Voorbereiding meterkast: 1 fase full electric warmtepomp

[roland030]

Vandaag de definitieve offerte ontvangen voor een full electric warmtepompinstallatie. De installatie zal bestaan uit een buiten- en binnenunit en een boiler voor het warme tapwater. Alle drie uitgevoerd op 1 fase.

De binnenunit en boiler worden geïnstalleerd op zolder en hier heb ik nog de beschikking over een 19mm loze leiding welke verbonden is met de meterkast. De afstand is ongeveer 15 meter.
Om de drie apparaten aan te sluiten wil ik gebruik gaan maken van een PV-verdeler. Om te bepalen of dit allemaal gaat passen binnen mijn bestaande installatie, heb ik een overzicht gemaakt van de huidige installatie en opgezocht wat de theoretisch maximale Wattage en Ampère aansluitwaardes hiervan zijn. In de praktijk werkt de huidige installatie prima.

Ik kom dan uit op het (bij)plaatsen van:
• In de bestaande meterkast bijplaatsen een Installatieautomaat 3P+N B40A
• In de PV-verdeler plaatsen van een Hoofdschakelaar 4-P 40A, 2x Aardlekautomaat 1P+N B16A/0,03A en 1x Aardlekautomaat 1P+N C20A/0,03A

Schematisch overzicht


Theoretisch maximale Wattage en Ampère


Waar ik jullie hulp bij nodig heb:
• Is dit een uitbreiding die correct zal gaan werken?
• Het is volgens mij ook belangrijk dat de PV-verdeler zich selectief gedraagt ten opzichte van de huidige installatie. Is dit ook zo? Ik kan hier weinig informatie over terugvinden.
• Kan ik de ~15 meter beter overbruggen met VD 5x4mm2 of zal een VD 5x2,5mm2 ook al voldoende moeten zijn?

[Rocco008]

De keuze voor 5x4mm2 is niet realistisch omdat dit past door een 19mm buis Je zit dan toch vast aan 5x2,5mm2 of 4x4mm2 met een aarde draad van 2,5mm2 maar dit zou ik ook niet gaan proberen.

Moet het per se 5 draden zijn?

[jadjong]

Waarom 40A

[Septillion]

Ik zie 3-fase? Waarvan de buitenunit 20A kan doen? (En C echt nodig?) Maar goed, dan zou ik de boel beneden gewoon op een 3xC20 hangen. En dan boven alles wel netjes over de fases verdelen. Kan je ook af met 2,5qmm.

Moet er nog wel aardlekbeveiling bij voor naar boven, mag 300mA zijn. Aardlekautomaat is dus logische keuze.

En totaal lijkt me best wel heel veel te kunnen gebruiken eigenlijk... Zeker als de backup in de boiler en binnenunit zit. Is het een 20kW unit?

[roland030]

@Rocco008 , @jadjong , @Septillion

Bedankt voor jullie feedback. Ik heb het to-be schema opgesteld met wat ik uit de verschillende topics heb kunnen halen en dit (proberen) te vertalen naar mijn situatie. Het gaat om een unit van 7,5kW.

Mijn netaansluiting is 3x25A maar de 3 apparaten van de WP worden uitgevoerd in 1 fase. De levertijd van een binnenunit op 400v was onbekend en kan zo ergens in de zomer van volgend jaar worden.

Binnendeel (back-up) : 230v / 16A - Pmax: 2000W | 8,7A
Voeding buitendeel: 230v / 20A Traag - Pmax: -dit hebben ze niet gespecificeerd-
Voeding boiler (elektrisch element): 230v / 16A - Pmax: 3000W | 13A

In de praktijk haal je de Pmax natuurlijk nooit maar mocht het ooit een koude winter worden dan kan het zijn dat de binnen- en buitenunit flink aan de bak moeten. Daardoor zoek ik naar een oplossing die hieraan kan voldoen.

Of maak ik het mezelf nu veel te moeilijk?

[Septillion]

Klinkt weer als een buitenunit waarbij gespecificeerd is dat 20A maximaal mag. Maar zonder de backup heater mag ik hopen dat hij ver ver onder de 16A blijft, zou ik 2kW al veel vinden voor 7,5kW warmte. Heb je al typenummers?

Maar goed, je hebt 3-fase dus ze verdelen over de 3-fases is dan inderdaad een logische / goede keuze. Maar dat betekend ook dat je de stromen niet op hoeft te tellen, alleen per fase. Maar met één device per fase valt er weinig te tellen. De grootste groep is dan simpelweg de maximale stroom door de aardlekautomaat in de meterkast.

[roland030]

Ja, het gaat om de volgende typenummers:

Daikin Altherma III All-Electric type 8 LT warmtepomp
Binnenunit: EHBX-08E6V (met koelfunctionaliteit)
Buitenunit: ERGA-08EV (zou op 20A Traag moeten worden aangesloten, volgens fabrikant)
Daikin Altherma Boosterheater 3 kW boiler 200L: EKHWS200BA3Z2

Begrijp ik het goed dat nu flink aan het overdimensioneren ben?

[roland030]

@Septillion Ik heb nog even zitten kijken naar de huidige fasen verdeling. In de ruimte waar de binnenunit en boiler komen heb ik een aansluiting voor de wasmachine en droger. Deze hebben nu elk een aparte B16 groep in de meterkast. Op L1 heb ik nog genoeg 'ruimte' dus wanneer ik de aansluiting voor de droger (Pmax: 2800/12,2A) vervang voor de aansluiting van de boiler (Pmax: 3000/12A) dan moet dit makkelijk kunnen en hoef ik in de meterkast niks aan de passen.
Op het stopcontact van de wasmachine zet ik vervolgens een combiregelaar om zo de droger weer aan te sluiten.

Dan heb ik alleen nog een B16 aansluiting nodig voor de binnenunit en een C20 voor de buitenunit met nog 1 loze leiding. Heb jij een idee hoe ik dit het beste kan verdelen over de L2 en L3 groepen?

[jadjong]

Ik snap nog steeds niet waarom je beneden een 40A automaat plaatst terwijl je max 2.5mm draad kan trekken en boven niet veel meer dan 3x16 nodig hebt.

[roland030]

jadjong schreef op woensdag 21 september 2022 @ 09:59:
Ik snap nog steeds niet waarom je beneden een 40A automaat plaatst terwijl je max 2.5mm draad kan trekken en boven niet veel meer dan 3x16 nodig hebt.

Ik heb gekeken hoe de groepenkast er nu uitziet en hier zijn de B16 groepen allemaal aangesloten op een 40A 2-polige aardlekschakelaar. Om de verbinding tussen de meterkast en PV-vormer te maken dacht ik dat je dan het beste een 40A installatieautomaat in de meterkast plaats en in de PV-verdeler een 40A hoofdschakelaar. Wat is dan de beste oplossing?

[timberleek]

Belangrijk verschil:
Een automaat heeft een stroomspecificatie waarboven hij uitschakelt (kort door de bocht).
Een hoofdschakelaar een aardlekschakelaar hebben enkel een specificatie wat ze maximaal kunnen hebben. Ze gaan niet uit bij een overschrijding hiervan.

In jouw geval zal die 3x40A nooit ingrijpen. De hoofdzekeringen zijn immers veel gevoeliger (3x25A).
Aangezien die automaat eigenlijk alleen dient ter beveiliging van de kabel naar boven zou ik er persoonlijk een 3x20 of 3x25A automaat in zetten. Als je 5x2.5mm2 gaat trekken max 3x20A (5x4 wordt een uitdaging in zo'n buisje denk ik).


Je loopt echter nog wel risico op overbelasting van de meterkast op 1 fase door de zonnepanelen. 19A PV plus 25A vanuit het net maakt 44A totaalstroom waar de aardlekschakelaars bedoelt zijn voor max 40.
Het risico is beperkt, maar strikt genomen zou je dit moeten ondervangen.
- optie 1: Beperk de inverter op 3450W. Dan kun je nog maar max 40A bereiken
- optie 2: Upgrade de 3 aardlekschakelaars en meterkast bedrading naar 63A geschikte varianten
- optie 3: Laat de PV aan de hoofdschakelaar zitten en sluit tussen de hoofdschakelaar en de rest van de kast een 3x40A automaat aan.
- optie 4: haal je schouders op voor die 4A :-)

[jadjong]

roland030 schreef op woensdag 21 september 2022 @ 10:11:
[...]

Ik heb gekeken hoe de groepenkast er nu uitziet en hier zijn de B16 groepen allemaal aangesloten op een 40A 2-polige aardlekschakelaar. Om de verbinding tussen de meterkast en PV-vormer te maken dacht ik dat je dan het beste een 40A installatieautomaat in de meterkast plaats en in de PV-verdeler een 40A hoofdschakelaar. Wat is dan de beste oplossing?

Iets anders dan 40A er in schroeven want je draad is niet dik genoeg.

[roland030]

timberleek schreef op woensdag 21 september 2022 @ 10:41:
Belangrijk verschil:
Een automaat heeft een stroomspecificatie waarboven hij uitschakelt (kort door de bocht).
Een hoofdschakelaar een aardlekschakelaar hebben enkel een specificatie wat ze maximaal kunnen hebben. Ze gaan niet uit bij een overschrijding hiervan.

In jouw geval zal die 3x40A nooit ingrijpen. De hoofdzekeringen zijn immers veel gevoeliger (3x25A).
Aangezien die automaat eigenlijk alleen dient ter beveiliging van de kabel naar boven zou ik er persoonlijk een 3x20 of 3x25A automaat in zetten. Als je 5x2.5mm2 gaat trekken max 3x20A (5x4 wordt een uitdaging in zo'n buisje denk ik).


Je loopt echter nog wel risico op overbelasting van de meterkast op 1 fase door de zonnepanelen. 19A PV plus 25A vanuit het net maakt 44A totaalstroom waar de aardlekschakelaars bedoelt zijn voor max 40.
Het risico is beperkt, maar strikt genomen zou je dit moeten ondervangen.
- optie 1: Beperk de inverter op 3450W. Dan kun je nog maar max 40A bereiken
- optie 2: Upgrade de 3 aardlekschakelaars en meterkast bedrading naar 63A geschikte varianten
- optie 3: Laat de PV aan de hoofdschakelaar zitten en sluit tussen de hoofdschakelaar en de rest van de kast een 3x40A automaat aan.
- optie 4: haal je schouders op voor die 4A :-)

elder! Nog wat (check)vragen:

Het risico is beperkt, maar strikt genomen zou je dit moeten ondervangen.
- optie 1: Beperk de inverter op 3450W. Dan kun je nog maar max 40A bereiken
Ik heb even in de logboeken van de inverter bekeken en de maximale opbrengst vanaf mei tot aan nu was 3046W / 13,3A. Het gaat om een installatie van 8*370Wp => 2960W/12,7A. Dus de huidige range van 40A zou voldoende moeten zijn.

- optie 2: Upgrade de 3 aardlekschakelaars en meterkast bedrading naar 63A geschikte varianten
Is denk ik nu niet meer nodig.

- optie 3: Laat de PV aan de hoofdschakelaar zitten en sluit tussen de hoofdschakelaar en de rest van de kast een 3x40A automaat aan.
Is dit nu nog nodig?

- optie 4: haal je schouders op voor die 4A :-)
Dit speelt gelukkig nu niet meer

Zou dit dan de juiste opstelling zijn?

PV-verdeler
2x Aardlekautomaat 1P+N B16/0,03A
1X Aardlekautomaat 1P+N C20/0,03A
Moet hier nog bv een krachtgroep van 3x25A bij worden geïnstalleerd? Of sluit je de kabels direct op de automaten aan?

Kabel => 5x2,5mm2

Meterkast
Installatieautomaat 3P + N 20A B-kar
Of moet dit een C-kar zijn omdat er 1 aardlekautomaat op C20 wordt aangesloten?

[Septillion]

Zelf zou mijn voorkeur hebben om echt groepen aan te leggen dan een combi regelaar ofzo. Dus de hele opstelling met 3-fase naar een onderverdeler en daar 3 1-fase groepen maken is prima. Maar dan in de meterkast netjes afzekeren op de kabeldikte + voorzien van aardlekbeveiliging.

Voor PV, officieel geldt de som van de beveiligingen. Dus 25A (net) + 16A (PV) = 41A. Want officieel garandeert niemand dat de omvormer niet eens meer zou doen. Heb je een omvormer van minder dan 16A/3600W dan zou je daar mee kunnen rekenen maar is al niet heel netjes. Naar echte verbruik kijken en hopen dat het nooit meer is dat is gewoon gokken.

roland030 schreef op woensdag 21 september 2022 @ 12:11:
PV-verdeler Onderverdeler
2x Aardlekautomaat 1P+N B16/0,03A
1X Aardlekautomaat 1P+N C20/0,03A
Moet hier nog bv een krachtgroep van 3x25A bij worden geïnstalleerd? Of sluit je de kabels direct op de automaten aan?

Naam fix om verwarring te voorkomen dat er geen PV op zit. Maar geen krachtgroep nodig, wel een 3-fase hoofdschakelaar.

Kabel => 5x2,5mm2

Meterkast
Installatieautomaat 3P + N 20A B-kar

Een C automaat achter een B automaat heeft natuurlijk 0 zin.

Daarnaast, dat dus ook een aardlekautomaat (of losse aardlek) om aardlekbeveiliging op de kabel te hebben. Omdat het alleen om een kabel gaat mag dit een 300mA versie zijn.

Maar nogmaals, heb je typenummers? C20 lijkt me zeeeeer extreem voor een 7,5kW warmtepomp zonder backup.

[roland030]

Septillion schreef op woensdag 21 september 2022 @ 13:57:
Zelf zou mijn voorkeur hebben om echt groepen aan te leggen dan een combi regelaar ofzo. Dus de hele opstelling met 3-fase naar een onderverdeler en daar 3 1-fase groepen maken is prima. Maar dan in de meterkast netjes afzekeren op de kabeldikte + voorzien van aardlekbeveiliging.

Voor PV, officieel geldt de som van de beveiligingen. Dus 25A (net) + 16A (PV) = 41A. Want officieel garandeert niemand dat de omvormer niet eens meer zou doen. Heb je een omvormer van minder dan 16A/3600W dan zou je daar mee kunnen rekenen maar is al niet heel netjes. Naar echte verbruik kijken en hopen dat het nooit meer is dat is gewoon gokken.


[...]

Naam fix om verwarring te voorkomen dat er geen PV op zit. Maar geen krachtgroep nodig, wel een 3-fase hoofdschakelaar.


[...]

Een C automaat achter een B automaat heeft natuurlijk 0 zin.

Daarnaast, dat dus ook een aardlekautomaat (of losse aardlek) om aardlekbeveiliging op de kabel te hebben. Omdat het alleen om een kabel gaat mag dit een 300mA versie zijn.

Maar nogmaals, heb je typenummers? C20 lijkt me zeeeeer extreem voor een 7,5kW warmtepomp zonder backup.

Septillion schreef op woensdag 21 september 2022 @ 13:57:
Zelf zou mijn voorkeur hebben om echt groepen aan te leggen dan een combi regelaar ofzo. Dus de hele opstelling met 3-fase naar een onderverdeler en daar 3 1-fase groepen maken is prima. Maar dan in de meterkast netjes afzekeren op de kabeldikte + voorzien van aardlekbeveiliging.

Voor PV, officieel geldt de som van de beveiligingen. Dus 25A (net) + 16A (PV) = 41A. Want officieel garandeert niemand dat de omvormer niet eens meer zou doen. Heb je een omvormer van minder dan 16A/3600W dan zou je daar mee kunnen rekenen maar is al niet heel netjes. Naar echte verbruik kijken en hopen dat het nooit meer is dat is gewoon gokken.


[...]

Naam fix om verwarring te voorkomen dat er geen PV op zit. Maar geen krachtgroep nodig, wel een 3-fase hoofdschakelaar.


[...]

Een C automaat achter een B automaat heeft natuurlijk 0 zin.

Daarnaast, dat dus ook een aardlekautomaat (of losse aardlek) om aardlekbeveiliging op de kabel te hebben. Omdat het alleen om een kabel gaat mag dit een 300mA versie zijn.

Maar nogmaals, heb je typenummers? C20 lijkt me zeeeeer extreem voor een 7,5kW warmtepomp zonder backup.

Hi Septillion, het gaat om de volgende installatie:
Daikin Altherma III All-Electric type 8 LT warmtepomp

• Binnenunit: EHBX-08E6V (met koelfunctionaliteit)
• Buitenunit: ERGA-08EV (zou op 20A Traag moeten worden aangesloten, volgens fabrikant)
• Daikin Altherma Boosterheater 3 kW boiler 200L: EKHWS200BA3Z2

Ik heb contact gehad met de installateur of de nut en noodzaak van 20A-C en zij raden dit wel aan omdat de fabrikant dit voorschrijft).

[Septillion]

Ah, Daikin. Daarvan vind ik de manuals altijd wat lastig online... Zo kan ik alleen documenten voor de ERGA-08EV vinden. En die spreekt zelfs van 25A. En dan volgens mij nog losse voeding voor de backup.

Maar ik zie ook weer:

Minimum circuitampère. De opgegeven waarden zijn maximumwaarden (zie
elektrische data van combinatie met binnenunits voor precieze waarden).

Lekker vaag weer dus. Maar al met al, 20A (of dus zelfs 25A) lijkt me dus wel veel voor alleen de buiten unit. 20A => 4,6kW. Als het een 7,5kW buitenunit is geeft dat dus een COP van 7,5kW / 4,6kW = 1,6... Je zou eerder COP van 5-ish verwachten => 7,5kW / 5 = 1,5kW => 6,5A.

Soms lijken fabrikanten het er om te doen om het zo verwarrend mogelijk op te schrijven

[roland030]

Ik heb vanmiddag ook zitten zoeken naar duidelijke specificaties vanuit Daikin en dit ook niet kunnen vinden. Zojuist heb ik contact met ze gezocht om hierin duidelijkheid te geven maar voor nu moet ik ervan uitgaan dat de buitenunit 20A C-kar 30mA nodig zal hebben.

Het goede nieuws is dat ik met jullie feedback een steeds scherper beeld krijg van de installatie die nodig is om het goed werkend te krijgen. Ik kom dan tot het volgende:

Onderverdeler

• 2x 2-polig 16A B-kar 30mA
• 1x 2-polig 20A C-kar 30mA

Moeten dit Aardlekautomaten zijn? Of kan het ook met Installatieautomaten?

1x 4-polig 40A Hoofdschakelaar
Ik kan nergens een hoofdschakelaar vinden dat kleiner dan 40A. Dus ik neem aan dat 40A okay is?

Meterkast
1x Aardlekautomaat 3-polig+nul 20A B-kar 300mA
Die in meterkast moet worden verbonden met de bestaande 4-polig 40A hoofdschakelaar?

[Rocco008]

Ben benieuwd waar Daikin mee terugkomt, want blijft een vaag verhaal vanuit hun kant.

Ik verwacht dat je de C-kar 30mA gewoon kunt weglaten en een 16A B-kar 30mA kunt gebruiken. Die buitenunit gaat nooit 7kW trekken.

Of je met de genoemde opzet voldoet aan iets van selectiviteit weet ik niet, moet iemand anders bevestigingen.

[roland030]

Het antwoord van Daikin is binnen:
Buitendeel 16A C-karakteristiek of 20A B-karakteristiek nodig.
Het buitendeel voedt ook de elektronica van het binnendeel.

Het binnendeel heeft wel een voeding nodig van 16A B-karakteristiek voor de backup elementen.

De boiler heeft een 3kW booster, die heeft een 16A B-karakteristiek nodig.

Wat denken jullie; voor de buitenunit gewoon een 16A C-automaat plaatsen?

[roland030]

@Septillion @timberleek @Rocco008 @jadjong

nog 1 laatste vraag; volgens mij zou dit de oplossing moeten gaan worden:

Verdeler (intern 4mm bekabeling gebruiken)
2x Aardlekautomaat 1P+N B16/0,3A
1X Aardlekautomaat 1P+N C16/0,3A

Kabel: 5x2,5mm2

Meterkast
1x Aardlekautomaat 3P+N, B20/0,03A <= 4mm => bestaande Hoofschakelaar 4-p 40A

Of mis ik nu toch nog een element?

[timberleek]

Zou de aardlekken andersom kiezen.

3x30mA in de onderverdelen.
300mA in de meterkast.

Zoals je hebt nu hebt staan gaat er in de onderverdeler nooit een aardlekschakelaar uit. Die in de meterkast is altijd eerst

[Ronald]

roland030 schreef op woensdag 21 september 2022 @ 09:29:
de droger (Pmax: 2800/12,2A) vervang voor de aansluiting van de boiler (Pmax: 3000/12A)

Ik zou even gaan rekenen of je deze waarschijnlijk niet-warmtepomp droger wil behouden.

Het verschil in verbruik per sessie met warmtepomp droger gaat inmiddels over de euro heen, dus het gaat hard.

[Septillion]

Inderdaad wat @timberleek zegt, de hoogste aardlekbeveiliging wil je eerst hebben. Wat ook zou kunnen is beneden een 3P+N C16/30mA en boven gewoon automaten. Volledige aardlekbescherming heb je dan al gewoon beneden. Iets wat je bij een "echte" PV-verdeler niet ziet omdat je dan met twee voedingen zit maar voor hier volgens mij gewoon prima.

[roland030]

Verhelderend! Ik zit ook even naar de kosten van de automaten te kijken en het voorstel van @Septillion scheelt een hoop door gebruik te gaan maken van installatie automaten i.p.v. aardlekautomaten. Ik heb nu alles van ABB en wil alles verder met ABB uitbreiden.
Als ik het goed begrijp zal het zo ook correct moeten werken:

2x Installatie Automaat B16 16A
1x Installatie Automaat C16 16A

En in de meterkast 1x Aardlekautomaat C16 3P+N 30mA
De aardlekautomaat in de meterkast hoeft dan niet een C20 uitvoering te worden?

[roland030]

Ronald schreef op zaterdag 24 september 2022 @ 10:49:
[...]


Ik zou even gaan rekenen of je deze waarschijnlijk niet-warmtepomp droger wil behouden.

Het verschil in verbruik per sessie met warmtepomp droger gaat inmiddels over de euro heen, dus het gaat hard.

De huidige aansluiting voor de droger en wasmachine laat ik voor wat het is. De droger wordt nu en straks al minder gebruikt

[Septillion]

Meterkast zou C20 mogen maar voegt weinig toe. In normaal gebruik zullen de automaten toch al niet tot hun max belast worden en bij een harde sluiten is selectiviteit al lastig.

Nog wel even een 4P hoofdschakelaar toevoegen

[roland030]

Septillion schreef op zondag 25 september 2022 @ 11:49:
Meterkast zou C20 mogen maar voegt weinig toe. In normaal gebruik zullen de automaten toch al niet tot hun max belast worden en bij een harde sluiten is selectiviteit al lastig.

Nog wel even een 4P hoofdschakelaar toevoegen

Ik sta op het punt om alles te gaan bestellen. Waarom moet er in de onderverdeler dan toch nog een hoofdschakelaar 4-polig 40A worden geplaatst? In de meterkast zeker ik de kabel of via een aardlekautomaat B20 3P+N 30mA, toch i.p.v. een C20 variant?

[jadjong]

roland030 schreef op zondag 25 september 2022 @ 15:43:
[...]

Ik sta op het punt om alles te gaan bestellen. Waarom moet er in de onderverdeler dan toch nog een hoofdschakelaar 4-polig 40A worden geplaatst?

Omdat iemand bedacht heeft dat een je verdeelkast met een enkele schakelaar spanningsloos moet maken. En die schakelaar moet binnen handbereik van de betreffende verdeelkast zitten.

[roland030]

jadjong schreef op zondag 25 september 2022 @ 15:46:
[...]

Omdat iemand bedacht heeft dat een je verdeelkast met een enkele schakelaar spanningsloos moet maken. En die schakelaar moet binnen handbereik van de betreffende verdeelkast zitten.

Helder, ik vermoed dat dit de vrienden achter de NEN1010 wel zullen zijn.