Isoleren stalen H-balk

[john7119]

Hallo iedereen,

ik ben bezig om een grote ruimte te isoleren en van wandverwarming te voorzien. De ruimte is 10x10 meter, met een scheidingswand, waardoor het een ruimte van 6x10 meter en 4x10 wordt. In de 6x10 meter ruimte zit in de steens-muur een grote zware stalen H-balk verwerkt. Vroeger diende deze balk, die op zo'n 255 cm hoogte zit, om de onderliggende (glazen) voormalige winkelpui te dragen. Maar wij hebben deze winkelpui weer laten vervangen voor een gemetselde steensmuur, zoals dit oorspronkelijk is gebouwd. De aannemer dorst de stalen balk er niet uit te slopen, dus heeft de steensmuur opgemetseld tot deze H-balk en vervolgens ook het stukje boven de H-balk. Daarom zit deze H-balk nu in het zicht aan de binnenzijde op 255 cm hoogte.

Wij willen alles isoleren met zo duurzaam mogelijke materialen icm wandverwarming, dus wij hebben voor houvezelisolatieplaten gekozen die tegen de muren bevestigd worden: de muren zijn eerst ge-egaliseerd met leem en daarna zijn de isolatieplaten hier tegenaan bevestigd met leem, maar ook nog eens extra met schotelpluggen. Nu heb ik bijna alle buienmuren geisoleerd, maar nog niet het stukje H-balk. Ik ben daar nu mee begonnen en heb de platen ingefreesd zodat de twee stalen flensen van de H-balk in de isolatieplaat vallen. Zo kan ik de H-balk weg laten vallen in de isolatie.

De isolatieplaten zijn 8 cm dik en hebben een U waarde van (ongeveer) 2. Dat is naar huidige maatstaven laag, maar voor ons hoog, want hoe hoger de U waarde, hoe groter de kans op condensatieproblemen op het koude vlak dat achter de isolatieplaten ligt. Daarom "slechts" 8 cm dikte. Door alles damp open op de bouwen hopen wij dat evt. condensatievocht via de muur weg kan. Wij werken dus niet met dampremmende folies e.d. en houden dat bij voorkeur ook zo.

Nou weet ik dat die stalen balk een flinke koudebrug kan worden en ik ben mij bewust van het risico op condensatie van leefvocht op deze koude stalen balk in de winter. Vandaar mijn vraag hoe ik dit het beste aanpak m.b.t. isolatie: momenteel zit er, na het bedekken van isolatieplaten, nog een holle ruimte van 6 cm diepte tussen de isolatieplaat en H-balk, zie bijlage. Zouden jullie deze ruimte ook opvullen met houtvezelisolatie, met het idee dat bij contact van deze 2 materialen (houtvezel en staal) evt. vocht makkelijker opgenomen kan worden door de houtvezelisolatie, om daarna weer uit te muur te trekken (zoals het idee bij houtvezelisolatieplaten die goed conact met de buitenmuren maken), of zouden jullie deze holle ruimtet juist niet opvullen (om bijv. de R waarde en daarmee kans op condensatie zo klein mogelijk te houden)? Of raden jullie toch aan deze balk van een folie te voorzien? (waar niet direct mijn eigen voorkeur naar uitgaat, want de voorzijde van de H-balk is ingemetseld en onbereikbaar). Of raden jullie aan deze gecoate balk zelf vooraf opnieuw goed in de lak te zetten?

Heel wat vragen, ik ben benieuwd of jullie nog tips en adviezen hebben, want ik heb de platen nu nog niet definittief bevestigd en kan nu nog extra handelingen verrichten als dat verstandig blijkt...

[tweakduke]

Ik zou de ruimte volstoppen met glaswol. Een loze ruimte geeft juist meer kans op condensatie. Het is immers nooit 100% luchtdicht

[john7119]

Dank je tweakduke, dat was ook mijn eigen intuietieve gedachte...

[No Hands]

Ik zou de loze ruimte ook volstoppen met je restanten houtvezel.

Heb je je dak ook al dampopen geisoleerd?

[john7119]

No Hands schreef op dinsdag 20 september 2022 @ 13:44:
Ik zou de loze ruimte ook volstoppen met je restanten houtvezel.

Heb je je dak ook al dampopen geisoleerd?

Ok! Nee, mijn dak is een combinatie platdak met heel hellend dak. Middenste stuk is plat, de zijkanten lopen stijl omhoog en verbinden platdak met verdiepingsvloer. Beetje mansardedak idee. Voor zover ons bekend is het platte dak niet door de vorige eigenaar geisoleerd, maar is wel aan buitenzijde van dakleer voorzien dat dampdicht is. De stijle schuine zijde, waar ook de ramen in zitten, willen we in de toekomst graag dampopen isoleren, met bijv. ook weer houtvezelisolatie. Dat dan weer afstuccen met een dun laagje (enkele mm) leem of kalk, om totaal gewicht dat op dak rust niet te groot te maken. Dan gaat er geen wandverwarming in passen, dus zitten we voor de verdieping aan plintverwarming te denken, helemaal rondom de verdiepingsvloer, weggewerkt in de hoek van het dak bij de vloer (plint). Dat zou ook op lage temperatuur kunnen (30 - 40 graden), dat zou dan weer gunstig zijn voor de stookkosten... En ook weer stralingswarmte ipv convectiewarmte wat me comfortabler lijk.

[ Voor 3% gewijzigd door john7119 op 20-09-2022 16:55 ]

[DropjesLover]

Hoe is de opbouw van de muur nu? Zit er een spouw in met isolatiemateriaal?

Indien er nauwelijks iets is (bijv. een lege spouw) en je zet er nu deze isolatieplaten tegenaan, bedenk dan dat een U-waarde van 2 vergelijkbaar is met bouwbesluit van midden jaren '80.
Nu je toch bezig bent, zou ik je sterk aanraden om dikker te gaan, waardoor ook de invloed van die stalen balk minder wordt.
De rest van de levensduur van de woning gaat die muur niet meer afgebroken worden om de isolatie te verbeteren / verdikken.

Ik zou met die balk eventueel nu even wachten tot het echt koud is (lucht met minder grammen vocht per m3) en dan bijv. die balk met een dikke laag verf of minimaal expanderend, flexibel blijvend PUR schuim luchtdicht inpakken. Het PUR helpt zelfs met vocht/luchtdicht verpakken omdat het het vocht uit de lucht gebruikt om te reageren tot PUR en uit te harden.

[ Voor 8% gewijzigd door DropjesLover op 20-09-2022 17:18 ]

[john7119]

@DropjesLover: Dank voor je reactie! De muur is een steensmuur, met dus de H balk die er op 255 cm op ligt (tussen gemetseld is).

Een U waarde van 2 is inderaad naar huidige maatstaven laag, maar voor natuurlijke isolatiematerialen niet zo laag. We willen zo veel mogelijk weg blijven van aardolieproducten zoals PUR ivm slechtet recyclebaarheid... Je idee om de balk te gaan verven vind ik een goede. Ik denk dat ik dat in ieder geval ga doen. En dat doe ik liever bij een wat lagere vochtigheid begrijp ik uit je reactie.

[john7119]

Hoi,

inmiddels zijn we een tijdje verder en omdat ik de balk met samendrukbare houvezelisolatie wilde opvullen alvorens af te dekken met de hardere houtvezelisolatieplaten ben ik enkele maanden geleden opzoek gegaan naar die flexibele variant. Deze was echter alleen in grotere verpakking te koop en daarom heb ik van opvullen van de open ruimte tussen H-balk en de stevigere houtvezelplaten afgezien. Maar nu begin ik dus toch weer et twijfelen of condensatie op kan reden en of ik niet beter de loze ruimte had op kunnen vullen.

Ik zou de platen nog los kunnen maken maar handig is dat niet. Maar als het moet, kan het met wat moeite nog wel denk ik, wand de platen zijn nog niet afgestuct met leem.

Ik heb op de zijkant van de muur een plank weg kunnen halen zodat ik bij 1 zijkant van de H-balk in de H-balk kan kijken. Ik heb daar maar beperkt ruimte in die hoek, maar met een lampje kan ik toch zeker zo'n 10 cm in de balk kijken. Zo kan ik toch inspecteren op condensatie, hoewel het maar 10 cm is van de 10 meter totale lengte. Maar beter dan niets lijkt me. Ik zou evt. met een gatenboor ook ergens in het midden van de balk bijv. een 10 cm diameter gat kunnen boren als "inspectieluik".

Op dit moment zie ik, ondanks dat de keukenramen die nog enkel glas zijn en vol met condensatievocht zitten, dat de stalen H-balk, die in een andere ruimte zit dan de keuken, geen condensatievocht op deze balk zitten. Dat lijkt vooralsnog positief. Maar ik weet niet hoe het is als ik de ruimte, die nu 7 graden is, ga verwarmen naar bijv. 18 graden en daar leefvocht vrijkomt.

Ik zou een experiment kunnen doen door bijv. de boel te verwarmen naar 18 graden en een waterkoker bijv. 2 liter vocht te laten verdampen en afwachten en de balk bij de open zijkant inspecteren op condensatie. Wat vinden jullie van dit idee? En van de situatie?

Ik geef toe dat het achteraf bezien handiger is geweest de balk wel direct op te vullen zodat evt. condensatievocht direct door de houtvezelisolatie opgenomen kan worden.

[frennek]

Wat je nu doet is gissen. Uiteraard ontstaat er geen condensatie als het binnen 11 graden is en er nog niet geleefd wordt in die ruimte.

Hoe is de balk van buitenaf geïsoleerd en ontkoppeld van de koude buitensituatie? Normaliter worden zulke draagconstructies voorzien van een koudebrugonderbreking of wordt er zoveel mogelijk voor gezorgd dat deze op het binnenblad van de spouw rust.

Staal is ook een goede warmtegeleider, dus het opvullen van die holle ruimte gaat niets tot zeer weinig uithalen in de eindsituatie. De uiteindes of lippen van de H balk worden dus even koud als het middendeel.

Je hebt gelijk dat dit een mogelijk punt van condensatie kan zijn, daarom is het zeer verstandig om zo'n element als dit in te pakken met isolatie wat dampdicht is. Ik heb ook eenzelfde situatie gehad in mijn woning en hier heb ik de balk volledig ingepakt met PIR en alles netjes afgetaped met aluminium tape. Hierover zou je dan eventueel de houtvezel kunnen doen in een dunnere laag.

[No Hands]

Houtvezelisolatie neemt juist enorm goed vocht op en staat het ook weer af. Vocht vliegt echt niet zomaar door dat spul heen om op dei balk te condenseren tenzij er continue aanvoer van kou is op die balk maar daar kun je niet vanuit gan. Die balk hoort met koudebrugonderbreking op zijn plek te liggen.

[john7119]

Dank voor jullie reacties!

de balk ligt nu gewoon op de gemetselde muur en de aannamer heeft voor zover mij bekend niets aan koudebrug onderbreking gedaan.

PIR wil ik niet gebruiken en de balk inpakken vind ik een goed idee, echter de aannemer heeft dit helaas niet gedaan wat ik achteraf jammer vind. Hij heeft de bakstenen muur tot onder de balk gemetseld (steens muur) en een deel dus met ingefreesde bakstenen voor de balk langs. Deze stenen zijn dus vrij dun ter hoogte van de balk.

Het enige dat ik nu kan bedenken is om binnenkort zelf te gaan testen en observeren op vochtigheid bij de balk. Ik ga een vochtigheidssensor monteren daar waar ik nog bij de balk kan (uiteinde, hier is een stukje niet ge-isoleerd zodat ik daar 10 cm de balk in kan kijken). Ik ga dan de boel warm stoken en met een waterkoker enkele liters vocht verdampen in de ruimte. Voordat ik dat doe, zet ik de Arduino aan die de relatieve luchtvochtigheid bij de balk gaat loggen en vervolgens zal ik dit een tijd lang na verdamping loggen en visueel inspecteren.

Achteraf vind ik het jammer dat de aannemer er zich m.i. zo gemakkelijk van af heeft gemaakt. Volgens hem zit die balk er over 100 jaar nog, maar zulke uitspraken overtuigen mij helaas niet. Ik vond het absoluut niet eenvoudig om een aannemer te vinden die en betaalbaar is en technisch goed is en waar je goed mee kunt communiceren. De balk zag er na zo'n 50 jaar nog heel netjes uit, maar graag houd ik dat dus ook zo.

Ik houd jullie op de hoogte van mijn bevindingen. Ik realiseer mij dat het dus (veel) beter had gekund, maar ik wil ten minste nu gaan loggen en observeren. Mocht er inderdaad condensatie ontstaan op de balk, dan kan ik dan altijd nog overwege de boel alsnog open te halen. Maar ik hoop natuurlijk dat @No Hands gelijk heeft en dat de waterdamp afgeremd wordt door de 8 cm dikke houtvezelisolatieplaten. (die damp open zijn...).

[DjVe]

Snap je punt. Zit zelf in hetzelfde schuitje en vond de keuze "duurzame materialen" al bijzonder lastig. Je veranderd het immers ook niet zo snel daarna, dus ik ben zelf toch overstag gegaan voor traditionele materialen (1,5 steens muur, dampdicht folie, naturol 32 in houten frame, dampdicht folie, underlayment, gips). Krijg je wel een muur van 17cm dik, maar wel redelijk op hedendaagse norm geïsoleerd.

Heb wel het geluk dat ik een aannemer heb in de familie die alles verzorgd (en die ik dus kan vertrouwen).

[twain4me]

DjVe schreef op zaterdag 10 december 2022 @ 20:20:
Snap je punt. Zit zelf in hetzelfde schuitje en vond de keuze "duurzame materialen" al bijzonder lastig. Je veranderd het immers ook niet zo snel daarna, dus ik ben zelf toch overstag gegaan voor traditionele materialen (1,5 steens muur, dampdicht folie, naturol 32 in houten frame, dampdicht folie, underlayment, gips). Krijg je wel een muur van 17cm dik, maar wel redelijk op hedendaagse norm geïsoleerd.

Heb wel het geluk dat ik een aannemer heb in de familie die alles verzorgd (en die ik dus kan vertrouwen).

Ik ken meer aannemers die er niets van snappen dan ik familieleden heb

@john7119 zonder angst te willen zaaien, je uitdaging ligt niet bij die stalen balk die rot niet weg van een beetje condens, hij is immers goed behandeld, de uitdaging zit bij de houten balken die een steens muur in gaan.

[frennek]

Je zegt dat de balk op een gemetselde muur ligt, maar is dit een enkelsteensmuur of is er een spouw aanwezig? Ik vermoed enkelsteens.

Zoals anderen al hebben gezegd, het probleem gaat echt niet je stalen ligger zijn, die is namelijk voldoende beschermd. Dampopen bouwen is inderdaad een beproefde methode, waarvoor houtvezel de beste keuze is. Ik vraag mij alleen af of de constructie naar buiten toe dampopen genoeg is. De isolatie zit aan de binnenzijde en wordt afgewerkt met een laag leem. Vocht in de constructie kan echter niet eenvoudig naar buiten, maar alleen via de bakstenen muur?

Het dauwpunt zal tijdens de koudere dagen ergens halverwege je isolatielaag liggen waar het vocht zal condenseren, dus middenin je isolatie laag en niet op de buitenconstructie. Houtvezel heeft dan wel een groot vochtregulerend vermogen, maar zal op ten duur ook verzadigd raken met vocht. Als de afvoer van het vocht naar buiten afdoende is, is er geen probleem. Als het vocht echter op blijft hopen tot het verzadigd en echt nat wordt, krijg je natuurlijk rotting van je isolatie en alles eromheen (zoals je houten draagbalken boven je H-ligger). Ik zou dus zeker je houten balken voorzien van een goede menie laag op de plek waar het omhuld is door je isolatie (want ik neem aan dat je nog verder door isoleert naar boven).

Ik denk dat je test ook geen uitslag gaat bieden. Dit is een kortstondige meting, en de waterkoker eventjes laten draaien gaat je ook niets vertellen. Vochtproblemen ontstaan altijd op de lange termijn door dagen/weken lang vocht in de constructie te brengen doordat er mensen wonen in de constructie. De balk inpakken met een plastic zeil rondom de balk zal het probleem ook niet veranderen, want het roesten van de balk is denk het minste risico in je gehele constructie.

[john7119]

Hoi, wederom dank voor jullie reacties. Ik ga dan toch 2 vochtsensoren plaatsen want het idee dat de vloerbalken van de verdiepingsvloer die op de stalen h-balk liggen en tevens in de muur liggen vind ik ook aannemelijk klinken dat dit een houtrot risico met zich meebrengt ivm condensatie. De houten balken lagen origineel ook al in de muur en de kopsen kanten zijn wel met menie behandeld bij de bouw van het huis (100 jaar geleden), maar het gedeelte dat tijdens de verbouwing bloot kwam te liggen is helaas niet door de aannemer extra met menie behandeld.

Wel kan ik nu nog bij die balken: er ligt weliswaar 8 cm isolatie omheen, maar omdat het nog niet afgestuct is kan ik er makkelijk een sensor tussen drukken (tussen isolatie en houten vloerbalk). Zo kan ik ten minste voor langere periode de luchtvochtigheid op de stalen H-balk en 1 houten vloerbalk in de muur meten. Misschien nog steeds niet ideaal en 100% representatief, maar m.i. veel beter dan hememaal niets monitoren.

Ik ben het ook wel eens met het inzicht dat 1 test van een dag weinig gaat zeggen. Ik ga daarom 2 sensoren inbouwen en ik ga dit proberen enkele jaren te monitoren. De arduino en sensoren heb ik toevallig al en deze worden toch niet gebruikt, dus waarom niet zou ik zeggen?

De muur is overigens een steens muur, dus hij heeft een dikte van 2 bakstenen en er is geen spouw. Het is dus een opbouw van de originele oude muur, maar dan met isolatie aan de binnenkant. Persoonlijk ben ik niet bang voor rotting van de isolatie, omdat we relatief bescheiden dikte hebben genomen a 8 cm. Ik ken eco bouwbedrijven die in vergelijkbare situaties en opbouw 14 cm nemen. Dat zou ik zelf niet aandurven. Bij 8 cm zal de kans op condensatie op de muur al een stuk kleiner zijn, dat was ook de reden om niet dikker te nemen. Verder zit er behoorlijk veel wandverwarming op de isolatieplaten en zodra de elektronica voor de regeltechniek is aangesloten willen we de thermostaten zo programmeren dat er altijd een klein beetje verwarmd wordt in de winter. Daarmee verwacht ik dat evt. vocht dat gebufferd wordt in de houtvezel makkelijker verdampt naar de ruimte.

Overigens heb ik mij laten vertellen dat het aandeel vocht van buiten enorm veel hoger is dan het leefvocht binnen wat in de muur komt.

[dodvip123]

Dag John
Ben erg benieuwd wat je hier nu verder mee gedaan hebt. Zit zelf met ongeveer hetzelfde, met het verschil dat ik wel nog een spouw (met EPS parels) en buitenmuur heb. Dacht ook glaswol aan de binnenkant van de stalen balk en er rond te steken en afwerken met een fineer omkasting voor het zicht (balk is in een keuken boven een schuifpui).