlichtingendienst, defensie, kernenergiegeheimen of gezondheidszorg is wat anders dan een taxicentrale of een kapper.

Dit is zeker geen inlichtingendienst of defensie. Die zouden zulke onzin nooit bedenken want dat houdt de juridische afdeling wel tegen. Bij een serieuze club teken je gewoon een geheimhoudingsverklaring en laten ze het bewaren van hun geheimen niet aan jou over. Daar nemen ze zelf verantwoordelijk voor.

[Division]

naitsoezn schreef op woensdag 28 september 2022 @ 19:24:
Ik heb een dergelijke clausule ook nog nooit gezien, en zou er zeker niet zomaar mee akkoord gaan, maar tegelijk moet je er ook geen dingen van maken die er niet staan. Dingen als tijdelijke data die automatisch door de computer lokaal (tijdelijk) worden opgeslagen vallen overduidelijk buiten deze clausule. En een opmerking als "er is geen systeem dat dit kan" laat ook wel duidelijk zien dat je deze clausule kwaadwillend wilt lezen. Nonetheless, ik zou het eruit laten slopen of deze vacature laten lopen. Kansloze bedoening.

Goeie take. Dat van die tijdelijke bestanden was inderdaad mijn "what if" brein dat verder ging denken, maar zelfs het non-temporary "opslaan naar desktop" zou hiermee al een probleem zijn. Het lijkt me hoe dan ook dat dit opgevangen zou moeten worden door hun ICT beleid en hun interne data security, dan het stomweg in een contract pleuren op risico van de werknemer met een boete eraanvast.

Dat ik dit vijandig opvat klopt dan ook, maar dat komt wellicht door persoonlijke ervaring met scherpe concurrentiebedingen "waar we toch niks mee doen" tot het zover komt.

[Division]

downtime schreef op woensdag 28 september 2022 @ 19:28:
[...]

Dit is zeker geen inlichtingendienst of defensie. Die zouden zulke onzin nooit bedenken want dat houdt de juridische afdeling wel tegen. Bij een serieuze club teken je gewoon een geheimhoudingsverklaring en laten ze het bewaren van hun geheimen niet aan jou over. Daar nemen ze zelf verantwoordelijk voor.

Ik heb het contract gezien. Er staat los van dit ook een compleet redelijke geheimhouding in die tevens de data afdekt. Des te meer reden om deze aparte clausule (met aparte boete) goed in overweging te nemen.

[Atlas]

Oeh dus op een externe harde schijf de data opslaan mag wel?
Rare clausule… Ze zullen wel in het verleden iets raars hebben meegemaakt en dit met deze Pavlov reactie willen oplossen.
Tip: Bitlocker…

[O88088]

Werken ze niet gewoon met Citrix o.i.d.? Dan is het niet heel raar dat je niks lokaal hebt staan.

[Division]

O88088 schreef op woensdag 28 september 2022 @ 19:33:
Werken ze niet gewoon met Citrix o.i.d.? Dan is het niet heel raar dat je niks lokaal hebt staan.

Dat zou kunnen, maar dan heb je het meer over hoe zij dat technisch in zouden hebben gericht en opvangen. Daarmee legt deze clausule nog steeds al dat risico bij werknemer, op last van een flinke boete.

[Thijsmans]

Het punt van @O88088 lijkt mij meer dat als je vanuit Citrix iets wilt opslaan op het apparaat waarmee je inlogt, er heel wat kwade wil van de werknemer aan te pas komt om dat te realiseren. Citrix maakt dat namelijk onmogelijk - totdat je dingen naar jezelf mailt/dropbox't en via die route binnenhengelt.

[JJ Le Funk]

de randvoorwaarde is geen probleem als lokaal werken bij voorbaat onmogelijk is, bijvoorbeeld door uitsluitend te kunnen werken op een virtuele remote client.

echter dan nog zou ik er niet mee akkoord gaan. stel er gaat iets mis en werknemer krijgt de zwarte piet onterecht toegespeeld. hoe ga je dan bewijzen dat jij nooit lokaal iets op hebt geslagen? vervolgens moet je een advocaat inhuren om de boete te bestrijden.
je kan dus ook onschuldig in de problemen raken voor een bedrag wat extreem hoog ligt (buiten proportioneel).

[Division]

Thijsmans schreef op woensdag 28 september 2022 @ 19:46:
Het punt van @O88088 lijkt mij meer dat als je vanuit Citrix iets wilt opslaan op het apparaat waarmee je inlogt, er heel wat kwade wil van de werknemer aan te pas komt om dat te realiseren. Citrix maakt dat namelijk onmogelijk - totdat je dingen naar jezelf mailt/dropbox't en via die route binnenhengelt.

Klopt, begrijp ik. Het contract mist elke vorm van duidelijkheid over zulke systemen. Het is op deze manier - imo- een kwestie van verantwoordelijkheid onder boete. Een verantworodelijkheid die je contractueel -imo- niet volledig bij werknemer zou moeten leggen.

[Knurft]

Voor mij sowieso raar dat je 15k boete clausule aan medewerkers in een contract zet. Je moet als werkgever gewoon voorkomen dat dit kan.

[alexbl69]

Zou als countereis stellen dat er een bepaling in op wordt genomen waarin de werkgever verplicht wordt om voor een laptop te zorgen die dusdanig is ingericht dat lokale opslag niet eens mogelijk is zonder dat het apparaat gehackt wordt.

[delpit]

Het is natuurlijk volstrekt bizar om dit probleem bij de werknemer neer te leggen, en dan meteen gecombineerd met een totaal belachelijke boete. En dan ook nog eens qua formulering voor 1001 interpretaties uitlegbaar.

Waarschijnlijk ligt hier een slechte ervaring uit het verleden aan ten grondslag, gecombineerd met nul technische kennis om dit probleem echt op te lossen, gecombineerd met nul juridische kennis om dit contractueel af te dekken.

Echt een toptent om te gaan werken. Waarschijnlijk klopt er van de rest ook geen ene kloot en zit je straks met je knaken-laptop voor de keuze om of een dag werk weg te flikkeren of gezeik over deze boete te riskeren omdat de kneus van dienst het netwerk weer eens heeft stukgemaakt of omdat de netwerkschijf weer eens vol is.

[Eddey]

Ik zou het persoonlijk niet accepteren. Als je iets te snel door een "Save as" dialoogbox klikt en per ongeluk een lokale map aanklikt, ben je al in overtreding.

Boetebedrag vind ik ook buitenproportioneel, dat is waarschijnlijk meerdere maandsalarissen. En alleen maar omdat je een bestand lokaal opslaat, niet eens ergens online ofzo

[DVX73]

Ik snap de bepaling vanuit de werkgever.
De werknemers mogen enkel op de RDP/ Citrix werken.
Het boetebedrag klinkt fors, echter een rechter zal deze waarschijnlijk matigen.
Groter probleem is als er ooit een keer een nieuwe it infrastructuur wordt opgezet, dan kan je alle contacten wijzigingen.

[jeroen3]

Wat schuift die baan wel niet?!

Binnen een week mag aan de werknemer geen hoger bedrag aan gezamenlijke boetes worden opgelegd dan zijn in geld vastgesteld loon voor een halve dag. Geen afzonderlijke boete mag hoger dan dit bedrag worden gesteld.

Artikel 650 Burgerlijk Wetboek Boek 7

[ Voor 39% gewijzigd door jeroen3 op 28-09-2022 20:34 ]

[CodeCaster]

jeroen3 schreef op woensdag 28 september 2022 @ 20:34:
Wat schuift die baan wel niet?!


[...]

Artikel 650 Burgerlijk Wetboek Boek 7

Meer dan minimumloon waarschijnlijk, even verder lezen:

Echter mag, doch alleen ten aanzien van werknemers wier in geld vastgesteld loon meer bedraagt dan het voor hen geldende minimumloon bij schriftelijk aangegane overeenkomst van de bepalingen van de leden 3, 4 en 5 worden afgeweken. Is zulks geschied, dan zal de rechter steeds bevoegd zijn de boete op een kleinere som te bepalen, indien de opgelegde boete hem bovenmatig voorkomt.

[ Voor 34% gewijzigd door CodeCaster op 28-09-2022 20:56 ]

[Deveon]

Reptile209 schreef op woensdag 28 september 2022 @ 19:10:
Zal er vast in zijn gezet omdat er ooit:
- iemand een pst van 4 GB lokaal had staan en laptop gejat/kaduuk
- andere kritieke bedrijfsbestanden verloren zijn gegaan zonder backup
- data op straat is komen te liggen (maar met BitLocker oid prima te voorkomen)
- bestanden niet bereikbaar bleken bij onverwachte ziekte van medewerker
- enz.

Dus klim nou niet gelijk op de kast, maar bel ze even om deze clausule toe te lichten. Als het een stok achter de deur is om te zorgen dat data veilig en bereikbaar is: geen punt van maken. En je mond houden als je toch een keer data verliest

Edit: Voor de context ook wel handig om te weten welke branche dit is. Inlichtingendienst, defensie, kernenergiegeheimen of gezondheidszorg is wat anders dan een taxicentrale of een kapper.

Bovenstaande is naar maar zegt genoeg over de werkgever dat ze dit hiermee hopen te voorkomen. Red flag. Ik zou persoonlijk aangeven dat ik niet meer aan werken toe kom met z’n clausule. IT dient te zorgen dat bedrijfsdata veilig is en niet zo maar op de verkeerde plek opgeslagen kan worden. Echter de meeste bedrijven komen niet eens aan een fatsoenlijke data classificatie.

[MAX3400]

Thijsmans schreef op woensdag 28 september 2022 @ 19:46:
Het punt van @O88088 lijkt mij meer dat als je vanuit Citrix iets wilt opslaan op het apparaat waarmee je inlogt, er heel wat kwade wil van de werknemer aan te pas komt om dat te realiseren. Citrix maakt dat namelijk onmogelijk - totdat je dingen naar jezelf mailt/dropbox't en via die route binnenhengelt.

Ik hoop serieus dat je een grapje maakt. By design staan er juist heel veel open, in ieder geval in de CR & LTSR-releases van Citrix CVAD tot eind 2021. En ook in de laatste releases 2206 of 2203CU1, staat er nog steeds veel open. Daarnaast, Citrix is een merknaam; ze bieden meer aan dan "remote werken" maar blijkbaar is dat niet relevant?


That said, het grootste euvel in (bijna) elke organisatie zit tussen stoel & keyboard. Een apparaat of bestand gaat in het algemeen niet zelfstandig aan de wandel of slaat zichzelf op op een plek waar dat niet hoort. Dat de boete/clausule erg algemeen lijkt en zeker een "verdachtmaking" kan valideren, snap ik zeker dat dit soort bepalingen een werknemer extra extra extra bewust moet maken van hoe ze omgaan met de verstrekte ICT-middelen.

En ook hierin, extra, een catch-22 voor/tegen Citrix: in de Workspace app (voorheen Receiver genoemd), die bijna standaard op elke "remote werkplek" nodig is als je met CVAD wil werken, zitten ook enorme gaten die pas begin dit jaar stukje bij beetje dichtgelopen worden door Citrix. Dus/en ook hier geldt dus voor: de werknemer moet zeer goed en duidelijk letten op raar/onverwacht gedrag van de laptop.

[bwerg]

naitsoezn schreef op woensdag 28 september 2022 @ 19:24:
maar tegelijk moet je er ook geen dingen van maken die er niet staan. Dingen als tijdelijke data die automatisch door de computer lokaal (tijdelijk) worden opgeslagen vallen overduidelijk buiten deze clausule.

Waar zie je dat?

Er staat niks over de specifieke technische criteria, en hoewel ik denk dat een rechter zal oordelen dat hier geen tijdelijke bestanden onder vallen (of dat zelfs de hele clausule niet rechtmatig is) zie ik dat nergens expliciet terug. En dan kun je er dus gezeik mee krijgen. Daarnaast, niet alle downloads zijn tijdelijk. Afhankelijk van je browser of mailclient kan er ook zomaar een attachment o.i.d. in je permanente downloads-folder terecht komen.

Ik zou op zijn minst ook de regel verwachten dat de werknemer een systeem beschikbaar wordt gesteld waarmee niet per ongeluk lokale bestanden kunnen worden opgeslagen, dat de werkgever uitsluitend via dat systeem hoeft te werken, en dat onbewuste foutjes in het gebruik van dat systeem niet onder deze boeteclausule vallen. Zodat je werkgever je bij problemen niet kan opdragen om gewoon lokaal te werken, met (met deze clausule in het achterhoofd) alle risico's vandien.

[Verwijderd]

Thijsmans schreef op woensdag 28 september 2022 @ 19:46:
Het punt van @O88088 lijkt mij meer dat als je vanuit Citrix iets wilt opslaan op het apparaat waarmee je inlogt, er heel wat kwade wil van de werknemer aan te pas komt om dat te realiseren. Citrix maakt dat namelijk onmogelijk - totdat je dingen naar jezelf mailt/dropbox't en via die route binnenhengelt.

Neehoor. Ik werk voor diverse overheidsdiensten en daar zijn ze echt niet zo spastisch hoor. Die gebruiken vaak Citrix in combinatie met Ivanti en de eerste vraag die ik daar krijg na inloggen, is of ik mijn lokale disks alleen wil kunnen lezen of dat ik ze "full control" wil hebben.

De werkgever die mij een contract met een dergelijke clausule voorschotelt, krijgt een "nee" met een vriendelijke glimlach. Kom maar terug als je van de basisschool af bent. Of hij moet dit risico compenseren met een vorstelijke vergoeding, dan wil ik er over nadenken. Maar zelfs dan zeg ik niet meteen "ja".

[RagingPenguin]

Ik denk dat technische (on)mogelijkheid en specifieke oplossingen hier niet zo relevant zijn. Dit hoort niet in een contract thuis en er hoort al helemaal geen boetebeding op te staan. Hoe de IT infrastructuur te gebruiken hoort in een IT beleid, en zolang er geen sprake is van grove nalatigheid is security onderdeel van het ondernemersrisico.

Dit zegt voor mij veel, waarschijnlijk hebben ze gewoon geen flauw benul wat ze doen, zowel op juridisch als technisch vlak:

Division schreef op woensdag 28 september 2022 @ 19:14:
Geen defensie of inlichtingen, gewoon een MKB in de prive.

[wheel]

Ik snap het doel wel, maar de manier waarop niet. Dit hoort in een IT-beleid.

Atlas schreef op woensdag 28 september 2022 @ 19:32:
Oeh dus op een externe harde schijf de data opslaan mag wel?
Rare clausule… Ze zullen wel in het verleden iets raars hebben meegemaakt en dit met deze Pavlov reactie willen oplossen.
Tip: Bitlocker…

Dat haal ik er niet uit Tenzij die "externe hardde schijf" een NAS is van de werkgever ("netwerksystemen van werkgever").

[ Voor 8% gewijzigd door wheel op 29-09-2022 10:03 ]

[Boermansjo]

wheel schreef op donderdag 29 september 2022 @ 09:59:
Ik snap het doel wel, maar de manier waarop niet. Dit hoort in een IT-beleid.


[...]

Dat haal ik er niet uit Tenzij die "externe hardde schijf" een NAS is van de werkgever ("netwerksystemen van werkgever").

het is meer bedoelt als : Het staat niet op de laptop dus geen boete. Maar ondertussen heb je wel bedrijfsdata in je handen.

Dit in het contract zetten is idd wel vreemd en geeft aan waar het vertrouwen is.
Het is aan het bedrijf om de gegevens beter te beschermen.

[Freeaqingme]

Division schreef op woensdag 28 september 2022 @ 18:54:
"Werknemer is verplicht de bedrijfslaptop te gebruiken voor de werkzaamheden. De werknemer mag hierbij geen bedrijfsdata opslaan op de harde schijf, maar enkel op de netwerksystemen van werkgever. De boete bij overtreding is 15.000 EUR per keer."

Ik denk dat men 2 dingen los van elkaar bedoeld heeft, en dat mogelijk onbedoeld gecombineerd heeft in 1 artikel.

1. Werknemer is verplicht de bedrijfslaptop te gebruiken voor de werkzaamheden.

Aka; het is absoluut niet toegestaan om op eigen hardware te werken, want de werkgever kan dan niet garanderen dat de boel beveiligd is. Hier moedwillig hier van afwijken door allerlei bedrijfsgegevens te exfiltreren naar een eigen computer kan resulteren in een boete van 15K.

2. Let er op dat als je werkzaamheden uitvoert, je die gegevens opslaat op de centrale server, zodat als je laptop gestolen wordt of iets dergelijks, je geen maanden aan werk kwijtraakt.

Als de werkgever aangeeft dat dit inderdaad is hoe de clausule bedoeld is zou ik er zelf niet zo zwaar aan tillen.

[ Voor 5% gewijzigd door Freeaqingme op 29-09-2022 10:17 ]

[Marzman]

Gaat dit niet gewoon automatisch? Mijn werkpc heeft geen c schijf (niet zichtbaar voor mij)

[Tk55]

O88088 schreef op woensdag 28 september 2022 @ 19:33:
Werken ze niet gewoon met Citrix o.i.d.? Dan is het niet heel raar dat je niks lokaal hebt staan.

Als dat zo is moet je er helemaal van wegblijven

[init6]

delpit schreef op woensdag 28 september 2022 @ 20:24:
Het is natuurlijk volstrekt bizar om dit probleem bij de werknemer neer te leggen

Dit is denk ik de kern van het geheel: Werkgever verlegd zijn tekortkomingen naar de werknemer toe. Daarnaast kan je je als werkgever volgens mij voor dit soort situaties verzekeren. Het is iig een rare regel die ik niet zou accepteren.

[downtime]

Freeaqingme schreef op donderdag 29 september 2022 @ 10:16:
[...]

Als de werkgever aangeeft dat dit inderdaad is hoe de clausule bedoeld is zou ik er zelf niet zo zwaar aan tillen.

Ik zou er wel zwaar aan tillen. Je kunt de mondelinge toelichting bij een contract niet serieus nemen als er in het contract zelf iets heel anders staat. Als je ooit daarover in conflict met de werkgever raakt herinnert opeens niemand zich meer wat ze jou ooit verteld hebben.

Als het contract wat anders zegt dan "hoe het bedoeld is" dan moet het contract aangepast worden.

[Amsanity]

Reptile209 schreef op woensdag 28 september 2022 @ 19:10:
Zal er vast in zijn gezet omdat er ooit:
- iemand een pst van 4 GB lokaal had staan en laptop gejat/kaduuk
- andere kritieke bedrijfsbestanden verloren zijn gegaan zonder backup
- data op straat is komen te liggen (maar met BitLocker oid prima te voorkomen)
- bestanden niet bereikbaar bleken bij onverwachte ziekte van medewerker
- enz.

Dus klim nou niet gelijk op de kast, maar bel ze even om deze clausule toe te lichten. Als het een stok achter de deur is om te zorgen dat data veilig en bereikbaar is: geen punt van maken. En je mond houden als je toch een keer data verliest

Edit: Voor de context ook wel handig om te weten welke branche dit is. Inlichtingendienst, defensie, kernenergiegeheimen of gezondheidszorg is wat anders dan een taxicentrale of een kapper.

Met een boete van €15.000 is dit geen argument.

Dit is van bizarre hoogtes, ik zou dit nooit tekenen.

[Boermansjo]

Freeaqingme schreef op donderdag 29 september 2022 @ 10:16:
[...]


Ik denk dat men 2 dingen los van elkaar bedoeld heeft, en dat mogelijk onbedoeld gecombineerd heeft in 1 artikel.

1. Werknemer is verplicht de bedrijfslaptop te gebruiken voor de werkzaamheden.

Aka; het is absoluut niet toegestaan om op eigen hardware te werken, want de werkgever kan dan niet garanderen dat de boel beveiligd is. Hier moedwillig hier van afwijken door allerlei bedrijfsgegevens te exfiltreren naar een eigen computer kan resulteren in een boete van 15K.

2. Let er op dat als je werkzaamheden uitvoert, je die gegevens opslaat op de centrale server, zodat als je laptop gestolen wordt of iets dergelijks, je geen maanden aan werk kwijtraakt.

Als de werkgever aangeeft dat dit inderdaad is hoe de clausule bedoeld is zou ik er zelf niet zo zwaar aan tillen.

Ik zou ook denken dat de boete voor beide gevallen geldig zijn.
Punt 2 is inderdaad terecht en kan een probleem zijn, maar dat geld ook met spam/phishing mails of andere manieren om een virus binnen te krijgen. Dat moeten dan richtlijnen zijn binnen het bedrijf en altijd opletten hoe men omgaat met data. Maar om dat af te straffen door boetes is nogal radicaal.

[Freeaqingme]

downtime schreef op donderdag 29 september 2022 @ 10:46:
[...]

Ik zou er wel zwaar aan tillen. Je kunt de mondelinge toelichting bij een contract niet serieus nemen als er in het contract zelf iets heel anders staat. Als je ooit daarover in conflict met de werkgever raakt herinnert opeens niemand zich meer wat ze jou ooit verteld hebben.

Als het contract wat anders zegt dan "hoe het bedoeld is" dan moet het contract aangepast worden.

Ik zou het ook niet bij mondeling houden. Maar afhankelijk van het type organisatie is het "lastig" om het standaardcontract aan te passen. Als de wg dan even op de mail zet "zoals besproken interpreteren we die clausule als volgt", dan is dat net zo goed bindend.

[nst6ldr]

Reptile209 schreef op woensdag 28 september 2022 @ 19:10:
Zal er vast in zijn gezet omdat er ooit:
- iemand een pst van 4 GB lokaal had staan en laptop gejat/kaduuk
- andere kritieke bedrijfsbestanden verloren zijn gegaan zonder backup
- data op straat is komen te liggen (maar met BitLocker oid prima te voorkomen)
- bestanden niet bereikbaar bleken bij onverwachte ziekte van medewerker
- enz.

Dus klim nou niet gelijk op de kast, maar bel ze even om deze clausule toe te lichten. Als het een stok achter de deur is om te zorgen dat data veilig en bereikbaar is: geen punt van maken. En je mond houden als je toch een keer data verliest

Edit: Voor de context ook wel handig om te weten welke branche dit is. Inlichtingendienst, defensie, kernenergiegeheimen of gezondheidszorg is wat anders dan een taxicentrale of een kapper.

Hoi, defensie hier. Dit staat niet in ons contract want het is onzin. We hebben gewoon netjes een beleid waar in staat wat wel en niet mag, en de beheerorganisatie heeft de kantoorautomatisering als zodanig ingericht zodat we daar niet van kunnen afwijken al zouden we dat willen. Dát is hoe een werkgever dit zou moeten aanpakken.

Niet alleen is deze boete nergens op berust, het is ook niet te controleren (tenzij ze wel de technische controls hebben - wat gelijk de vraag opwerpt waarom ze dit dan niet gewoon dichtgetimmerd hebben), het pretendeert iets met informatiebeveiliging van doen te hebben terwijl dit onder geen enkele omstandigheid ook maar iets van een aanbeveling afvinkt.

Zelf zou ik bij deze werkgever wegblijven, ze hebben klaarblijkelijk geen idee hoe informatiebeveiliging werkt terwijl ze wel allerlei consequenties hangen aan arbitraire zaken. Je kan dan wel bellen en vragen om een verklaring, maar dat lost niet op dat je jezelf in een wurggreep tekent en - ondanks de goede bedoelingen - gewoon aan de beurt bent als er iets van een cyber incident optreedt waar je zelf niks aan kan doen.

[DUX]

init6 schreef op donderdag 29 september 2022 @ 10:45:
Dit is denk ik de kern van het geheel: Werkgever verlegd zijn tekortkomingen naar de werknemer toe. Daarnaast kan je je als werkgever volgens mij voor dit soort situaties verzekeren. Het is iig een rare regel die ik niet zou accepteren.

Los van dat ik eens ben met het principe-probleem van het afschuiven van verantwoordelijkheden dat je hiermee aankaart durf ik hier wel te zeggen dat ik het niet zo zwart-wit vind om te stellen dat we het (1) kunnen hebben over "tekortkomingen" en (2) dat we die verantwoordelijkheden enkel aan één kant hoeven te leggen. Er zijn verantwoordelijkheden, correct, maar die liggen aan beide zijdes.

Ik werk in een omgeving die discutabel wat strikter is met verspreiding van informatie, maar je onderschat met je post daarbij de mogelijkheden die een werknemer tot zich neemt ondanks verwoede pogingen van de organisatie om dat in te perken. Mensen (op IT-fora ook wel gebruikers genoemd) zijn heel goed in het vinden van (digitale) olifantenpaadjes. Er worden richtlijnen opgesteld en harde rechten ingesteld maar daar wordt dan vanaf geweken vanuit onwetendheid betreft die richtlijn, of het verkeerd inschatten van risico's, of het persoonlijke haast prioriteren boven bedrijfsbelangen ("even snel"), of persoonlijke wensen hoger prioriteren ("is toch handig?"), of door beperking van externe partijen doordat die exclusief een ándere vergadertool gebruiken dan intern wenselijk is. Ook worden er tóch manieren gevonden om bestanden en informatie te delen buiten de gebaande paden om door bijvoorbeeld werkstromen in de privémail (al dan niet door opgelegde beperkingen op zakelijke mail) of ongecontroleerde bestandsuitwisselwebsites te gebruiken.

Kortom: niet alleen de werkgever is hierbij een verantwoordelijke maar ook de werknemer.

[downtime]

DUX schreef op donderdag 29 september 2022 @ 11:20:
[...]

Kortom: niet alleen de werkgever is hierbij een verantwoordelijke maar ook de werknemer.

Dat ontkent ook niemand. Maar een boete van 15K die (waarschijnlijk) in geen verhouding staat tot het inkomen van de medewerker is ronduit gestoord. Immers heeft de werkgever volop andere opties als medewerker het beleid niet volgen. Daaronder ook ontslag en het eisen van een schadevergoeding als er echt verwijtbare zaken zijn gebeurt. Maar blijkbaar heeft deze werkgever geen zin om de nette weg te volgen.

[DUX]

downtime schreef op donderdag 29 september 2022 @ 11:30:
Dat ontkent ook niemand.

Mijn interpretatie van die post was dat deze persoon dat dus mogelijk wél anders ziet.

Maar een boete van 15K die (waarschijnlijk) in geen verhouding staat tot het inkomen van de medewerker is ronduit gestoord. Immers heeft de werkgever volop andere opties als medewerker het beleid niet volgen. Daaronder ook ontslag en het eisen van een schadevergoeding als er echt verwijtbare zaken zijn gebeurt. Maar blijkbaar heeft deze werkgever geen zin om de nette weg te volgen.

Zeg ik dan ik 15K een normaal bedrag vind, nee toch

Desgevraagd vind ik 15K ook onzin, maar daar ging mijn post niet over. Volgens mij pak ik een hele specifieke zin uit die ene post, benoem dat, en probeer ik die te nuanceren.

[ Voor 8% gewijzigd door DUX op 29-09-2022 11:39 ]

[mierenfokker]

Ik heb niet alle reacties gelezen. Maar moet een werkgever dan gewoon niet technisch zorgen voor deze voorwaarde ipv zo'n rare clausule in het contract te zetten?

[Frame164]

Over de boete kan je discussieren, maar het feit dat er geen data lokaal mag worden opgeslagen is zo gek niet. Als er in het nieuws is dat iemand z'n laptop in de trein vergeet en daardoor informatie naar buiten komt is iedereen op dit forum er als eerste bij om de persoon en de organisatie te veroordelen. Hier gaat het om een bedrijf dat dit onderwerp serieus neemt en wordt er daarover geklaagd.

[nst6ldr]

Frame164 schreef op donderdag 29 september 2022 @ 12:12:
Over de boete kan je discussieren, maar het feit dat er geen data lokaal mag worden opgeslagen is zo gek niet. Als er in het nieuws is dat iemand z'n laptop in de trein vergeet en daardoor informatie naar buiten komt is iedereen op dit forum er als eerste bij om de persoon en de organisatie te veroordelen. Hier gaat het om een bedrijf dat dit onderwerp serieus neemt en wordt er daarover geklaagd.

Heb je nog iets van de reacties gelezen of geloof je het wel?

[MAX3400]

mierenfokker schreef op donderdag 29 september 2022 @ 11:38:
Ik heb niet alle reacties gelezen.

Daar eerst eens mee beginnen? Er is al zat gezegd sinds de topicstart.

[njitter]

Frame164 schreef op donderdag 29 september 2022 @ 12:12:
Als er in het nieuws is dat iemand z'n laptop in de trein vergeet en daardoor informatie naar buiten komt is iedereen op dit forum er als eerste bij om de persoon en de organisatie te veroordelen. Hier gaat het om een bedrijf dat dit onderwerp serieus neemt en wordt er daarover geklaagd.

Als je het serieus neemt dan los je het technisch op met Bitlocker. Niet op papier..

[bwerg]

Frame164 schreef op donderdag 29 september 2022 @ 12:12:
Als er in het nieuws is dat iemand z'n laptop in de trein vergeet en daardoor informatie naar buiten komt is iedereen op dit forum er als eerste bij om de persoon en de organisatie te veroordelen. Hier gaat het om een bedrijf dat dit onderwerp serieus neemt en wordt er daarover geklaagd.

Ze nemen het serieus maar ze pakken het niet serieus aan, want dan zou je gewoon de werknemer een laptop geven met encryptie op de opslagmedia.

Edit: spuit 11 heeft pagina 3 niet gezien.

[ Voor 5% gewijzigd door bwerg op 29-09-2022 13:19 ]

[mannowlahn]

Division schreef op woensdag 28 september 2022 @ 18:54:
Een kennis van me kreeg een contractvoorstel voor een nieuwe baan, met daarin een opvallende clausule:

"Werknemer is verplicht de bedrijfslaptop te gebruiken voor de werkzaamheden. De werknemer mag hierbij geen bedrijfsdata opslaan op de harde schijf, maar enkel op de netwerksystemen van werkgever. De boete bij overtreding is 15.000 EUR per keer."

Mijn reactie was: Dit kan je toch niet uitvoeren? Ten eerste kan je een laptop toch niet gebruiken zonder dat (tijdelijke) bedrijfsdata op de harde schijf terecht komt, zelfs bij direct "opslaan als" naar een netwerkschijf? Daarnaast zou dit betekenen dat je hiermee een boete van 15K riskeert per bestand, cookie of temp file.

Ik dacht ik vraag even aan mijn mede tweakers: Ben ik nou gek of dit een compleet waanzinnige clausule om op te nemen en aan een boete te koppelen?

Kan prima toch als je Windows profile op one drive staat en dat aanhoudt. Als je dan nog bewust shit op je c schijf gaat opslaan kan je een boete krijgen.

[Verwijderd]

Dit soort clausules komen bij mij over alsof er geen fouten gemaakt mag worden binnen een bedrijf. Tuurlijk, je moet het niet opzettelijk doen. Maar waar gewerkt word, worden ook fouten gemaakt. Dat kan een telefoontje zijn wat de receptie verkeerd doorverbind, een mail naar de verkeerde persoon, koffie morsen over je toetsenbord enzovoorts, maar dus ook een bestand offline opslaan op je laptop.

Misschien denk ik iets te nuchter hierover, maar ik heb al zo'n idee wat voor sfeer er binnen zo'n bedrijf hangt als dit soort dingen specifiek benoemt moeten worden.

Los van dat: Bitlocker/Filevault/Andere encryptie software moet dit gewoon mogelijk kunnen maken. Dat is namelijk een oplossing, ipv regel doorvoeren in een werkcontract.

[downtime]

Verwijderd schreef op donderdag 29 september 2022 @ 13:28:

Los van dat: Bitlocker/Filevault/Andere encryptie software moet dit gewoon mogelijk kunnen maken. Dat is namelijk een oplossing, ipv regel doorvoeren in een werkcontract.

Dat is wat te makkelijk. Je weet niet waarom het bedrijf dit vraagt. Misschien zijn ze ooit belangrijke bestanden kwijt geraakt doordat mensen die bestanden opsloegen op een laptop die kapot is gegaan. Het risico van een datalek is absoluut niet de enige reden waarom je wilt dat mensen data op het netwerk zetten.

[cadsite]

Als ik zo'n clausules lees vraag ik me elke keer af hoe dat gesprek ging tussen de mensen die dit opnemen.

Is er dan echt niemand aan tafel die zegt "nee, doen we niet".

[Smobbo]

cadsite schreef op donderdag 29 september 2022 @ 14:34:
Als ik zo'n clausules lees vraag ik me elke keer af hoe dat gesprek ging tussen de mensen die dit opnemen.

Is er dan echt niemand aan tafel die zegt "nee, doen we niet".

Dit inderdaad. Er is iemand in die organisatie geweest die dit wel een goed idee leek. Dan ben je toch compleet van het padje?!
Een boete van 15k in een normaal arbeidscontract is gewoon belachelijk. Als er blijkbaar een risico is met een dergelijk hoge waarde dan beheers je die toch preventief ipv zo’n maffe correctieve maatregel op te schrijven…

[Verwijderd]

downtime schreef op donderdag 29 september 2022 @ 13:51:
[...]

Dat is wat te makkelijk. Je weet niet waarom het bedrijf dit vraagt. Misschien zijn ze ooit belangrijke bestanden kwijt geraakt doordat mensen die bestanden opsloegen op een laptop die kapot is gegaan. Het risico van een datalek is absoluut niet de enige reden waarom je wilt dat mensen data op het netwerk zetten.

Precies daarom wil je encryptie en kun je het voorkomen.

[DUX]

Een mogelijkheid die ik ook nog niet ben tegengekomen in het topic: er bestaat ook nog een kans dat de 15K genoemd wordt voor het afschrikkende effect (en dat is gelukt gezien dit topic). Er staat nergens dat een dergelijke boete meteen en altijd opgelegd gaat worden wanneer dit voorkomt, of opgelegd wordt met maximale hoogte, of dat deze boete ooit eerder opgelegd is geweest bij een ander.

[downtime]

DUX schreef op donderdag 29 september 2022 @ 14:58:
Een mogelijkheid die ik ook nog niet ben tegengekomen in het topic: er bestaat ook nog een kans dat de 15K genoemd wordt voor het afschrikkende effect (en dat is gelukt gezien dit topic). Er staat nergens dat een dergelijke boete meteen en altijd opgelegd gaat worden wanneer dit voorkomt, of opgelegd wordt met maximale hoogte, of dat deze boete ooit eerder opgelegd is geweest bij een ander.

Natuurlijk is dat de bedoeling. Gewoon standaard MKB met een dictatoriale directeur, afrekenmentaliteit en angstcultuur. Blijkbaar denkt de directeur dat mensen beter werken als ze bang zijn.
Dat neemt niet weg dat je wel een contract tekent en je wil het risico niet nemen dat ze ooit die 15K willen incasseren omdat jij een keer iets stoms deed.

[DUX]

downtime schreef op donderdag 29 september 2022 @ 15:06:
Natuurlijk is dat de bedoeling. Gewoon standaard MKB met een dictatoriale directeur, afrekenmentaliteit en angstcultuur. Blijkbaar denkt de directeur dat mensen beter werken als ze bang zijn.

Poeh, dat zijn nogal wat aannames...

Dat neemt niet weg dat je wel een contract tekent en je wil het risico niet nemen dat ze ooit die 15K willen incasseren omdat jij een keer iets stoms deed.

Eens, daarom gewoon een gesprek openen met het bedrijf op normale toon om het Hoe en Waarom uit te vragen en neer te leggen wat de persoonlijke bezwaren en bedenkingen zijn betreft dit punt. Zolang je niet tekent is er niks aan de hand, is paniek of boosheid niet nodig, en kun je gewoon vragen stellen. Uit de antwoorden van dát gesprek kun je veel beter ontwaren wat de bedrijfscultuur is dan bij een enkele contractuele regel waar context mist, me dunkt.

[downtime]

DUX schreef op donderdag 29 september 2022 @ 15:14:
[...]
Poeh, dat zijn nogal wat aannames...

Als maar 1 van die aannames klopt is het al erg genoeg

[Division]

DUX schreef op donderdag 29 september 2022 @ 14:58:
Een mogelijkheid die ik ook nog niet ben tegengekomen in het topic: er bestaat ook nog een kans dat de 15K genoemd wordt voor het afschrikkende effect (en dat is gelukt gezien dit topic). Er staat nergens dat een dergelijke boete meteen en altijd opgelegd gaat worden wanneer dit voorkomt, of opgelegd wordt met maximale hoogte, of dat deze boete ooit eerder opgelegd is geweest bij een ander.

Ja ok, maar dat is imo niet hoe contracten werken. Het zijn afspraken die bindend zijn. Je tekent voor akkoord. Ik merk in mijn prive-kringen dat deze clausule twee soorten reacties oproept:

a: Wat een waanzin, niet tekenen.
b: Ah joh, dat gaan ze niet echt doen / Een rechter zou dit tegenspreken

In praktijk is het wellicht mogelijk dat puntje B realistischer is. Maar daar dient een contract niet voor. Een contract is er juist om naar te verwijzen mocht er onenigheid of onduidelijkheid zijn. Met andere woorden: Wanneer we plots geen bestevriendenclub™ meer zijn. En dat gebeurt soms sneller dan je zou willen. Ik herken dat het een bepaalde vorm van wantrouwen is, om hier een issue van te maken - maar weet ook dat het ondertekenen van dit soort dingen gevolgen kan hebben.

[RagingPenguin]

downtime schreef op donderdag 29 september 2022 @ 15:06:
[...]

Natuurlijk is dat de bedoeling. Gewoon standaard MKB met een dictatoriale directeur, afrekenmentaliteit en angstcultuur. Blijkbaar denkt de directeur dat mensen beter werken als ze bang zijn.
Dat neemt niet weg dat je wel een contract tekent en je wil het risico niet nemen dat ze ooit die 15K willen incasseren omdat jij een keer iets stoms deed.

"Never attribute to malice that which is adequately explained by stupidity."

De meeste mensen deugen, maar ik denk niet dat ik ergens meer incompetentie heb gezien dan in MKB mangement.

[nst6ldr]

DUX schreef op donderdag 29 september 2022 @ 15:14:
[...]

Poeh, dat zijn nogal wat aannames...

[...]

Eens, daarom gewoon een gesprek openen met het bedrijf op normale toon om het Hoe en Waarom uit te vragen en neer te leggen wat de persoonlijke bezwaren en bedenkingen zijn betreft dit punt. Zolang je niet tekent is er niks aan de hand, is paniek of boosheid niet nodig, en kun je gewoon vragen stellen. Uit de antwoorden van dát gesprek kun je veel beter ontwaren wat de bedrijfscultuur is dan bij een enkele contractuele regel waar context mist, me dunkt.

Dit wel een beetje naïef, als een bedrijf deze clausule in het contract opneemt zijn er echt wel structurele problemen hoor. Ik ga ze nog een keer noemen:

- Bedrijfsrisico wordt niet erkend, maar gaat naar de werknemer.
- Boetebedrag is arbitrair, dekt geen enkel gevolg.
- De maatregel zelf dekt geen enkele aanbeveling volgens de bekende standaarden (bijv. ISO27001, ABDO, etc)
- De maatregel is arbitrair en open ter invulling.

Samenvattend:

- De maatregel toont aan dat het bedrijf geen idee heeft van informatiebeveiliging...
- ...maar legt gerelateerde schade wel bij de werknemers neer in de vorm van een forse boete.

@downtime heeft wat dat betreft een behoorlijke lijst aan redenen om te stellen dat het bedrijf gestoeld is op angstcultuur. Enige wat hij niet juist heeft is dat hij stelt dat jij bang moet zijn voor afrekening als je iets stoms doet, want met een open definitie als deze - en het klaarblijkelijke gebrek aan kennis en kunde - wéét je gewoon dat er blind geschoten gaat worden in geval van een incident. In andere woorden, ongelukkige omstandigheden kunnen ervoor zorgen dat een collega met domme pech ervoor zorgt dat jij ineens een factuur van €15k krijgt omdat reden.

Gewoon niet tekenen, als ze de clausule eruit halen is de rode vlag niet ineens verdwenen. Stel dat erin stond "als je te vroeg naar huis gaat krijg je een boete van €10k", zonder noemen van ziekte e.d. en later wordt dit eruit gehaald omdat je nota bene zelf moet aandringen. Zou je daar dan comfortabel werken?

[DUX]

Division schreef op donderdag 29 september 2022 @ 15:21:
Ja ok, maar dat is imo niet hoe contracten werken. Het zijn afspraken die bindend zijn. Je tekent voor akkoord. Ik merk in mijn prive-kringen dat deze clausule twee soorten reacties oproept:

a: Wat een waanzin, niet tekenen.
b: Ah joh, dat gaan ze niet echt doen / Een rechter zou dit tegenspreken

In praktijk is het wellicht mogelijk dat puntje B realistischer is. Maar daar dient een contract niet voor. Een contract is er juist om naar te verwijzen mocht er onenigheid of onduidelijkheid zijn. Met andere woorden: Wanneer we plots geen bestevriendenclub meer zijn. En dat gebeurt soms sneller dan je zou willen. Ik herken dat het een bepaalde vorm van wantrouwen is, om hier een issue van te maken - maar weet ook dat het ondertekenen van dit soort dingen gevolgen kan hebben.

Je hebt helemaal gelijk: jij en ik hebben een vergelijkbare kijk op hoe contracten zouden moeten werken. Ik benoem slechts dat mogelijke scenario want anderen hebben niet noodzakelijkerwijs dezelfde visie op contracten als jij en ik. Ook ik zou niet willen tekenen als dit erin staat.

Maar dat gezegd hebbende; er staan wel vaker rare dingen in contracten die niet houdbaar zijn in de praktijk, zelfs niet nadat je getekend hebt en ermee geconfronteerd wordt door je (ex-)werkgever. Een concurrentiebeding bijvoorbeeld zal na vertrek ook niet altijd geforceerd kunnen worden (uiteraard afhankelijk van de situatie en bewoording) omdat je wellicht hele specialistische kennis bezit en dan nergens meer kan werken. Ik heb ook wel een een clausule gehad waarbij de werkgever zich het recht voorhield om mijn standplaats eenzijdig aan te passen naar eigen inzicht zonder geografische beperking, lijkt me ook juridisch lastig houdbaar als het daar op aangekomen was. Wat dat betreft zou je het kunnen beschouwen als een gok (jouw scenario en hopen op het beste.

Ik zou een derde mogelijkheid (C) willen toevoegen: namelijk het kweken van bewustzijn voor bepaalde, door bestuur gewenste cultuurveranderingen. Dan is het nooit hun bedoeling geweest om die boete ooit echt te gaan innen maar wel als stok achter de deur en ermee te kunnen zwaaien als mensen niet mee willen bewegen. Ik ben het ook niet eens met de hoogte/manier/toon/plek hoe dat gedaan wordt, maar dát zijn nou dingen die je moet uitvragen in het sollicitatiegesprek en verder kan uitonderhandelen. Daarná kun je je keuze maken of je met ze in zee wilt gaan. Als je erachter komt dat die regel erin staat omdat er een gigantisch cultuurprobleem bestaat op de werkvloer dan lijkt me dat zo mogelijk een nog grotere red flag om er niet te gaan werken dan een dergelijke clausule.

En dan heb ik het nog niet eens over de mogelijkheid dat er een stel oud-medewerkers reeds aanwezig is bij die organisatie zónder die clausule in hun contract. Probeer dat maar eens als werkgever uit te leggen dan...

[DUX]

nst6ldr schreef op donderdag 29 september 2022 @ 15:34:
...

Ik krijg de indruk dat ik nu een beetje in het hokje gedrukt wordt dat ik de vriend van TS zou adviseren om gewoon te tekenen omdat ik geen problemen zie. Volgens mij schrijf ik dat helemaal niet. Lezen mensen wellicht niet aandachtig genoeg?

Ik zeg niet dat er géén angstcultuur is. Ik zeg niet dat er geen mismanagement is. Ik zeg niet dat 15K geen waanzin is. Ik zeg niet dat ik graag het risico op een boete (van welke hoogte) zou willen lopen. Ik constateer enkel dat hier in dit topic een hoop aannames gedaan worden die zelfs compleet uitgeschreven worden op basis van één contractregel. Het enige dat ik zeg is: stél dat die vriend nog twijfelt over het contract na het lezen ervan dan zou ik niet blijven hangen in die aannames maar dat punt gaan uitvragen en verder onderhandelen. En als hij niet tekent, wat ik dus ook niet zou doen, lijkt me dat een heel zinnig besluit.

Want dat is het nou de crux met aannames: het zou kunnen dat die inderdaad waar zijn. Of niet. Zonder daarover door te vragen zullen we het nooit weten en ook niet het Hoe en Waarom daarachter

[nst6ldr]

Ik ga niet in op het gedeelte over enige druk die je ervaart, want ik doe geen aannames over je beweegredenen. Volgens mij ging ik alleen in op de regels in het contract en waarom het naïef zou zijn om het niet mee te nemen in je besluitvorming over het tekenen ervan (zoals onderhandelen erover).

DUX schreef op donderdag 29 september 2022 @ 15:48:
[...]

Ik constateer enkel dat hier in dit topic een hoop aannames gedaan worden die zelfs compleet uitgeschreven worden op basis van één contractregel.

Aannames zijn niet altijd slecht, en de reden is nu al een paar keer uitgeschreven.

DUX schreef op donderdag 29 september 2022 @ 15:48:
[...]

Het enige dat ik zeg is: stél dat die vriend nog twijfelt over het contract na het lezen ervan dan zou ik niet blijven hangen in die aannames maar dat punt gaan uitvragen en verder onderhandelen. En als hij niet tekent, wat ik dus ook niet zou doen, lijkt me dat een heel zinnig besluit.

Want dat is het nou de crux met aannames: het zou kunnen dat die inderdaad waar zijn. Of niet. Zonder daarover door te vragen zullen we het nooit weten en ook niet het Hoe en Waarom daarachter

Ik ga het anders aanvliegen want volgens mij word ik niet goed begrepen: als je een contract krijgt aangeboden die krampachtig de sollicitant gijzelt, waarom zou je de persoon waarmee je op gesprek gaat nog vertrouwen? De basis van de relatie is al gelegd, waarom zou je het risico lopen om in een dictatoriaal regime terecht te komen - met alle mogelijke juridische getouwtrek als gevolg?

Als je op gesprek gaat, hou je ondanks alles de deur open om er toch te gaan werken, en dat terwijl er zoveel vacatures open staan. Waarom? Het is niet logisch?

[DUX]

nst6ldr schreef op donderdag 29 september 2022 @ 16:03:
Aannames zijn niet altijd slecht, en de reden is nu al een paar keer uitgeschreven.

Aannames hebben diens nut en ik ontken ook niet de negatieve mogelijkheden, ik mis alleen de notie bij een aantal mensen dat aannames evengoed niet altijd waar zijn.

Als je op gesprek gaat, hou je ondanks alles de deur open om er toch te gaan werken, en dat terwijl er zoveel vacatures open staan. Waarom? Het is niet logisch?

Ook hier sluit ik me weer helemaal bij aan: jij en ik zouden hier niet over twijfelen en "nee" zeggen. Maar toch is er een topic want er was twijfel bij de vriend van TS. Kennelijk zijn er toch mensen die anders denken dan jij en ik. Dat mag toch? Het uiteindelijke besluit is aan die persoon en niet aan ons.

Derhalve adviseer ik bij twijfel verder door te vragen, net als deze Tweakers ook zeggen:

gem-p in "Bizarre clausule in contract?"
Reptile209 in "Bizarre clausule in contract?"

[nst6ldr]

DUX schreef op donderdag 29 september 2022 @ 16:13:
[...]
Aannames hebben diens nut en ik ontken ook niet de negatieve mogelijkheden, ik mis alleen de notie bij een aantal mensen dat aannames evengoed niet altijd waar zijn.

[...]

Ook hier sluit ik me weer helemaal bij aan: jij en ik zouden hier niet over twijfelen en "nee" zeggen. Maar toch is er een topic want er was twijfel bij de vriend van TS. Kennelijk zijn er toch mensen die anders denken dan jij en ik. Dat mag toch? Het uiteindelijke besluit is aan die persoon en niet aan ons.

Derhalve adviseer ik bij twijfel verder door te vragen, net als deze Tweakers ook zeggen:

gem-p in "Bizarre clausule in contract?"
Reptile209 in "Bizarre clausule in contract?"

Goed, ik snap wat je zegt, maar wat mij betreft is dit dan een topic waar de bekende weg wordt gevraagd. Je weet wel: "ik zag deze Tesla occasion van €6k staan, is dat een goed idee?" -> T.net: 'niet doen' -> "Ik wil redenen horen om het wel te doen, jullie zijn niet constructief ".

Dan heeft een topic niet echt meer nut eerlijk gezegd. De vriend van TS heeft dan al een keuze gemaakt.

[MAX3400]

Division schreef op donderdag 29 september 2022 @ 15:21:
[...]


Ja ok, maar dat is imo niet hoe contracten werken. Het zijn afspraken die bindend zijn. Je tekent voor akkoord. Ik merk in mijn prive-kringen dat deze clausule twee soorten reacties oproept:

Hier op GoT krijg je ook een tweedeling aan reacties.

Uiteindelijk zal de (enige?) logische oplossing zijn: je vriend legt contract voor aan zijn/hen/haar advocaat. Die toetst de clausule. En die geeft een juridisch advies.

Allicht teveel werk; contract niet tekenen; volgende werkgever zoeken?

[Jan-man]

Wat betreft de data is 'simpel' op te lossen met een RDS oid. Dan heb je geen geen reden meer om die data op je laptop te hebben. Bouwen ze daarbij de laptop ook helemaal dicht waardoor alleen op de RDS gewerkt kan worden, bitlocker 2fa/mfa erop en een goede virusscanner bijv sentinelone om te verzekeren dat ook de pc zelf goed is beveiligd, dan heeft je werkgever in mijn ogen redelijk zijn best gedaan om zijn data veilig te houden en ook eisen aan de werknemer te stellen hoe ze met data omgaan.

@MAX3400 (in mijn hoofd zag het er anders uit dan wat ik schreef)

Als er dan nog data lokaal gezet word is dat gewoon doelbewust gedaan.

Dus wat betreft die clausule dat vind ik niet zo vreemd. Echter de consequentie die er op staat is in mijn ogen belachelijk.

[ Voor 28% gewijzigd door Jan-man op 29-09-2022 17:53 ]

[MAX3400]

Jan-man schreef op donderdag 29 september 2022 @ 17:25:
Bouwen ze daarbij de laptop helemaal dicht, bitlocker 2fa/mfa erop en een goede virusscanner bijv sentinelone, Als er dan nog data lokaal gezet word is dat gewoon doelbewust gedaan.

Wil je misschien een keer (elders) uitleggen hoe Bitlocker, MFA en een virusscanner helpen om data niet lokaal op te slaan? Het enige wat je namelijk realiseert is dat het "veiliger" lokaal wordt opgeslagen...

[gekkie]

Als met zo'n boete wil opnemen ter afschrikking en inspanning van de werknemer (mij zou het genoeg afschrikken om elders te solliciteren), dan zou er minstens ook een clausule met alle inspanningen die de werkgever moet verrichten, onderhouden en implementeren om te zorgen dat ik om mijn werk op een fatsoenlijke manier te kunnen doen niet in de buurt van de verleiding om dit te doen te moeten komen.

Tot nu toe heb ik niet de indruk dat er ook maar een aanwijzing is dat die volledige disbalans er niet zou zijn in dit contract en ook niet in de (IT) organisatie (mag ook extern) van dit bedrijf.

[Division]

nst6ldr schreef op donderdag 29 september 2022 @ 16:18:
[...]


Goed, ik snap wat je zegt, maar wat mij betreft is dit dan een topic waar de bekende weg wordt gevraagd. Je weet wel: "ik zag deze Tesla occasion van €6k staan, is dat een goed idee?" -> T.net: 'niet doen' -> "Ik wil redenen horen om het wel te doen, jullie zijn niet constructief ".

Dan heeft een topic niet echt meer nut eerlijk gezegd. De vriend van TS heeft dan al een keuze gemaakt.

Niet om alleen op jouw post te reageren; maar mijn kennis heeft nog geen keuze gemaakt. Alles in het contract klopt en is zeer redelijk - de gesprekken en functie waren erg positief en intressant. Het is enkel deze clausule die nogal gaar uitpakt.

Dit topic was meer een "overdrijf ik nou?" vanuit mezelf, omdat ik mijn kennis had geadviseerd dat dit een nare, mogelijk dure clausule kan worden en dat ik 'm uit het contract zou laten halen. Onze vriendengroep is namelijk nogal 50/50 verdeeld in kamp "niet doen" en kamp "ah joh".

[Reptile209]

MAX3400 schreef op donderdag 29 september 2022 @ 17:28:
[...]

Wil je misschien een keer (elders) uitleggen hoe Bitlocker, MFA en een virusscanner helpen om data niet lokaal op te slaan? Het enige wat je namelijk realiseert is dat het "veiliger" lokaal wordt opgeslagen...

Of dat nuttige maatregelen zijn, hangt er helemaal vanaf wat je wil bereiken. Als dat is om te voorkomen dat derden bij de informatie kunnen komen, dan is dat effectief. Als het gaat om het voorkomen van dataverlies dan werkt het eerder averechts: elke extra laag maakt de kans wat groter dat de data verloren gaat (c.q. niet meer toegankelijk is) omdat er iets mis gaat in de encryptie of de toegang. Dan wil je eerder naar een cloud, netwerkschijf enz.

[delpit]

Division schreef op donderdag 29 september 2022 @ 17:53:
[...]


Niet om alleen op jouw post te reageren; maar mijn kennis heeft nog geen keuze gemaakt. Alles in het contract klopt en is zeer redelijk - de gesprekken en functie waren erg positief en intressant. Het is enkel deze clausule die nogal gaar uitpakt.

Dit topic was meer een "overdrijf ik nou?" vanuit mezelf, omdat ik mijn kennis had geadviseerd dat dit een nare, mogelijk dure clausule kan worden en dat ik 'm uit het contract zou laten halen. Onze vriendengroep is namelijk nogal 50/50 verdeeld in kamp "niet doen" en kamp "ah joh".

De drie nullen wegkrassen tekenen en inleveren dus. Probleem opgelost

[nst6ldr]

Division schreef op donderdag 29 september 2022 @ 17:53:
[...]


Onze vriendengroep is namelijk nogal 50/50 verdeeld in kamp "niet doen" en kamp "ah joh".

Hij moet het zelf weten natuurlijk, maar dit zijn de dagen waar je met gemak iets beters kan vinden.

Mag ik vragen wat voor bedrijf het is? Want de sfeer/impressie is juist waar schoolverlaters mee gelokt worden in totalitaire regimes. Als je solliciteert zie je een voetbaltafel in de kantine, gratis barista koffie, vrijmibo, gekke-stropdas dag, een hele wannabe-Google cultuur. Maar tegen de tijd dat je er zit kom je er achter dat er structureel onbetaald overwerk is en je eigenlijk gewoon word misbruikt. Ik heb meerdere kennissen en familie die zich hebben laten strikken door zoiets, allemaal zijn ze jong en is het hun eerste of tweede baan. "We zijn geen collega's maar familie" zeggen ze dan, om vervolgens met een guilt trip constant 150% uit je te persen. Ze durven niet weg te gaan "want dat is naar voor collega X", ook al krijgen ze het dubbele (ja, echt) aangeboden door een andere partij op LinkedIn.

[Transportman]

Division schreef op donderdag 29 september 2022 @ 17:53:
[...]


Niet om alleen op jouw post te reageren; maar mijn kennis heeft nog geen keuze gemaakt. Alles in het contract klopt en is zeer redelijk - de gesprekken en functie waren erg positief en intressant. Het is enkel deze clausule die nogal gaar uitpakt.

Dit topic was meer een "overdrijf ik nou?" vanuit mezelf, omdat ik mijn kennis had geadviseerd dat dit een nare, mogelijk dure clausule kan worden en dat ik 'm uit het contract zou laten halen. Onze vriendengroep is namelijk nogal 50/50 verdeeld in kamp "niet doen" en kamp "ah joh".

Als alles verder positief was, clausule uit het contract laten schrappen en dan pas verder overwegen. Zelfs in een volledig dichtgetimmerde omgeving is er geen garantie dat je nooit de fout in gaat, en met 15.000 euro per keer (als het stand zou houden bij een rechter, wat waarschijnlijk niet het geval is, maar wil je dat gokken?) gaat het om een paar maanden werk per keer.