Principes, consequentie en pragmatisme

[Morgoth]

Je hoort veel mensen praten over 'consequent' zijn. Je hoort veel mensen praten over principes... Ze blaten veel, die 2 woorden gebruiken ze als fundering voor hun argumentatie en willen daarmee dan hun gelijk halen. Het probleem ligt alleen bij principes en bij consequent zijn. Consequent zijn is eigenlijk hetzelfde als een principe hebben. Je bent consequent als je bijvoorbeeld een regel hebt ingesteld en die altijd naleeft. Maar dat wordt dan eigenlijk een principe. Dus ik het verdere verhaal zal ik voor het gemak het alleen over principes hebben.

Ik krijg altijd een naar gevoel van binnen als ik iemand het over principes hoor praten. Principes zijn in de meeste situaties vrij onzinnig. Er zijn situaties waarin principes handig zouden kunnen zijn maar daar kom ik later nog op terug. Bij een principe heb je dus een regel oid wat je dan in elke situatie wilt gaan toepassen. Maar het is praktisch onmogelijk om een regel te verzinnen die voor elke situatie zinnig is. Als je bijvoorbeeld als principe heb dat je niet rookt, en je komt in een situatie waarin je in je handen een sigaret hebt waarvan je weet dat ie heel lekker is (en verder wordt je niet ineens lichamelijk en/of geestelijk van verslaafd en er is maar 1 zo'n lekkere sigaret op de wereld) dan is het imho vrij onzinnig om dat ding dan niet op te roken. Bij de meeste mensen is een eerste sigaret heel erg smerig. De meeste mensen hoesten bij de eerste keer over je longen. Maar bij deze sigaret niet. De lichamelijk schade die je hiervan overhoudt is heel erg te verwaarlozen. Oftewel er zijn geen nadelige gevolgen van het roken van die ene sigaret. Maar toch zijn er mensen die omdat ze dat principe hebben die sigaret niet zullen oproken. Dat is waanzin. En in dit geval is het nog niet erg, maar sommige mensen drijven hun principes dus door tot in het onzinnige puur om hun principes na te leven. Dat is krankzinnig. Het is toch veel beter om elke situatie apart te bekijken en dan te beoordelen wat je gaat doen? Het is wel veel makkekelijker om een regel te stellen en die altijd na televen maar de beslissingen zullen veel minder goed zijn. Zeker bij relatief niet heel ingewikkelde zaken is het totaal niet nodig om principes te handhaven. Oftewel lang leven het pragmatisme. Met het pragmatisme kan je veel betere beslissingen maken. Weg met de prnincipes!

Verder zijn er natuurlijk wel situaties waarin een principe van mij mag. De eerste is nogal simpel, dat is een situatie waarin dat principe in elke mogelijke situatie het best mogelijke resultaat geeft. Maar dit is praktisch onmogelijk bij een zinnig probleem. De tweede is in een geval waarbij je hele ingewikkelde en gecompliceerde beslissingen moet maken waarbij heel veel verschillende zaken komen kijken. Dan kan het makkelijk en nuttig zijn om wel een principe te handhaven omdat het anders veelste moeilijk wordt en te lang gaat duren voordat je een beslissing kan maken. Maar ook het liefst zou ik in dit geval zien dat het probleem pragmatisch wordt benaderd. Maar als het niet anders kan vooruit. Het zou ook weer een principe zijn als ik uit principe tegen principes zou zijn en dat is natuurlijk een contradictie.

[Pathfinder]

In mijn ogen is het zinnig om principes te laten vallen op het moment dat het, zoals je zegt, om een zeer ingewikkeld probleem gaat, of er veel mensen bij betrokken zijn. Maar daarnaast denk ik dat het in veel gevallen veel zin heeft om volgens principes te handelen, of je er in elk geval door te laten leiden (belangrijk!).

Principes zijn te zien als vuistregels, die in de meeste gevallen zorgen voor de beste (lees: meest verstandige) oplossing. Zou men niet beschikken over principes, dan zou men niet alleen elke situatie op zich moeten beoordelen (wat op zich een voordeel kan zijn, zoals je al vermeldt), maar zou men tevens in hevige twijfel raken bij veel problemen. Indien dit vaak zou voorkomen, zou dit niet alleen een negatief effect hebben op de psychische gesteldheid van de persoon zelf, maar ook op de situaties waarin hij zich bevindt en de personen die zich met hem daarin bevinden.

Dit wil natuurlijk niet zeggen dat principes niet open mogen staan voor discussie; zonder discussie zouden wij allen tot abolute conservatieven worden.

(sorry als er veel typo's of grammaticale fouten in deze post zitten, het is al een beetje laat )

[Anoniem: 32156]

Principes kunnen weg handig zijn bij wijze van leidraad. De meeste mensen bekijken welke dingen ze wel en niet kunnen maken (normen en waarden) en kijken dan naar het groter geheel. De daaruitvolgende (persoonlijke) regel noemt het persoon dan "het principe".
De voordelen van het principe zijn altijd aanwezig: in plaats van per situatie in je hoofd opvragen hoe je zou handelen (tabelgedrag) kijk je wat je regel zegt. Het stroomschema bepaalt de handeling.

In dit geval bepaal je dus aan de hand van je regel hoe je moet handelen ipv per situatie onthouden hoe je zou moeten handelen. Vooral bij nieuwe situaties kan je dan op grond van een geldige regel een 'juist' besluit nemen. (hierin zit dus een menselijke eigenschap: op grond van bestaande informatie een nieuwe omstandigheid kunnen aanpakken).

Het grote probleem ontstaat echter waarin de nieuwe situatie in "het principe" wordt geplaatst en de oplossing erg slecht is.... Zo slecht dat een oplossing op maat al een stuk beter zou zijn. Deze afwijkende handeling kan je "consequent" noemen ten opzichte van de "principele" regel.

De meeste mensen streven naar consequent zijn zodat ieder probleem opdezelfde manier wordt aangepakt. Veel beter zou zijn dat de nieuwe situatie wordt geconverteerd naar een nieuw regeltje, een nieuw principe. Het "precedent" voldoet er vaak aan.... een nieuwe situatie wordt op maat opgelost en daaruit ontstaat een nieuw "principe": gebaseerd op het precedent.

Principiel bezig zijn is volgens mij niet verkeerd, maar leidt vaak tot beperkt gedrag aangezien nieuwe situaties niet juist aangepakt wordt. Dat "consequent" doortrekken kan gunstig zijn maar werkt op den duur erg verlammend voor een systeem. Nieuwe principes, gebaseerd op een precedent moeten geleidelijk doordringen.

Een voorbeeld: alle moves naar de HK zijn gebaseerd op een "principe" en deze regel wordt "consequent" gehandhaafd. Op dit moment is het voor vele users gewoon rete-irritant om een topic te zien verdwijnen naar zogenaamde hidden-fora. Consequent wordt deze regel toegepast, maar een nieuw principe ontwikkelen om de users tegemoet te komen zou veeeeel wenselijker zijn. Hierzo kan ook de tekortkoming goed naar voren komen: het creatieve proces zou namelijk allang een pasklare oplossing op maat moeten leveren. Het wachten is dus op een "precedent" op LA.

[Anoniem: 32156]

PS, het doorbreken van consequent zijn en je principe's aanpassen aan de omstandigheden, zodat netto een beter resultaat bereikt wordt heeft in de US een uitdrukking:" Think outside the box"

[Morgoth]

In mijn ogen is het zinnig om principes te laten vallen op het moment dat er, zoals je zegt, om een zeer ingewikkeld probleem gaat. Maar daarnaast denk ik dat het in veel gevallen veel zin heeft om volgens principes te handelen, of je er in elk geval door te laten leiden (belangrijk!).

Ik neem ddat je bedoelt dat je principes juist moet gebruiken op het moment dat er een ingewikkeld probleem gaat

Principes zijn te zien als vuistregels, die in de meeste gevallen zorgen voor de beste (lees: meest verstandige) oplossing. Zou men niet beschikken over principes, dan zou men niet alleen elke situatie op zich moeten beoordelen (wat op zich een voordeel kan zijn, zoals je al vermeldt), maar zou men tevens in hevige twijfel raken bij veel problemen. Indien dit vaak zou voorkomen, zou dit niet alleen een negatief effect hebben op de psychische gesteldheid van de persoon zelf, maar ook op de situaties waarin hij zich bevindt en de personen die zich met hem daarin bevinden.

Ik kan me eik bar weinig voorstellen van het in hevige twijfel raken bij een probleem of zelfs dat het negatieve effecten zou hebben voor mijn psychische gesteldheid. Als dat bij iemand zo is, dan idd mag je in dat geval ook principes gebruiken. Maar mij lijkt me dat een beetje overtrokken?

Principes kunnen weg handig zijn bij wijze van leidraad. De meeste mensen bekijken welke dingen ze wel en niet kunnen maken (normen en waarden) en kijken dan naar het groter geheel. De daaruitvolgende (persoonlijke) regel noemt het persoon dan "het principe".
De voordelen van het principe zijn altijd aanwezig: in plaats van per situatie in je hoofd opvragen hoe je zou handelen (tabelgedrag) kijk je wat je regel zegt. Het stroomschema bepaalt de handeling.

Maar wat is het voordeel van kijken naar wat je regel zegt boven heb bekijken van iedere situatie op zich? Dit laatste geeft toch gegarandeerd een betere oplossing (en minimaal een net zo goede oplossing) ?

Het grote probleem ontstaat echter waarin de nieuwe situatie in "het principe" wordt geplaatst en de oplossing erg slecht is.... Zo slecht dat een oplossing op maat al een stuk beter zou zijn. Deze afwijkende handeling kan je "consequent" noemen ten opzichte van de "principele" regel.

De meeste mensen streven naar consequent zijn zodat ieder probleem opdezelfde manier wordt aangepakt. Veel beter zou zijn dat de nieuwe situatie wordt geconverteerd naar een nieuw regeltje, een nieuw principe. Het "precedent" voldoet er vaak aan.... een nieuwe situatie wordt op maat opgelost en daaruit ontstaat een nieuw "principe": gebaseerd op het precedent.

Hier ben ik het over het algemeen wel mee eens. Behalve dan dat er uberhaupt geen principe van mij hoeft te worden gecreeerd.

Principiel bezig zijn is volgens mij niet verkeerd, maar leidt vaak tot beperkt gedrag aangezien nieuwe situaties niet juist aangepakt wordt. Dat "consequent" doortrekken kan gunstig zijn maar werkt op den duur erg verlammend voor een systeem. Nieuwe principes, gebaseerd op een precedent moeten geleidelijk doordringen.

Wat is precies een nieuwe situatie volgens jou? Een situatie waaraan het principe nog niet had 'gedacht'? Maar iig als iets leidt tot beperkt gedrag is het imho verkeerd. En een nieuw principe hoeft van mij ook niet gecreeerd te worden, aangezien er helemaal geen principe hoeft te zijn.

Een voorbeeld: alle moves naar de HK zijn gebaseerd op een "principe" en deze regel wordt "consequent" gehandhaafd. Op dit moment is het voor vele users gewoon rete-irritant om een topic te zien verdwijnen naar zogenaamde hidden-fora. Consequent wordt deze regel toegepast, maar een nieuw principe ontwikkelen om de users tegemoet te komen zou veeeeel wenselijker zijn. Hierzo kan ook de tekortkoming goed naar voren komen: het creatieve proces zou namelijk allang een pasklare oplossing op maat moeten leveren. Het wachten is dus op een "precedent" op LA.

Hmmz, ik ga iig niet inhoudelijk op het voorbeeld in
Ik handhaaf niet een regel waaraan ik bekijk welke topics er naar de HK moeten en niet. Ik bekijk een topic, oordeel het niveau en beslis dan of ik hem naar de HK move, of niet.

[edit]
Thanx tomato voor de tip

[Ortep]

Op dinsdag 28 augustus 2001 11:45 schreef Mikado het volgende:
PS, het doorbreken van consequent zijn en je principe's aanpassen aan de omstandigheden, zodat netto een beter resultaat bereikt wordt heeft in de US een uitdrukking:" Think outside the box"

Dat klinkt heel positief, maar er zijn ook andere uitdrukkingen voor:

1) Opportunisme

2) Zoals de wind waait, zo waait zijn jasje

3) Met alle winden meewaaien

Die hebben allemaal een wat minder 'frisse' gevoelswaarde

[Morgoth]

Op dinsdag 28 augustus 2001 12:36 schreef Ortep het volgende:

[..]

Dat klinkt heel positief, maar er zijn ook andere uitdrukkingen voor:

1) Opportunisme

2) Zoals de wind waait, zo waait zijn jasje

3) Met alle winden meewaaien

Die hebben allemaal een wat minder 'frisse' gevoelswaarde

Helaas wel, maar toch ben ik van mening dat dat het beste is

[Sabbi]

een pricipe is toch in andere woorden een beginsel? En wat een begin is, hoeft niet meteen het einde te zijn...

Je begint met handelen naar je principes, maar je hoeft er van mij in principe (sorry kon het niet laten) niet altijd op verder te gaan...

[Ortep]

Op dinsdag 28 augustus 2001 12:47 schreef morgoth het volgende:
Helaas wel, maar toch ben ik van mening dat dat het beste is

Help me eraan herinneren dat ik met jou nooit afspraken maak. Ze zijn nl zinloos, als het je beter uitkomt dan dan laat je me gewoon stikken

[Anoniem: 32156]

In plaats om voor iedere handeling een oplossing vast te leggen in een tabel (sitautie dit-> handling dat) kan je beter een vuistregel nemen en daarin je situatie proppen. Vuistregels zijn over het algemeen makkelijker dan Tabellen om te onthouden.

"Gij zult niet stelen" is bijvoorbeeld een stuk simpeler dan bij alle producten neerzetten "verboden te stelen". Door een "principe"/regel te plaatsen hoef je je regelsysteem niet helemaal dicht te timmeren en deze parameter-set is makkelijker over te brengen dan de volledige situatie->actie-tabel.

Zodoende is de regel/"principe" eenvoudiger en bruikbaarder.

Nieuwe situaties waarin oude "principes" bruibaar zijn komen legio voor. De hele wetenschap is gebaseerd op de ontdekking van iets nieuws.. Implementatie en herkenning daarvan is essentiel voor het begrijpen van de vooruitgang ipv het oude principe iedere keer toepassen. Als voorbeeld het gedrag van golfdeeltjes die iedere keer met de klassieke mechanica "principes" werden uitgelegt. Pas met het introduceren van nieuwe concepten kon er een nieuw begrip ontstaan en ook begrepen worden wat er gebeurde. Het consequent doortrekken van de oude regels/"principes" is in dit geval de beperking.

Dat er mensen zijn die geen eigen "principes" hebben (die hij kan wijzigen) en dus meer een opportunist kan zeker als een beperking van dat persoon worden afgeschildert. Deze personen zijn eenvoudig te herkennen in nieuwe situaties als mensen hun principe-patroon aanpassen en betreffende persoon er niet op kan anticiperen. Opportunisten vind je dus zelden terug aan de frontline van de wetenschap.

[edit], in bestaande situaties zou hetzelfde principe toepassen wel zo prettig zijn. Iedere keer weer afwegen of iets nuttig is kan wel handig zijn, Mikado heeft dan weinig behoefte om afspraken te maken. Dan kan een afspraak gemaakt worden waarbij de wederzijdse oorspronkelijke principes iig consequent gewaarborgd zijn.

[tomato]

Afgezien van het positieve of negatieve effect van een principe in bepaalde gevallen heeft een principe ook veel te maken met je persoonlijkheid. Principes zeggen iets over je integriteit.

Ik denk dat principes zeker wel goed kunnen zijn, maar gematigd en niet doorgetrokken tot in het oneindige. Misschien is een onbewuste vorm van principes hanteren nog wel de beste en ik denk dat niemand hieraan ontkomt.

Principes kunnen ook heel goed aanduiden waar je als persoon voor staat. (Te) veel uitzonderingen maken op dergeljke principes kan je zelfs onzeker en zwak over laten komen en ook je standpunten verliezen kracht.

Overigens heeft het woord 'principe' bij mij een heel negatieve gevoelswaarde, voornamelijk omdat het te pas en te onpas gebruikt wordt. Niet alleen taalkundig, maar ook hebben mensen vaak zogenaamd de meest onzinnige principes. Duid je principes niet expliciet aan als principes (ook voor jezelf), dan zijn ze denk ik al een stuk waardevoller.

[hetisik]

verschillende principes zorgen voor dat niet iedereen hetzelfde is. Pinciepes zijn heel belangrijk, het weerlegt de ontwikkletheid van iemand.
alhoewel, heb ik principes die ik zelf niet weet te verklaren.

[Anoniem: 31760]

Als ik iets uit principe weiger, dan betekent dat ik geen betoog hoef te houden **waarom** ik iets weiger. principes worden gewoon aangenomen.

[Mx. Alba]

Principes zijn juist heel waardevol. Maar zoals alles, wordt het slecht als het tot het uiterste wordt doorgetrokken.

Bijvoorbeeld. Socialisme is een goed idee - tenzij het tot het uiterste (communisme) wordt doorgetrokken. Ook kapitalisme is een goed idee, tenzij het tot het uiterste (volledig libralisme zonder overheidsinmenging - volledige marktwerking) wordt doorgetrokken. Zo zijn ook principes goed om te hebben tenzij je ze te ver doortrekt, en ook opportunisme is goed tenzij het te ver gaat. Het gaat erom dat je de goede balans vindt.

Ik neig zelf altijd vrij sterk naar pragmatisme. Ik ben vrij vast in mijn principes, en ben bijvoorbeeld ook heel merkvast. Maar ik ben ook niet te strak in mijn principes. Ik ben bijvoorbeeld een onverbeterlijke Volvo-fan, net als mijn ouders (daardoor heb ik dat waarschijnlijk), en het liefst wil ik een Volvo 960, 850 of V70 - maarja, die krengen kosten zoveel hè. En dus heb ik een Renault 19. Wat niet wegneemt dat een Volvo ga kopen zodra ik er genoeg geld voor heb. Het zelfde heb ik ook met Ericsson telefoons. Eerst een T10s, nu een R320s, en als ik die ooit ga vervangen, zal ik weer eerst naar Ericssons kijken - ook omdat de menustructuur enzo bij alle Ericssons ongeveer het zelfde is, wat wel zo makkelijk is.

En dan is er ook nog dat ik uit principe geen Microsoftproducten gebruik. En toch zit ik dit nu te typen in Internet Explorer 5.5 op een Wind-doos op mijn werk. Sja. Maar thuis gebruik ik Linux.

Anyway, het magische woord is:

Balans.

[Anoniem: 27440]

leuke sig

[Ivo]

De wet zou je ook een verzameling principes kunnen noemen. Ik vind dat politie en andre overheidsgespuis elek situatie apart moeten bekijken en dan pas hun mening mogen vormen. Deze mening moet vanuit praktisch/ethisch oogpunt goed zijn. Het voornaamste aspect van een politie opleiding zal dan bestaan uit: Hoe ben ik goed voor iedreeen?

[Mx. Alba]

Op dinsdag 28 augustus 2001 18:13 schreef BlueAngelGoT het volgende:
De wet zou je ook een verzameling principes kunnen noemen. Ik vind dat politie en andre overheidsgespuis elek situatie apart moeten bekijken en dan pas hun mening mogen vormen. Deze mening moet vanuit praktisch/ethisch oogpunt goed zijn. Het voornaamste aspect van een politie opleiding zal dan bestaan uit: Hoe ben ik goed voor iedreeen?

Tsjakka. Niet harder dan 120 is een goed principe, maar als je midden in de nacht op de A35 naar Hengelo Zuid rijdt kom je geen hond tegen. Waarom mag je dan niet wat harder rijden?

[Anoniem: 13700]

Er is een verschil tussen theoretische en praktische principes. Die praktische principes zijn zo alomtegenwoordig, dat we ze niet eens meer opmerken. Wie denkt er bij na naar welke kant de knop van een kraan gedraaid moet worden om hem open te krijgen, dat je een deurklink naar beneden moet bewegen om een deur te openen, enz. enz. Deze praktische principes worden ontwikkeld uit pragmatische overwegingen. Dit klinkt als een tegenspraak, maar het is nu eenmaal niet praktisch als je bij elke kraan en schroef eerst moet gaan proberen naar welke kant je hem draaien moet. Het is dus een pragmatische aanpak om vuistregels voor dit soort problemen op te stellen. Het kan dus best zijn dat er tegen die vuistregels ingegaan wordt, mits dat voordeel oplevert (zoals bv. bouten en moeren met "engelse" schroefdraad).

Theoretische principes zijn van een heel ander kaliber, het zijn complete logische structuren. Er bestaat dan ook niet zoiets als theoretisch pragmatisme, het enige alternatief voor een theoretisch principe is een ander (nieuw) theoretisch principe.

* Anoniem: 13700 is principieel een pragmaticus maar afentoe gaat hij consequent tegen zijn principes in

[Anoniem: 32156]

Sommige dingen zijn als principe vastgelegt in de wet, maar dan kan je het beter regel noemen.

Regels zijn er om de gehele maatschappij binnen goede lijnen te leiden zodat het geen chaotisch zootje wordt. Alleen moet iederen regel ergens een getrokken grens hebben en tuurlijk zie je altijd mensen die net iets over de grens vallen (te hard rijden oid). Dan overtreedt je een regel en krijg je een boete.. maar het principe hoef je dan niet overtreden te hebben. Principe is dat je niet te hard rijdt, daarmee kan je rustig 300 km/u mee bedoelen dat sommige mafkezen echt wel zouden willen rijden.

Regels zijn collectief opgelegt omdat het dan voor iedereen duidelijker is. Dat rechts voorrang heeft is wel zo handig ipv bij ieder kruispunt stoppen wie al dan niet voorrang neemt.

Eigen principes: regels voor jezelf (normen en waarden)
Principe: aangenomen regels voor een collectief (meer cultuur)
regels: principes opgelegt aan het collectief (wet)

Consequent: principes/regels toepassen ondanks strijdige logica

Praktische principe's zijn het mooiste.... iemand heeft ooit bepaald dat het zo wel handig is en hele volkshorden volgen dat principe/algoritme. Vaak kan je door een andere methode te gebruiken hetzelfde resultaat behalen en daarmee dus breken met een heersend principe. Creatief bezig zijn heet dat en da's Mikado's hoogste doel.

[Mx. Alba]

Op dinsdag 28 augustus 2001 18:32 schreef Mikado het volgende:
Consequent: principes/regels toepassen ondanks strijdige logica

Daar ben ik het niet helemaal mee eens. Iets wat je consequent toepast hoeft geen principe te zijn. En iets wat een principe is hoeft niet consequent toegepast te worden.

Je kent toch wel de uitspraak "in principe"? Zo van "in principe houdt Plug & Play je het er alleen in hoeft te steken, en dan werkt het" - een principe kan echter in de praktijk niet zo zijn.

Ik gebruik in principe geen Microsoftprodukten, maar toch zit ik dit dus te typen in IE5.5 op Win98, omdat het praktisch niet mogelijk is om op mijn werk Linux, BSD, BeOS of een Mac ofzo te gebruiken.

* Mx. Alba geeft Mikado trouwens nog even een kofschip vol fokschapen...

[Anoniem: 13700]

Op dinsdag 28 augustus 2001 18:32 schreef Mikado het volgende:
Consequent: principes/regels toepassen ondanks strijdige logica

Ik ben het met al je definities niet helemaal eens, maar dit vind wel de ergste. Consequent zijn heeft niets te maken met strijdige logica, in tegendeel. Een consequentie is een noodzakelijk (logisch) gevolg; consequent zijn wordt dan altijd de logica (regels) van een bepaald principe of beginsel toepassen.

[Morgoth]

Op dinsdag 28 augustus 2001 13:02 schreef Ortep het volgende:

[..]

Help me eraan herinneren dat ik met jou nooit afspraken maak. Ze zijn nl zinloos, als het je beter uitkomt dan dan laat je me gewoon stikken

Hmmz, heb ik ooit gezegd dat ik egocentrisch ben ofzo?
Ik neem ook andere mensen mee in m'n bepaling van wat het beste is om te doen hoor

Op dinsdag 28 augustus 2001 13:59 schreef Masta-T het volgende:
Als ik iets uit principe weiger, dan betekent dat ik geen betoog hoef te houden **waarom** ik iets weiger. principes worden gewoon aangenomen.

Lekker is dat.... ik hoop wel dat je principe mag worden bediscussieerd?

Op dinsdag 28 augustus 2001 14:41 schreef Reyn_Eaglestorm het volgende:
Principes zijn juist heel waardevol. Maar zoals alles, wordt het slecht als het tot het uiterste wordt doorgetrokken.

Bijvoorbeeld. Socialisme is een goed idee - tenzij het tot het uiterste (communisme) wordt doorgetrokken. Ook kapitalisme is een goed idee, tenzij het tot het uiterste (volledig libralisme zonder overheidsinmenging - volledige marktwerking) wordt doorgetrokken. Zo zijn ook principes goed om te hebben tenzij je ze te ver doortrekt, en ook opportunisme is goed tenzij het te ver gaat. Het gaat erom dat je de goede balans vindt.

Maar toch blijft het beter om elke situatie apart te bekijken dan een vaste regel te hebben voor een aantal situaties. Met elke situatie apart te bekijken krijg je meer rendement.

Op dinsdag 28 augustus 2001 18:13 schreef BlueAngelGoT het volgende:
De wet zou je ook een verzameling principes kunnen noemen. Ik vind dat politie en andre overheidsgespuis elek situatie apart moeten bekijken en dan pas hun mening mogen vormen. Deze mening moet vanuit praktisch/ethisch oogpunt goed zijn. Het voornaamste aspect van een politie opleiding zal dan bestaan uit: Hoe ben ik goed voor iedreeen?

Hier heb ik ook wel is over nagedacht. Alleen dan zou je dus de politie allemaal cursussen moeten geven in redeneren, beargumenteren en meer van dat soort zaken. Dan zouden ze een soort van 'wijze' moeten worden. En mij lijkt niet dat dat kan werken, en het kost ook nog is veelste veel tijd.

Verder gewone regels zoals in de wet boeien me niet zo. Die moeten er natuurlijk zijn om de orde te bewaren in agrabah. Maar het gaat me meer om mensen eigen principes die ze gecreeerd hebben en waar vele mensen krampachtig aan vast houden omdat ze zonodig consequent willen zijn. Verder zijn deze principes ook vrijoverbodig, aangezien het veel beter zou zijn dat als ze in een situatie zouden komen waarbij ze eventueel dat principe zouden moeten toepassen dan ipv dat principe toe te passen gewoon met het gezonde verstand kijken wat het beste is. Dat geeft veel beter rendement.

[Anoniem: 32156]

PS, mijn versie van consequent natuurlijk binnen het kader van principes bekijken en niet via een woordenboek...

Verder gewone regels zoals in de wet boeien me niet zo. Die moeten er natuurlijk zijn om de orde te bewaren in agrabah. Maar het gaat me meer om mensen eigen principes die ze gecreeerd hebben en waar vele mensen krampachtig aan vast houden omdat ze zonodig consequent willen zijn. Verder zijn deze principes ook vrijoverbodig, aangezien het veel beter zou zijn dat als ze in een situatie zouden komen waarbij ze eventueel dat principe zouden moeten toepassen dan ipv dat principe toe te passen gewoon met het gezonde verstand kijken wat het beste is. Dat geeft veel beter rendement.

Aan de andere kant kan een principe een gevoel van iemand verwoorden zodat iemand iig niet altijd zijn punt moet bewijzen.
Indien je een discussie hebt waarin erg veel voordelen worden besproken maar het voor iedereen onverteerbaar is, kan je terugvallen op principes. Soms is het niet mogelijk een nadeel te noemen, maar moet het tegengas uit andere middelen komen (principes). Klonen bv, wapenwedlopen bv, of rijden met 140 km/uur.

[Anoniem: 13700]

Op woensdag 29 augustus 2001 17:05 schreef Mikado het volgende:
PS, mijn versie van consequent natuurlijk binnen het kader van principes bekijken en niet via een woordenboek...

Je definieert consequent handelen als afhankelijk van de context (met name als handelen in strijd met de logische implicaties van de context). Ik beweer dat consequent handelen onafhankelijk van de context is, je voert altijd de zelfde regels uit, of ze nu voor een bepaalde situatie gelden of niet.

[Deleted user]

Iedereen schreef
Een hoop geblaat over principes en consequent zijn.

Ik zeg u nu allen als u in uw leven geen principes heeft, en denkt niet consecuent te hoeven zijn.
Dan zult u op een dag wakker worden en denken dit is een harde wereld en deze stoep waar ik op geslapen heb ook.

Een leven zonder principes bestaat niet, en iedereen moet consequent zijn anders haal je het simpelweg niet.

[Mx. Alba]

Op woensdag 29 augustus 2001 16:43 schreef morgoth het volgende:

Maar toch blijft het beter om elke situatie apart te bekijken dan een vaste regel te hebben voor een aantal situaties. Met elke situatie apart te bekijken krijg je meer rendement.

Daar ben ik het dus niet mee eens. Als je goede principes hebt, kan je gewoon je principes volgen, en een goed rendement behalen. Als je elke situatie apart bekijkt moet je bij elke situatie weer alles overwegen, wat veel tijd kost, waardoor je rendement daalt.

[Ivo]

Verder gewone regels zoals in de wet boeien me niet zo. Die moeten er natuurlijk zijn om de orde te bewaren in agrabah. Maar het gaat me meer om mensen eigen principes die ze gecreeerd hebben en waar vele mensen krampachtig aan vast houden omdat ze zonodig consequent willen zijn. Verder zijn deze principes ook vrijoverbodig, aangezien het veel beter zou zijn dat als ze in een situatie zouden komen waarbij ze eventueel dat principe zouden moeten toepassen dan ipv dat principe toe te passen gewoon met het gezonde verstand kijken wat het beste is. Dat geeft veel beter rendement.

Maar als ik het dan niet eens ben met die "gewone" regels. Ik vind bijvoorbeeld dat weed te koop moet zijn voor alle mensen. Niet alleen voor mensen van 18+.

De wet is en blijft een bundel principes, waar lang niet altijd goed (genoeg) over is nagedacht.

[Morgoth]

Op woensdag 29 augustus 2001 17:05 schreef Mikado het volgende:

[..]

Aan de andere kant kan een principe een gevoel van iemand verwoorden zodat iemand iig niet altijd zijn punt moet bewijzen.
Indien je een discussie hebt waarin erg veel voordelen worden besproken maar het voor iedereen onverteerbaar is, kan je terugvallen op principes. Soms is het niet mogelijk een nadeel te noemen, maar moet het tegengas uit andere middelen komen (principes). Klonen bv, wapenwedlopen bv, of rijden met 140 km/uur.

Ik vind dat je je punt in principe altijd moet bewijzen. Als je met een discussie bezig bent, en iemand blijft bijvoorbeeld iets volhouden en dan blijft dat ie er geen argumenten voor hebt dan zegt ie maar dat het een principe van hem is? Dat zou natuurlijk waanzin zijn, dan ga je verder discussieren of dat principe.... je moet wel goede argumenten hebben om een punt te houden wel of niet een principe.

Op woensdag 29 augustus 2001 17:17 schreef KingOfRnR het volgende:

[..]

Ik zeg u nu allen als u in uw leven geen principes heeft, en denkt niet consecuent te hoeven zijn.
Dan zult u op een dag wakker worden en denken dit is een harde wereld en deze stoep waar ik op geslapen heb ook.

Een leven zonder principes bestaat niet, en iedereen moet consequent zijn anders haal je het simpelweg niet.

Ah, en vertel me is dan waarom?

Op woensdag 29 augustus 2001 17:29 schreef Reyn_Eaglestorm het volgende:

[..]

Daar ben ik het dus niet mee eens. Als je goede principes hebt, kan je gewoon je principes volgen, en een goed rendement behalen. Als je elke situatie apart bekijkt moet je bij elke situatie weer alles overwegen, wat veel tijd kost, waardoor je rendement daalt.

Als de definitie van een goed principe is een principe waarbij in elke logisch mogelijke situatie het beste rendement wordt behaald ben ik het met je eens. Maar anders niet. En het kost wel wat meer tijd om in een situatie alles apart te overwegen maar het geeft meestal een beter rendement behalve als het dus een goed principe is en dan mijn definitie hierboven hanterend.

Op woensdag 29 augustus 2001 18:22 schreef BlueAngelGoT het volgende:

[..]

Maar als ik het dan niet eens ben met die "gewone" regels. Ik vind bijvoorbeeld dat weed te koop moet zijn voor alle mensen. Niet alleen voor mensen van 18+.

De wet is en blijft een bundel principes, waar lang niet altijd goed (genoeg) over is nagedacht.

Ik bedoelde dat ik de gewone regels niet zo interresant vind binnen deze topic

[Deleted user]

Op woensdag 29 augustus 2001 18:29 schreef morgoth het volgende:

Ah, en vertel me is dan waarom?

Welcome to the world!
principes zijn bv. ook normen en waarden en als je die niet hebt ja dan is het ver te zoeken met je.

Een voorbeeld.
jij heb het principe om klanten te helpen op afspraak te helpen, aleen je assistente heeft dat niet en opeens staan er 20 klanten voor je neus die je eigenlijk helemaal niet wil zien.

[PaPa]

principes zijn gewoon noodzakelijk in deze '9 to 5' & 'weg van de minste weerstand' maatschappij

en ik heb persoonlijk principiëel geen principes

zo..

[Mx. Alba]

Op donderdag 30 augustus 2001 01:33 schreef PaPa het volgende:
principes zijn gewoon noodzakelijk in deze '9 to 5' & 'weg van de minste weerstand' maatschappij

en ik heb persoonlijk principiëel geen principes

zo..

Remind me never to do business with you. Iemand zonder enige principes zal zich immers zelden aan afspraken houden, en zal vaak schadelijke beslissingen nemen - schadelijk voor zichzelf, of voor anderen.

[PaPa]

Op donderdag 30 augustus 2001 01:53 schreef Reyn_Eaglestorm het volgende:

Remind me never to do business with you. Iemand zonder enige principes zal zich immers zelden aan afspraken houden, en zal vaak schadelijke beslissingen nemen - schadelijk voor zichzelf, of voor anderen.

't was een woordgrapje hoor, niet serieus bedoeld

[Anoniem: 27843]

Ik ga hier uit principe niet op in.

[Ivo]

Remind me never to do business with you. Iemand zonder enige principes zal zich immers zelden aan afspraken houden, en zal vaak schadelijke beslissingen nemen - schadelijk voor zichzelf, of voor anderen.

Welke afspraken? Wat hebben afspraken met principes te maken?

[Mx. Alba]

Op donderdag 30 augustus 2001 15:44 schreef BlueAngelGoT het volgende:

Welke afspraken? Wat hebben afspraken met principes te maken?

Die afspraken op zich niet, maar het nakomen van afspraken wel. Dat is namelijk een principe.

[Ivo]

Die afspraken op zich niet, maar het nakomen van afspraken wel. Dat is namelijk een principe.

Je kan toch ook gewoon kijken of het "goed" is om deze afspraken na te komen. Dus je hoeft niet principieel afspraken na te komen, je kan je net zo goed pragmatisch aan een afspraak houden.

[Morgoth]

Op woensdag 29 augustus 2001 19:14 schreef KingOfRnR het volgende:

[..]

Welcome to the world!
principes zijn bv. ook normen en waarden en als je die niet hebt ja dan is het ver te zoeken met je.

Een voorbeeld.
jij heb het principe om klanten te helpen op afspraak te helpen, aleen je assistente heeft dat niet en opeens staan er 20 klanten voor je neus die je eigenlijk helemaal niet wil zien.

Principes hebben helemaal geen ene sikkepit te maken met mijn moreel besef. ALs ik niet naar mijn niet bestaande principes handel dan betekent dat nog niet dat ik in mijn besluit geen morele overwegingen meebreng. Het heeft niks met elkaar van doen, iemand die principes heeft kan heel moreel handelen en iemand die wel principes heeft kan heel immoreel handelen.

Op donderdag 30 augustus 2001 01:53 schreef Reyn_Eaglestorm het volgende:

[..]

Remind me never to do business with you. Iemand zonder enige principes zal zich immers zelden aan afspraken houden, en zal vaak schadelijke beslissingen nemen - schadelijk voor zichzelf, of voor anderen.

Dat is onzin, jij zegt dus dat je alleen een juiste beslissing kan nemen als je een principe gebruikt, oftewel je zou geen goede beslissing kunnen nemen in een situatie waarvoor je geen principe hebt en waarin jezelf moet kijken wat het beste is (inclusief morele overwegingen). Natuurlijk kan dat. En het is zelfs beter.

Op donderdag 30 augustus 2001 16:39 schreef Reyn_Eaglestorm het volgende:

[..]

Die afspraken op zich niet, maar het nakomen van afspraken wel. Dat is namelijk een principe.

Dat hoeft helemaal geen principe te zijn. Als je in een situatie zit waarin je een afspraak zou moeten nakomen dan is de kans heel groot dat ik dat doe omdat het immoreel zou zijn als ik het niet deed. Maar dat heeft niks met principes te maken.

[Anoniem: 28935]

Ik heb het principe niet drinken/roken om te kijken of ik tegen mezelf zou liegen. Het is een weddenschapje met mezelf. Dan weet ik weer wat ik aan mezelf heb. Maar ik ben niet tegen drinken, roken of shit ofzo.
Maar meestal wordt het principe zoals 'niet roken' gehanteerd omdat je op bepaalde momenten 'niet voor reden vatbaar' bent, en je dus van te voren met jezelf een afspraak moet maken op een moment dat je wel de tijd hebt om erover na te denken. Anders kom je thuis met 'fuck achteraf had ik dat niet moeten doen'. Principe: afspraak die de domme, onbeschaafde 'ik' met de verstandige 'ik' maakt.

[Anoniem: 958]

Principes en consequentie zijn de redenen dat Netelenbos de door iedereen gehate Betuwelijn TOCH liet aanleggen... Ze had nu eenmaal ooit gezegd dat ze een Betuwelijn tof vond en ze wilde niet inconsequent zijn... AU!

Als iedereen nu nog niet overtuigd is van Morgoths gelijk weet ik het ook niet meer .

[Anoniem: 958]

Op woensdag 29 augustus 2001 19:14 schreef KingOfRnR het volgende:

[..]

Welcome to the world!
principes zijn bv. ook normen en waarden en als je die niet hebt ja dan is het ver te zoeken met je.

Een voorbeeld.
jij heb het principe om klanten te helpen op afspraak te helpen, aleen je assistente heeft dat niet en opeens staan er 20 klanten voor je neus die je eigenlijk helemaal niet wil zien.

En stel nou eens dat één van die klanten je de opdracht van je leven geeft, die je schatrijk zal maken? Hou jij dan vast aan je principe dat je geen klanten zonder afspraak te woord staat???

[traviandus]

Elk mens weet van nature wat goed & kwaad is. Sommige dingen zijn duidelijk kwaad, voor andere zaken is wat lastiger te bepalen of het kwaad is of niet. Bij die wat vagere dingen trek je voor jezelf een grens: een principe.

Zelf heb ik een flink aantal principes. Dat komt natuurlijk omdat ik een Christen ben en ik geloof dat God mij in de gaten houd. Ik stel Hem niet graag teleur dus probeer ik altijd voorzichtig te handelen.

[Deleted user]

Op zondag 02 september 2001 14:26 schreef Sandalf het volgende:

[..]

En stel nou eens dat één van die klanten je de opdracht van je leven geeft, die je schatrijk zal maken? Hou jij dan vast aan je principe dat je geen klanten zonder afspraak te woord staat???

Dat weet je niet want je laat ze niet binnen.
Dus ik heb daar geen besef van.
En ja ik zou mij aan mijn principes houden.
Wat jij voorstelt zwerft in hoofden van gok-verslaagden rond.
"Stel nou dat dit ene 5je mij die 400 gulden geeft nou laat ik er dus nog maar een ingooien"
En ik gok uit principe niet.
En wie is er nu beter uit hij of ik????

[Deleted user]

Op vrijdag 31 augustus 2001 01:45 schreef morgoth het volgende:

[..]

Principes hebben helemaal geen ene sikkepit te maken met mijn moreel besef. ALs ik niet naar mijn niet bestaande principes handel dan betekent dat nog niet dat ik in mijn besluit geen morele overwegingen meebreng. Het heeft niks met elkaar van doen, iemand die principes heeft kan heel moreel handelen en iemand die wel principes heeft kan heel immoreel handelen.
[..]

Dat is onzin, jij zegt dus dat je alleen een juiste beslissing kan nemen als je een principe gebruikt, oftewel je zou geen goede beslissing kunnen nemen in een situatie waarvoor je geen principe hebt en waarin jezelf moet kijken wat het beste is (inclusief morele overwegingen). Natuurlijk kan dat. En het is zelfs beter.
[..]

Dat hoeft helemaal geen principe te zijn. Als je in een situatie zit waarin je een afspraak zou moeten nakomen dan is de kans heel groot dat ik dat doe omdat het immoreel zou zijn als ik het niet deed. Maar dat heeft niks met principes te maken.

lees dit:

Op zondag 02 september 2001 17:27 schreef traviandus het volgende:
Elk mens weet van nature wat goed & kwaad is. Sommige dingen zijn duidelijk kwaad, voor andere zaken is wat lastiger te bepalen of het kwaad is of niet. Bij die wat vagere dingen trek je voor jezelf een grens: een principe.

Zelf heb ik een flink aantal principes. Dat komt natuurlijk omdat ik een Christen ben en ik geloof dat God mij in de gaten houd. Ik stel Hem niet graag teleur dus probeer ik altijd voorzichtig te handelen.

ik vindt dat traviandus het heel mooi uitlegt, iedereen heeft princiepes jij ook maar ik denk dat je het zelf niet wilt zien.
GoT heeft regels en jij handhaafd die als moderator, nou overschreid iemand zo'n regel overschreid sluit je de topic. misschien vindt iedereen het niet nodig maar het blijft gesloten omdat het PRINCIPE is overtreding--> slotje.
En jullie zijn ook consequent want het gebeurd bij iedereen.
Maar waarschijnlijk kunnen we je toch niet overtuigen.
want je hebt het principe om geen principes te hebben en daar ben je zeer consequent in
mzzl

[Anoniem: 12020]

Wat mij het meest opvalt aan principes is dat mensen ze vaak toch niet zo strak volhouden als ze beweren. Vooral bij dingen die gradueel verlopen is het moeilijk om een bepaalde grens consequent vol te houden (Dit nog wel, maar net een ietsjepietsje anders absoluut niet. uhh...)

Mensen die toch vol blijven houden dat ze zich altijd aan hun principes houden en dit ook zichzelf voorhouden kunnen hier behoorlijke (gewetens)problemen mee krijgen.

Ik vraag me af wie zich echt aan zijn eigen principes houdt/kan houden.

[Deleted user]

Op zondag 02 september 2001 18:05 schreef el_marcianito het volgende:
Wat mij het meest opvalt aan principes is dat mensen ze vaak toch niet zo strak volhouden als ze beweren. Vooral bij dingen die gradueel verlopen is het moeilijk om een bepaalde grens consequent vol te houden (Dit nog wel, maar net een ietsjepietsje anders absoluut niet. uhh...)

Mensen die toch vol blijven houden dat ze zich altijd aan hun principes houden en dit ook zichzelf voorhouden kunnen hier behoorlijke (gewetens)problemen mee krijgen.

Ik vraag me af wie zich echt aan zijn eigen principes houdt/kan houden.

per geval verschillend he ligt eraan wat voor een principe het is maar aan al je principe's kun je niet consequent blijven.

[Morgoth]

Op zondag 02 september 2001 17:54 schreef KingOfRnR het volgende:

[..]


[..]

lees dit:
[..]

ik vindt dat traviandus het heel mooi uitlegt, iedereen heeft princiepes jij ook maar ik denk dat je het zelf niet wilt zien.
GoT heeft regels en jij handhaafd die als moderator, nou overschreid iemand zo'n regel overschreid sluit je de topic. misschien vindt iedereen het niet nodig maar het blijft gesloten omdat het PRINCIPE is overtreding--> slotje.
En jullie zijn ook consequent want het gebeurd bij iedereen.
Maar waarschijnlijk kunnen we je toch niet overtuigen.
want je hebt het principe om geen principes te hebben en daar ben je zeer consequent in
mzzl

Ik denk dat we eik eerst is 'principe' grondig moeten gaan definieren. Mijn definitie van principe (in beta stadium ) is denk ik zoiets als:
'Een regel die je in elke mogelijke situatie toepast'

[Deleted user]

een goed idee.
Ik zie een Principe als:
Een regel die ik bij bepaalde situaties toepast als snel handelen gewenst is.
zoiets dan

[Anoniem: 28935]

Op zondag 02 september 2001 17:27 schreef traviandus het volgende:
Elk mens weet van nature wat goed & kwaad is. Sommige dingen zijn duidelijk kwaad, voor andere zaken is wat lastiger te bepalen of het kwaad is of niet. Bij die wat vagere dingen trek je voor jezelf een grens: een principe.

Zelf heb ik een flink aantal principes. Dat komt natuurlijk omdat ik een Christen ben en ik geloof dat God mij in de gaten houd. Ik stel Hem niet graag teleur dus probeer ik altijd voorzichtig te handelen.

Dat gaat lang niet altijd op. Ik geloof niet in goed en slecht. Maar ik heb toch enorm veel principes (niet drinken, niet roken, altijd beloften nakomen, trouw). Als ik me niet aan mijn principes houd heb ik mijzelf enorm teleurgesteld, maar vind ik het niet slecht omdat ik niet in zoiets geloof. Maar noem dan eens een duidelijk "kwaad"? Dan kan ik die ff behandelen

[Delerium]

Op maandag 03 september 2001 18:00 schreef morgoth het volgende:

[..]

Ik denk dat we eik eerst is 'principe' grondig moeten gaan definieren. Mijn definitie van principe (in beta stadium ) is denk ik zoiets als:
'Een regel die je in elke mogelijke situatie toepast'

mmm, zou ik niet doen. Je sluit ook andere mogelijkehden bij voorbaat uit. Ik denk dat je Mikado's consequent mee moet nemen wanneer je 'deze voor elke situatie toepast'.

Principe: Intern regeltje (norm/waarde) als referentiekader om besluiten te nemen.

Indien je iets onbenulligs ziet, kan je er lang over nadenken oid, maar indien snel antwoord nodig is en diep nadenekn niet nodig is dan prop je het in je stroomschema van normen/waarden (principes) en dan rolt het resultaat eruit.
Nadenken over voor en nadelen en het loslaten van principes doe je pas als je beseft dat een antwoord op maat nodig is of een strijdige logica als antwoord op je principe stroomschema volgt.

De vraag die mij dan boven komt: wanneer laten mensen hun principe-stroomschema los?

[Anoniem: 11554]

De vraag zou inderdaad zo kunnen zijn, wanneer laten mensen hun principe-stroomschema's los?

Beter is je af te vragen waarom opportunisme een nare bijsmaak heeft?

Waarom zijn principes er?

Is het wellicht zo, dat wij elkaar eigenlijk het licht in de ogen niet gunnen? In ieder geval de vette winst niet die je hebt behaald door opportunisme, waarbij je geen oog had voor je medemens?

We moeten niet vergeten dat de mens een groeps-dier is en dat solo acties vanuit ons oer-instinct niet op prijs worden gesteld. Als ik een gat in de markt vind en ik deel dat idee niet met m'n be(ste||tere) vrienden vinden ze mij principe loos. Had ik het wel gedeeld hadden zij ermee aan de haal kunnen gaan en vervolgens doen of hun neus bloed. Stel ik zou dit als argument geven van de principeloosheid waarvan ik beschuldigd wordt is de knuppel in het hoenderhok en ben ik mijn vrienden kwijt. (Tenzij het echte vrienden zijn natuurlijk).

Principes zijn ons dus opgelegd door allen die jaloers zijn op het succes van de sterkeren.

Grtz,

[Morgoth]

Op dinsdag 04 september 2001 15:32 schreef ecteinascidin het volgende:

[..]

mmm, zou ik niet doen. Je sluit ook andere mogelijkehden bij voorbaat uit. Ik denk dat je Mikado's consequent mee moet nemen wanneer je 'deze voor elke situatie toepast'.

Principe: Intern regeltje (norm/waarde) als referentiekader om besluiten te nemen.

Indien je iets onbenulligs ziet, kan je er lang over nadenken oid, maar indien snel antwoord nodig is en diep nadenekn niet nodig is dan prop je het in je stroomschema van normen/waarden (principes) en dan rolt het resultaat eruit.
Nadenken over voor en nadelen en het loslaten van principes doe je pas als je beseft dat een antwoord op maat nodig is of een strijdige logica als antwoord op je principe stroomschema volgt.

De vraag die mij dan boven komt: wanneer laten mensen hun principe-stroomschema los?

Idd is een principe wel nuttig als een beslissing snel nodig is, maar met diep nadenken is nooit was mis imho.

Is het wellicht zo, dat wij elkaar eigenlijk het licht in de ogen niet gunnen? In ieder geval de vette winst niet die je hebt behaald door opportunisme, waarbij je geen oog had voor je medemens?

Waarom denk je nu bij oppurtunisme automatisch dat je geen oog hebt voor je medemens? Ik mag dan een opportunist zijn maar dat zegt nog niks over mijn egoisme, en nog minder over of ik vooral morele of immorele actie's onderneem.