Hoe accuraat is een mens in het bijhouden van ritme?

[Snowwie]

Ik zat laatst in de auto, lekker muziekje op en ging tevens met mijn hand al kloppend met de ritme van het muziek mee. Opeens zat ik zo te denken, muziek (en meestal basritme) loopt ongetwijfeld tot op de milliseconde nauwkeurig. Maar wat als een mens in een studio gezet wordt met (wat ik dan noem) een tab registrator, hoe nauwkeurig volgt een mens de basritme van muziek? Zou de tussenliggende tijd tussen de tabs die een mens maakt op de sensor ongeveer hetzelfde zijn als van de basritme zelf of hoever wijken we er vanaf?

In deze vraag op Quora wordt denk ik dezelfde vraag min of meer gesteld, maar het antwoord dat gegeven wordt zegt iets over 5 milliseconden, maar niet exact over wat die 5 milliseconden inhoud. Waar ik nieuwsgierig naar ben hoe accuraat een mens de tussenliggende tijd volgt tussen 2 baskicks.

Als je de gemiddelde dance plaat neemt met 120bpm dan heb je 2 baskicks per seconde, 2 ticks per seconde, maar is de tussenliggende tijd ook telkens exact als een mens met de basdrum mee tikt?

[MAX3400]

Is het niet andersom; een mens kan best goed zijn in het leren / bijhouden van intervallen (dus tussen 2 basskicks in bijvoorbeeld). Maar een mens kan relatief slecht zelfstandig elke halve seconde dezelfde beweging maken / voltooien.

Zodra jij in de auto zit en het ritme verandert van 120 naar 135, ben je de eerste seconden ook volledig lost met het meetikken op het stuur. Maar zodra je er eenmaal weer bij bent, is het automatisme. Dat komt dus omdat het interval aangestuurd kan worden; niet omdat je "aktief" reageert op wat je hoort.

Overigens zijn er ook een aantal studies die zeggen dat het brein en de realiteit "zeer ver" uit elkaar liggen. Dat komt dan in de buurt van (letterlijk) space-time omdat de ene studie claimt dat je soms tot wel enkele seconden anders registreert in je hoofd dan wat er meetbaar om je heen gebeurt. En de volgende studie spreekt over veelvouden van tien seconden.

Dus ja, dan kom je helemaal in de discussie: is ritme wat je hoort en waar je op acteert realtime? Ben je 10 seconden traag geweest met verwerken en aanleren?

[eric.1]

Ik kwam dit artikel tegen. De strekking is misschien iets anders, maar je kan er wel wat uit halen (indien het correct is).

Zelfs een getalenteerd artiest zonder hulpmiddelen heeft gerust een variatie van tot 20ms in hun ritme zitten.

[ Voor 3% gewijzigd door eric.1 op 03-09-2022 11:06 ]

[Snowwie]

MAX3400 schreef op zaterdag 3 september 2022 @ 10:41:
Is het niet andersom; een mens kan best goed zijn in het leren / bijhouden van intervallen (dus tussen 2 basskicks in bijvoorbeeld). Maar een mens kan relatief slecht zelfstandig elke halve seconde dezelfde beweging maken / voltooien.

Zodra jij in de auto zit en het ritme verandert van 120 naar 135, ben je de eerste seconden ook volledig lost met het meetikken op het stuur. Maar zodra je er eenmaal weer bij bent, is het automatisme. Dat komt dus omdat het interval aangestuurd kan worden; niet omdat je "aktief" reageert op wat je hoort.

Overigens zijn er ook een aantal studies die zeggen dat het brein en de realiteit "zeer ver" uit elkaar liggen. Dat komt dan in de buurt van (letterlijk) space-time omdat de ene studie claimt dat je soms tot wel enkele seconden anders registreert in je hoofd dan wat er meetbaar om je heen gebeurt. En de volgende studie spreekt over veelvouden van tien seconden.

Dus ja, dan kom je helemaal in de discussie: is ritme wat je hoort en waar je op acteert realtime? Ben je 10 seconden traag geweest met verwerken en aanleren?

Dat is ook de gedachtegang, dat je met de ritme meegaat. Het klopt inderdaad dat als je uit jezelf een ritme moet aanhouden (bv. een bepaalde basdrum uit een bepaald lied) dan zal dat gauw uit de scheef lopen. Echter heb je de begeleiding van de muziek, dan zullen je vingers / of je hand met zeer grote nauwkeurigheid het tempo van het muziek volgen. En daar zit de vraag dan ook in, hoe accuraat is de tussenliggende tijd van het (mee) tappen op muziek met je enkel je vingers of je hand. En hoe het eigenlijk mogelijk is dat een mens zo accuraat kan zijn dat de verschillen weinig groter zijn dan enkele tientallen milliseconden. :-)

eric.1 schreef op zaterdag 3 september 2022 @ 11:04:
Ik kwam dit artikel tegen. De strekking is misschien iets anders, maar je kan er wel wat uit halen (indien het correct is).

Zelfs een getalenteerd artiest zonder hulpmiddelen heeft gerust een variatie van tot 20ms in hun ritme zitten.

Dat is een heel interessant artikel, aangezien ik nooit gehoord had van een clicktrack, gebruikt door drummers vandaag de dag. Toch bij heel veel bands beginnen meestal eerst de gitaristen of de pianospeler, violisten etc met een (zacht en/of) rustig (opbouwend) melodie voordat de drummer komt. Tenminste dit zie je heel veel in elektronisch progressief dance muziek. Alhoewel bij dit soort muziek wordt het allemaal in de computer gemaakt dus daar is geen sprake van een drummer. Maar er zijn ook andere muziek soorten waar er bands van zijn en wel progressief spelen (voorbeeld : YouTube: Dilemma - The Inner Darkness (Official music/lyric video). By progre... )

[ Voor 25% gewijzigd door Snowwie op 04-09-2022 20:32 ]

[Harry Nak]

Ik zou zeggen, probeer het zelf.

https://www.beatsperminuteonline.com/

Mij lukt het best aardig om 'm op 120 bpm te houden.

[YakuzA]

Ik wordt dagelijks om 6:50 wakker zonder dat ik dat wil.
Prima ritme

[Silent7]

muziek is gemaakt door mensen dus ik denk dat er onder ons velen zijn die heel goed precies bijhouden wat de bedoeling is
YouTube: Welcome to the Jungle (6 year old drummer)

als hij het met zes kan....

[ Voor 10% gewijzigd door Silent7 op 04-09-2022 21:08 ]

[Silent7]

pretty spot on

[Silent7]

same spot on

[CVTTPD2DQ]

eric.1 schreef op zaterdag 3 september 2022 @ 11:04:
Zelfs een getalenteerd artiest zonder hulpmiddelen heeft gerust een variatie van tot 20ms in hun ritme zitten.

Een drummer of muzikant hoeft dan ook niet "beter" te zijn dan ons vermogen om afwijkingen op te pikken. Als het publiek de tempovariatie niet opmerkt is het een goede drummer. Als het publiek het wel merkt kan-ie misschien beter gaan breien.

Blijkbaar is de variatie bij mensen 20ms. Maar of het nou 10ns of 5s was geweest, het was altijd "goed genoeg" geweest. Dus op zich is het helemaal niet wonderbaarlijk.

[Silent7]

Check deze, geeft veel inziocht hoe mensen met ritme omgaan, de kijk waard!
YouTube: The secret rhythm behind Radiohead's "Videotape"

[Silent7]

Harry Nak schreef op zondag 4 september 2022 @ 20:30:
Ik zou zeggen, probeer het zelf.

https://www.beatsperminuteonline.com/

Mij lukt het best aardig om 'm op 120 bpm te houden.

ooh dit is gaaf zeg.
lukt me ook om ritmes die ik on the fly bedenk redelijk binnen 5 te houden wat grappig en gaaf, dank je!

[Frame164]

CVTTPD2DQ schreef op zondag 4 september 2022 @ 21:18:
[...]


Een drummer of muzikant hoeft dan ook niet "beter" te zijn dan ons vermogen om afwijkingen op te pikken. Als het publiek de tempovariatie niet opmerkt is het een goede drummer. Als het publiek het wel merkt kan-ie misschien beter gaan breien.

Blijkbaar is de variatie bij mensen 20ms. Maar of het nou 10ns of 5s was geweest, het was altijd "goed genoeg" geweest. Dus op zich is het helemaal niet wonderbaarlijk.

Een beetje variatie wordt als prettiger en muzikaler ervaren. Bij drumcomputers wordt wel eens een random variatie toegevoegd om het beter te laten klinken.

[Silent7]

toch interessant hoor dit topic

even kijken dan zie je rond 50 sec een bassist 1 snaar aanslaan en erbij kijken of het heel moeilijk is, door dit topic besef ik dat die belangrijke enkele klank inderdaad heel precies moet komen voor het effect dus dat het inderdaad een zware aanslag moet zijn voor die prof.

[merauder]

Het moeilijkste bij muziek maken is uiteindelijk ook een bepaalde verbinding maken waarin je als het ware een geheel neer zet door allemaal synchroon te staan binnen de intervallen.

Dit zie je ook vaak misgaan bij amateur-bands, waarbij er vaak 1 'superster' is, en in een compleet andere show en ritme zit dan de rest van de band.

[SinergyX]

Silent7 schreef op zondag 4 september 2022 @ 21:07:

[YouTube: Best Drummer Ever [HD]]

Laat hier een BPM meter op los en je zal zien dat hij behoorlijk op en neer gaat, zelfs wat zwabbers heeft (zoals bij de eerste filler gaat hij opeens wat sneller).

Maar bijna alles wat hij doet is 'muscle&bounce' (was de naam die ze het gaven bij de fanfare, weet de term niet echt), zolang jij met redelijk dezelfde kracht je stok laat 'stuiteren', kan je deze behoorlijk consistent houden qua ritme.

Er zijn heel veel ritme games waar gemeten wordt of je de knop 'op tijd' in drukt, en zeker de drumversies zijn er bijzonder veel mensen die dusdanig goed ritme gevoel hebben dat ze met paar ms binnen de marges blijven. Al denk ik dat het makkelijker is voor brein/spieren om een nonstop patroon te blijven volgen dan willekeur in spelen/zingen.

[Stoney3K]

SinergyX schreef op zondag 4 september 2022 @ 23:37:
[...]

Laat hier een BPM meter op los en je zal zien dat hij behoorlijk op en neer gaat, zelfs wat zwabbers heeft (zoals bij de eerste filler gaat hij opeens wat sneller).

Maar bijna alles wat hij doet is 'muscle&bounce' (was de naam die ze het gaven bij de fanfare, weet de term niet echt), zolang jij met redelijk dezelfde kracht je stok laat 'stuiteren', kan je deze behoorlijk consistent houden qua ritme.

Er zijn heel veel ritme games waar gemeten wordt of je de knop 'op tijd' in drukt, en zeker de drumversies zijn er bijzonder veel mensen die dusdanig goed ritme gevoel hebben dat ze met paar ms binnen de marges blijven. Al denk ik dat het makkelijker is voor brein/spieren om een nonstop patroon te blijven volgen dan willekeur in spelen/zingen.

Gelukkig is het menselijk gehoor bij de meeste mensen ook relatief, en niet absoluut. Er is niemand die een stopwatch bij de muziek gaat houden.

Hetzelfde zie je ook terug in toonhoogte: Als je een nummer in zijn geheel verstemt (door bijvoorbeeld sneller of langzamer af te spelen) dan klinkt het niet 'vals' omdat de ondelinge toonhoogten (de intervallen) hetzelfde blijven, en het zijn uiteindelijk die intervallen die de muziek bepalen. Het valt alleen op als je vanaf een 'verstemd' nummer ineens over schakelt naar een nummer wat wel in de standaard stemming (A = 440Hz) staat.

Als DJ moet je daar bijvoorbeeld ook rekening mee houden, tegenwoordig zijn de beste mixen niet alleen passend in ritme maar ook in onderlinge toonsoort.

[Raymond P]

Als je nu heel robuuste knopjes maakt kan je een meester taiko drummer zoals Eitetsu Hayashi uitnodigen om daarop te komen slaan en het meten.

YouTube: 林英哲　Ei-tetsu Hayashi & 木下伸市　Shinn-ichi Kino-shita "-SHI-BU-KI-"

Het verschil tussen een willekeurig persoon, een artiest en iemand die z'n leven eraan gewijd heeft zal je ongetwijfeld kunnen meten.

Edit:
En natuurlijk heb je taiko arcade games in Japan, je zou kunnen opzoeken wat de marge is voor een perfect score.

[ Voor 16% gewijzigd door Raymond P op 07-09-2022 00:24 ]

[Peenutzz]

Ik heb laatst deze video gezien, haakt ook wel een beetje aan op dit onderwerp

YouTube: This BPM is trash, and here's why