Doorstroomverwarmer in combinatie met hygiëneboiler

[wiebeww]

Ik ben op zoek naar een oplossing voor de volgende situatie:

• Hygiëneboiler (Buffervat van 1000 liter met spiraal voor tapwater)
• Heatpipes (2 rekken van 24 stuks)
• Warmtepomp (9kw)
• 2 verdiepingen met vloerverwarming á 180 m2

De warmtepomp heb ik opgeleverd gekregen met een ingestelde temperatuur van 50 graden zodat het voor vloerverwarming als tapwater kan worden gebruikt.

Echter na bijna een jaar verdiepen en inlezen denk ik dat het efficiënter is om een doorstroomverwarmer aan te schaffen én de temperatuur van het buffervat te verlagen van 50 graden naar 35 graden.
De doorstroomverwarmer hoeft het dan alleen op te warmen van 30-35 graden naar 50-55 graden, hiervoor heb ik een krachtstroomgroep van 20A beschikbaar.

Afgelopen winter waren we nog niet helemaal klaar met de verbouwing en de isolatie, en toen hadden we aan een temperatuur van 25 graden op de vloerverwarmingsverdeler voldoende.

Tot nu toe heb ik twee doorstroomverwarmers op het oog:
Kospel doorstroomverwarmer PPE2/KDE5, 9/12/15kW
Bosch Tronic 5001 doorstroomverwarmer, 15 kW/18 kW/21 kW
Daarnaast heb ik nog een vraag uitstaan bij een leverancier van Clage producten.

Wat vinden jullie van deze oplossing? En hebben jullie nog tips?

En als er een doorstroomboiler zou bestaan waar je een vertraging in zou kunnen stellen, bijvoorbeeld pas na 30 seconden inschakelen om zo onnodig inschakelen te voorkomen dan zou ik dat erg interessant vinden. Maar helaas ben ik dat nog niet tegen gekomen.

[Coolmint]

Oei, dat is een hele slechte instelling. Een warmtepomp heeft altijd verschillende instellingen voor CV en WW bedrijf. Middels een 3-wegklep wordt bepaald waar het water naar toe gaat net als bij een CV ketel: vloerverwarming of boiler (een vat voor warm water voor douchen noemen we een boiler, een vat in de leidingen voor de verwarming om pendelen op te vangen noemen we een buffer). Draait de warmtepomp voor boilerbedrijf dan gaat de temperatuur omhoog richting de 50 tot 65 graden (in te stellen).

Voor de vloerverwarming wil je liever niet boven de 35 graden. Het rendement neemt anders flink af en je wilt je vloer toch al echt niet warmer. Een warmtepomp sluit je rechtstreeks aan op de vloerverwarming zonder een mengklep, want dat is niet nodig en juist inefficIënt.

Op die manier kan je rendement dan voor vloerverwarming juist maximaal zijn (bijv. 400 - 500%) en voor warm water lever je wat rendement in, maar dat is maar voor een kort deel van de dag.

Een doorstroomverwarmer heeft een rendement van 100%, dat is niet goedkoop met de huidige prijzen en je hebt een flink vermogen nodig om een beetje fatsoenlijk te kunnen douchen. Het idee is dat deze het water direct op temperatuur naar de douchekop stuurt. Maar aangezien je blijkbaar een buffer/boiler hebt hoef je geen doorstroomverwarmer, maar gewoon een elektrisch element in je boiler. Ik denk dat je dat bedoelt? Deze hoeft niet zwaarder van een paar kW te zijn, maar ook dat zou ik niet doen.

Investeren in een 3-wegklep en veranderen van een instelling op je warmtepomp is alles wat je nodig hebt om flink geld te besparen, zowel op vloerverwarming als op warm water. Wie heeft dit eigenlijk ooit zo ingesteld, is het een zelf gebouwd project geweetst? Ik kan me niet voorstellen dat een installateur met deze oplossing is gekomen?

[Coolmint]

Sorry, ik las niet alles goed in je openingspost. Een buffervat van 1000L voor vloer en ww is ook best uniek.
Om die op 50 graden te houden is erg inefficënt vooral in de winter qua COP (om op te warmen en zo te houden: zomers te veel warmte, in de winter te weinig).

Voor douchen zou ik dan liever een 200L boiler erbij houden ofzo. Dan kan de 1000L boiler op 35 blijven.als dat nodig is. Evt. ook een 3weg klep voor de zonnecollector zodat je kunt kiezen waar de warmte naar toe gaat. Een extra boiler is niet zo duur.

[wiebeww]

Coolmint schreef op vrijdag 26 augustus 2022 @ 12:05:
Oei, dat is een hele slechte instelling. Een warmtepomp heeft altijd verschillende instellingen voor CV en WW bedrijf. Middels een 3-wegklep wordt bepaald waar het water naar toe gaat net als bij een CV ketel: vloerverwarming of boiler (een vat voor warm water voor douchen noemen we een boiler, een vat in de leidingen voor de verwarming om pendelen op te vangen noemen we een buffer). Draait de warmtepomp voor boilerbedrijf dan gaat de temperatuur omhoog richting de 50 tot 65 graden (in te stellen).

Voor de vloerverwarming wil je liever niet boven de 35 graden. Het rendement neemt anders flink af en je wilt je vloer toch al echt niet warmer. Een warmtepomp sluit je rechtstreeks aan op de vloerverwarming zonder een mengklep, want dat is niet nodig en juist inefficIënt.

Op die manier kan je rendement dan voor vloerverwarming juist maximaal zijn (bijv. 400 - 500%) en voor warm water lever je wat rendement in, maar dat is maar voor een kort deel van de dag.

Een doorstroomverwarmer heeft een rendement van 100%, dat is niet goedkoop met de huidige prijzen en je hebt een flink vermogen nodig om een beetje fatsoenlijk te kunnen douchen. Het idee is dat deze het water direct op temperatuur naar de douchekop stuurt. Maar aangezien je blijkbaar een buffer/boiler hebt hoef je geen doorstroomverwarmer, maar gewoon een elektrisch element in je boiler. Ik denk dat je dat bedoelt? Deze hoeft niet zwaarder van een paar kW te zijn, maar ook dat zou ik niet doen.

Investeren in een 3-wegklep en veranderen van een instelling op je warmtepomp is alles wat je nodig hebt om flink geld te besparen, zowel op vloerverwarming als op warm water. Wie heeft dit eigenlijk ooit zo ingesteld, is het een zelf gebouwd project geweetst? Ik kan me niet voorstellen dat een installateur met deze oplossing is gekomen?

toon volledige bericht

Dank voor de reactie.
Ik ben me er van bewust dat ik geen conventionele oplossing heb en eerlijk gezegd zie ik het (ook qua ruimte) nog niet zitten om er ook een boiler bij te plaatsen.
Een doorstroomverwarmer leek mij gemakkelijk te plaatsen en ik dacht dat dit ale een flinke verbetering was als straks de temperaturen dalen.
Ook omdat ik deze dan na de hygiëneboiler aan wil sluiten waardoor de temperatuur 'maar' van 30 naar 50-55 graden opgewarmd hoeft te worden.

De warmtepomp heeft sinds mei niet meer gedraaid, ik draai (hopelijk) tot medio oktober op de heatpipes/zonnecollectoren. Het is dus echt bedoeld om in de koudere maanden het energieverbruik binnen de perken te houden.

Is het ook dan geen interessante optie?

[bbbrumbrum]

@jerh heeft geloof ik een vergelijkbare opstelling.

Ik ook, maar die is nog niet in bedrijf voor SWW. Douchen nu 100% op doorstromer (Clage 13kW) en dat gaat boven verwachting goed! Heb wel een verticale douche WTW.

Idee is om in de zomer het optimum te vinden om niet teveel verlies te hebben door hoge dT boiler en omgeving maar toch Ta vóor doorstromer zo hoog mogelijk te hebben.
Maar de zomer zal zo’n probleem niet zijn, je inkomend water is al warmer en de WP COP is overdag (extreem) hoog.

In de winter werkt hout-CV ook mee.

Maar uiteindelijk gaat ook de waarde van PV TLV meespelen, wss komt er een variabel contract op de aangevraagde SAP.

[jerh]

wiebeww schreef op maandag 29 augustus 2022 @ 09:30:
[...]


Dank voor de reactie.
Ik ben me er van bewust dat ik geen conventionele oplossing heb en eerlijk gezegd zie ik het (ook qua ruimte) nog niet zitten om er ook een boiler bij te plaatsen.
Een doorstroomverwarmer leek mij gemakkelijk te plaatsen en ik dacht dat dit ale een flinke verbetering was als straks de temperaturen dalen.
Ook omdat ik deze dan na de hygiëneboiler aan wil sluiten waardoor de temperatuur 'maar' van 30 naar 50-55 graden opgewarmd hoeft te worden.

De warmtepomp heeft sinds mei niet meer gedraaid, ik draai (hopelijk) tot medio oktober op de heatpipes/zonnecollectoren. Het is dus echt bedoeld om in de koudere maanden het energieverbruik binnen de perken te houden.

Is het ook dan geen interessante optie?

Ik heb precies de opstelling zoals je hem beschrijft. Een hygieneboiler van 800 liter,10m2 vlakke plaat collectoren, dwtw, b/w wp en een Wijas doorstromer. Ta op de vv is bij mij tussen de 24 en 27 graden (als het koud is).

Voordeel van de doorstromer is evident, onbeperkt warm water (zolang je het kan betalen...).

Op dit moment heb ik zo staan dat de wp het water opwarmt tot 47 graden met als ondergrens 35 graden. Van april tot en met oktober doet de wp dan effectief niks. De doorstromer staat op 50 graden, anders gaf de douche thermostaat problemen. Dat werkt prima.

Ik heb ook een tijdje zonder sww verwarmen van de wp gedraaid. Vanwege elektrische auto ben ik toen overgestapt om de wp wel sww te laten doen en zo het piekgebruik van het sww wat te verminderen. In kWh maakt het op jaarbasis niks uit. Wat wel prettig is dat bijvoorbeeld het bad wat sneller vult, omdat de boiler warmer is.

Er zit tussen beide weinig verschil en als oplossing werkt het prima.

[wiebeww]

bbbrumbrum schreef op maandag 29 augustus 2022 @ 09:52:
@jerh heeft geloof ik een vergelijkbare opstelling.

Ik ook, maar die is nog niet in bedrijf voor SWW. Douchen nu 100% op doorstromer (Clage 13kW) en dat gaat boven verwachting goed! Heb wel een verticale douche WTW.

Idee is om in de zomer het optimum te vinden om niet teveel verlies te hebben door hoge dT boiler en omgeving maar toch Ta vóor doorstromer zo hoog mogelijk te hebben.
Maar de zomer zal zo’n probleem niet zijn, je inkomend water is al warmer en de WP COP is overdag (extreem) hoog.

In de winter werkt hout-CV ook mee.

Maar uiteindelijk gaat ook de waarde van PV TLV meespelen, wss komt er een variabel contract op de aangevraagde SAP.

Ik heb nog enige moeite met de afkortingen, met "dT boiler en omgeving" bedoel je de delta tussen de buitentemperatuur en de instelling op de warmtepomp? En wat voor delta werkt voor jou het beste?
Met "Ta vóor doorstromer" bedoel je volgens mij de aanvoertemperatuur voor de doorstromer, klopt dat?
Ik heb alleen geen idee wat je met SAP bedoelt...

In de zomer heb ik totaal geen problemen gehad, de heatpipes doen het inmiddels prima en het sanitair warm water is nog geen moment oncomfortabel geweest.

Maar gezien jouw ervaring met de Clage 13kW ben ik alweer enigzins gerust gesteld.
Dank!

[wiebeww]

jerh schreef op maandag 29 augustus 2022 @ 10:13:
[...]


Ik heb precies de opstelling zoals je hem beschrijft. Een hygieneboiler van 800 liter,10m2 vlakke plaat collectoren, dwtw, b/w wp en een Wijas doorstromer. Ta op de vv is bij mij tussen de 24 en 27 graden (als het koud is).

Voordeel van de doorstromer is evident, onbeperkt warm water (zolang je het kan betalen...).

Op dit moment heb ik zo staan dat de wp het water opwarmt tot 47 graden met als ondergrens 35 graden. Van april tot en met oktober doet de wp dan effectief niks. De doorstromer staat op 50 graden, anders gaf de douche thermostaat problemen. Dat werkt prima.

Ik heb ook een tijdje zonder sww verwarmen van de wp gedraaid. Vanwege elektrische auto ben ik toen overgestapt om de wp wel sww te laten doen en zo het piekgebruik van het sww wat te verminderen. In kWh maakt het op jaarbasis niks uit. Wat wel prettig is dat bijvoorbeeld het bad wat sneller vult, omdat de boiler warmer is.

Er zit tussen beide weinig verschil en als oplossing werkt het prima.

toon volledige bericht

Dat is inderdaad een vergelijkbare opstelling, bij ontbreekt alleen de douche-wtw en ik heb een L/W warmtepomp.

Hoeveel m2 vloerverwarming verwarm je met deze opstelling?
En wat voor problemen had je met de douche thermostaat, had je deze bij een hogere of een lagere temperatuur?

Fijn om te horen dat het bij jou goed werkt!

[jerh]

wiebeww schreef op maandag 29 augustus 2022 @ 20:49:
[...]


Dat is inderdaad een vergelijkbare opstelling, bij ontbreekt alleen de douche-wtw en ik heb een L/W warmtepomp.

Hoeveel m2 vloerverwarming verwarm je met deze opstelling?
En wat voor problemen had je met de douche thermostaat, had je deze bij een hogere of een lagere temperatuur?

Fijn om te horen dat het bij jou goed werkt!

210 m2 met 2300 meter vvbuis

Dat de thermostaat kraan 60 graden water verwacht en bij lagere temperaturen dus moeite heeft met mengen. En dan helpt de dWTW ook niet echt mee. Het is een beetje inregelen en ondervinden. De thermostaatkraan zelf is niet af te stellen, dat was makkelijker geweest. Ik ga hem ergens nog vervangen, zodra we er een vinden die we mooi vinden, maar voor nu werkt het al een aantal jaar.

[Dre]

Plaats een temperatuursensor in je boiler, en als die onder de 40°C komt moet die een relais sturen om je doorstroomverwarmen in te schakelen. Vereist dus een 3-fase relais voor je doorstroomverwarmer en een thermostaat in of op je boiler.

Een doorstroomverwarmer zal intern ook te modificeren zijn, dat bijvoorbeeld de flow-sensor geen flow meet als de boiler boven de 40°C is ofzo

[ Voor 27% gewijzigd door Dre op 29-08-2022 22:29 ]

[naftebakje]

NL of BE? In BE bestaat salderen niet meer, en is de business case van opwarmen als de zon schijnt beter (al zullen je heatpipes ook flink helpen).
Je zit wat in dubio, hoe kouder je buffervat hoe meer gratis warmte je kan oogsten (dus alles zo snel mogelijk in de vloer) en hoe zuiniger je warmtepomp. Daarnaast hoge temperatuur nodig voor SWW.
Ik zou idd sowiezo je koudwater door je buffer laten voorverwarmen, op lage temperatuur; en dan naverwarming voorzien. In de winter zou een warmtepompboiler (of gewone boiler op hogetemperatuurcircuit van je warmtepomp) daar het energiezuinigst voor zijn lijkt me.

[wiebeww]

Dre schreef op maandag 29 augustus 2022 @ 22:24:
Plaats een temperatuursensor in je boiler, en als die onder de 40°C komt moet die een relais sturen om je doorstroomverwarmen in te schakelen. Vereist dus een 3-fase relais voor je doorstroomverwarmer en een thermostaat in of op je boiler.

Een doorstroomverwarmer zal intern ook te modificeren zijn, dat bijvoorbeeld de flow-sensor geen flow meet als de boiler boven de 40°C is ofzo

De doorstroomverwarmer die ik op het oog heb schakelt niet in als de temperatuur reeds hoog genoeg is, echter zal dit de ingestelde temperatuur zijn (rond de 50 graden).

Heeft 40 graden nog een specifiek nut?

[wiebeww]

naftebakje schreef op donderdag 1 september 2022 @ 12:35:
NL of BE? In BE bestaat salderen niet meer, en is de business case van opwarmen als de zon schijnt beter (al zullen je heatpipes ook flink helpen).
Je zit wat in dubio, hoe kouder je buffervat hoe meer gratis warmte je kan oogsten (dus alles zo snel mogelijk in de vloer) en hoe zuiniger je warmtepomp. Daarnaast hoge temperatuur nodig voor SWW.
Ik zou idd sowiezo je koudwater door je buffer laten voorverwarmen, op lage temperatuur; en dan naverwarming voorzien. In de winter zou een warmtepompboiler (of gewone boiler op hogetemperatuurcircuit van je warmtepomp) daar het energiezuinigst voor zijn lijkt me.

NL. Salderen is inderdaad wel erg belangrijk voor mij, hiervoor ben ik vorige week toch nog ergens een jaarcontract aangegaan omdat mijn vorige leverancier opeens per maand ging salderen.

Maar een warmtepompboiler die constant water op temperatuur houdt is zuiniger dan een doorstroomboiler die alleen levert als ik het nodig heb?

Ik zit met twee bedenkingen; de eerste +/- 20 graden wordt in de winter al door de zonneboiler opgewarmd én bijna de helft van het jaar heb ik voldoende warmte in mijn buffervat waardoor de (warmtepomp)boiler een groot deel van het jaar niets doet.

Ik vraag me dus oprecht af of het echt een goede investering is om voor een (warmtepomp)boiler te gaan.

[naftebakje]

Voor de koude maanden, dat je niet op temperatuur raakt; zal een warmtepompboiler flink zuiniger zijn dan een doorstroomverwarmer. Je hebt ongeveer 3 keer minder energie nodig voor evenveel warmte, dus de stilstandsverliezen worden ruimschoots gecompenseerd.
En vroeg of laat gaat ook bij jullie salderen op de schop, dan kan je je boiler laten opwarmen als je zonnepanelen opwekken en zo extra besparen, dat kan je niet met doorstroomverwarmer.

[Gwaihir]

@wiebeww Een losse warmtepompboiler lijkt mij echt niet nodig; je hebt al de warmtepomp en het vat en je zou je zonnespiralen ook nog 'ns aan moeten passen. Je wilt alleen voorkomen dat de vloerverwarming vanaf SWW temperaturen terug gemengd wordt (tenzij het vat die op dat moment op de zon heeft bereikt).

Waarschijnlijk volstaat een driewegklep: SWW temperatuur in 't vat, VVW rechtstreeks op de WP. (Wil je toch wat buffer voor de VVW dan zou je met een koelere onderste laag in je vat kunnen werken en dat VVW water bijvoorbeeld vanaf 1/3 van de hoogte kunnen pakken.)

[Dre]

wiebeww schreef op maandag 5 september 2022 @ 08:53:
[...]


De doorstroomverwarmer die ik op het oog heb schakelt niet in als de temperatuur reeds hoog genoeg is, echter zal dit de ingestelde temperatuur zijn (rond de 50 graden).

Heeft 40 graden nog een specifiek nut?

40°C is voor mij nog voldoende om te douchen, 50°C is te heet voor mij. Het is dus zonde om de doorstroomverwarmer eerder in te schakelen.

[wiebeww]

Dre schreef op maandag 5 september 2022 @ 17:57:
[...]


40°C is voor mij nog voldoende om te douchen, 50°C is te heet voor mij. Het is dus zonde om de doorstroomverwarmer eerder in te schakelen.

En het risico op legionella, hoe ga je daar dan mee om? De aanbieders van doorstroomverwarmers geven namelijk allemaal aan om minimaal 50-55 graden aan te houden.

Ik heb ook een tijdje op 41 graden gedraaid en dit ging inderdaad prima.

Ik begreep van dit model dat er een BLOK (ander apparaat stoppen) en een NA relais (de doorstromer stoppen) op zou zitten, deze zou ik wellicht met een Shelly aan willen sturen maar hier heb ik nog niet uitgebreid over nagedacht.
Misschien dat ik dit met jouw tip kan combineren.

[Sethro]

naftebakje schreef op maandag 5 september 2022 @ 10:07:
Voor de koude maanden, dat je niet op temperatuur raakt; zal een warmtepompboiler flink zuiniger zijn dan een doorstroomverwarmer. Je hebt ongeveer 3 keer minder energie nodig voor evenveel warmte, dus de stilstandsverliezen worden ruimschoots gecompenseerd.
En vroeg of laat gaat ook bij jullie salderen op de schop, dan kan je je boiler laten opwarmen als je zonnepanelen opwekken en zo extra besparen, dat kan je niet met doorstroomverwarmer.

Ik zet hier wel vraagtekens bij. De doorstromer hoeft maar een graad of 10-15 bij te warmen voor een paar minuten per dag.

Dan tellen stilstandsverliezen wel mee als ook het verschil in aanschaf en aansluitkosten.

[bbbrumbrum]

wiebeww schreef op maandag 5 september 2022 @ 22:33:
[...]


En het risico op legionella, hoe ga je daar dan mee om? De aanbieders van doorstroomverwarmers geven namelijk allemaal aan om minimaal 50-55 graden aan te houden.

Ik heb ook een tijdje op 41 graden gedraaid en dit ging inderdaad prima.

Ik begreep van dit model dat er een BLOK (ander apparaat stoppen) en een NA relais (de doorstromer stoppen) op zou zitten, deze zou ik wellicht met een Shelly aan willen sturen maar hier heb ik nog niet uitgebreid over nagedacht.
Misschien dat ik dit met jouw tip kan combineren.

Waarom denk je dat legionella een probleem is? Er is geen watervoorraad op temperatuur he..

[Dre]

wiebeww schreef op maandag 5 september 2022 @ 22:33:
[...]


En het risico op legionella, hoe ga je daar dan mee om? De aanbieders van doorstroomverwarmers geven namelijk allemaal aan om minimaal 50-55 graden aan te houden.

Ik heb ook een tijdje op 41 graden gedraaid en dit ging inderdaad prima.

Ik begreep van dit model dat er een BLOK (ander apparaat stoppen) en een NA relais (de doorstromer stoppen) op zou zitten, deze zou ik wellicht met een Shelly aan willen sturen maar hier heb ik nog niet uitgebreid over nagedacht.
Misschien dat ik dit met jouw tip kan combineren.

50°C is echt onvoldoende:

[wiebeww]

Dre schreef op dinsdag 6 september 2022 @ 07:59:
[...]


50°C is echt onvoldoende:

[Afbeelding]

Gaat dit niet over een reguliere boiler?
Ik heb een zogenaamde 'hygiëneboiler', hierin zit een roestvrijstalen spiraal waar het water doorheen loopt.
De hoeveelheid stilstaand water is dus beperkt tot wat er in die leiding zit.

[naftebakje]

Wat er staat dus: "in gevallen waarin uit risicobeschouwing blijkt ...". Is in een doorstroomverwarmer en hygiëneboiler meestal niet het geval.