Totale stroom bij opwek en gebruik tegelijkertijd

[Mr_Big]

Simpele vraag, maar helaas niet zomaar te vinden:
Wat is de totale stroom op één groep als op die groep tegelijkertijd energie wordt opgewekt en verbruikt?

Ik vind alleen zaken over salderen, maar het gaat mij om de daadwerkelijke stroom (ampere) i.v.m. dimensionering van zo'n groep en wat er wel/niet aan PV op kan.

Zelf denk ik het volgende:
* Bij 5A opwek en 5A gebruik, is de totale stroom op die groep 0A.

Maar het zou natuurlijk ook kunnen zijn:
* Bij 5A opwek en 5A gebruik is de totale stroom 10A.

Hoe zit dit en waarom?
Zelf zie ik het als een rivier met water dat slechts één kant op kan stromen (of elkaar dus in evenwicht kan houden), oftewel twee krachten die loodrecht op elkaar werken.
In dat geval zou je dus (bij wijze van spreken) tegelijkertijd 32A aan apparatuur kunnen laten draaien en 16A opwekken op één normale 16A groep, omdat je dan netto 16A van het net gebruikt.

[adjego]

Als het goed is heb je nooit een groep die iets anders heeft aangesloten dan alleen de omvormer. Dus ik denk dat je eerder doelt op 1 fase waar tegelijk op verbruikt wordt en opwekking op hebt?

[D4NG3R]

Opgewerkte stroom komt binnen direct na de hoofdschakelaar, nog voordat je aan groepen begint. En heeft normaliter voorrang op stroom van de leverancier.

Er loopt 5A over de groep of er nou lokaal stroom opgewerkt wordt of niet. Pas wanneer er meer wordt opgewerkt dan er wordt afgenomen loopt er >5A over de hoofdkabel. (5A naar je de eerder benoemde groep, en het overschot naar andere afnemers)

[Mr_Big]

adjego schreef op maandag 22 augustus 2022 @ 09:17:
Als het goed is heb je nooit een groep die iets anders heeft aangesloten dan alleen de omvormer. Dus ik denk dat je eerder doelt op 1 fase waar tegelijk op verbruikt wordt en opwekking op hebt?

In een dieale wereld heb je gelijk, maar bij ons is het 8 jaar geleden op een gedeelde groep erbij aangesloten.

Maar dit was meer een theoretische vraag, om te zien hoe dit werkt.

Dus in mijn voorbeeld bedoelde ik echt 1 groep, maar ik zou zeggen dat de vraag ook werkt als je de groep vervangt door een hoofdaansluiting van 1 fase, inderdaad.

[ Voor 30% gewijzigd door Mr_Big op 22-08-2022 09:20 ]

[Makrolon]

Mr_Big schreef op maandag 22 augustus 2022 @ 09:13:
Simpele vraag, maar helaas niet zomaar te vinden:
Wat is de totale stroom op één groep als op die groep tegelijkertijd energie wordt opgewekt en verbruikt?

Ik vind alleen zaken over salderen, maar het gaat mij om de daadwerkelijke stroom (ampere) i.v.m. dimensionering van zo'n groep en wat er wel/niet aan PV op kan.

Zelf denk ik het volgende:
* Bij 5A opwek en 5A gebruik, is de totale stroom op die groep 0A.

Maar het zou natuurlijk ook kunnen zijn:
* Bij 5A opwek en 5A gebruik is de totale stroom 10A.

Hoe zit dit en waarom?
Zelf zie ik het als een rivier met water dat slechts één kant op kan stromen (of elkaar dus in evenwicht kan houden), oftewel twee krachten die loodrecht op elkaar werken.
In dat geval zou je dus (bij wijze van spreken) tegelijkertijd 32A aan apparatuur kunnen laten draaien en 16A opwekken op één normale 16A groep, omdat je dan netto 16A van het net gebruikt.

Wat jij denkt klopt, zoals die rivier (of waterslang) kan je het zien.

Alleen wat je zegt mag niet. Je mag een pv groep niet voor iets anders gebruiken. Om de simpele reden dat er in t voorbeeld wat jij schetst inderdaad 32a kan lopen. De bedrading is echter max berekend op 16a.

[adjego]

Mr_Big schreef op maandag 22 augustus 2022 @ 09:19:
[...]


In een dieale wereld heb je gelijk, maar bij ons is het 8 jaar geleden op een gedeelde groep erbij aangesloten.

Maar dit was meer een theoretische vraag, om te zien hoe dit werkt.

Dus in mijn voorbeeld bedoelde ik echt 1 groep, maar ik zou zeggen dat de vraag ook werkt als je de groep vervangt door een hoofdaansluiting van 1 fase, inderdaad.

Dan hoop ik wel dat er een onderverdeler is gebruikt? De omvormer heeft voordat hij naar de meterkast gaat wel nog een eigen zekering? Anders is dat echt een nogo, ook 8 jaar geleden al!

[Mr_Big]

@D4NG3R en @Makrolon jullie zeggen denk ik ongeveer hetzelfde, dus voor mijn begrip:
* Ja, de totale stroom van opwek en gebruik streep je tegen elkaar weg. In mijn voorbeeld is het dus inderdaad "5A - 5A = 0A"
* Maar pas op, je moet toch rekening houden met de totale stroom v.w.b. de bekabeling "5A + 5A = 10A"

Klopt dat zo?

[Mr_Big]

adjego schreef op maandag 22 augustus 2022 @ 09:23:
[...]


Dan hoop ik wel dat er een onderverdeler is gebruikt? De omvormer heeft voordat hij naar de meterkast gaat wel nog een eigen zekering? Anders is dat echt een nogo, ook 8 jaar geleden al!

Ja, die gaat eerst rechtsrreeks naar een eigen 16A automaat op zolder en van daar weer door naar de automaat (groep) in de hoofd-meterkast, als je dat tenminste bedoelt met zekering.

[adjego]

Mr_Big schreef op maandag 22 augustus 2022 @ 09:25:
[...]


Ja, die gaat eerst rechtsrreeks naar een eigen 16A automaat op zolder en van daar weer door naar de automaat (groep) in de hoofd-meterkast, als je dat tenminste bedoelt met zekering.

ja dat bedoelde ik, maar dat is dan ook geen probleem

En wat is nu je daadwerkelijke vraag? Of er over de aansluiting van de omvormer naar de meterkast meer kan gaan lopen aan vermogen dan 16A?

[D4NG3R]

Mr_Big schreef op maandag 22 augustus 2022 @ 09:23:
@D4NG3R en @Makrolon jullie zeggen denk ik ongeveer hetzelfde, dus voor mijn begrip:
* Ja, de totale stroom van opwek en gebruik streep je tegen elkaar weg. In mijn voorbeeld is het dus inderdaad "5A - 5A = 0A"
* Maar pas op, je moet toch rekening houden met de totale stroom v.w.b. de bekabeling "5A + 5A = 10A"

Klopt dat zo?

Nee, die streep je dus niet weg. Er loopt 5A aan stroom.
Er loopt pas meer dan 5A aan stroom als de panelen meer leveren dan 5A, of wanneer de apparatuur meer dan 5A gebruikt. Het verschil wordt daarbij teruggegeven aan / afgenomen van het net.

Edit: Zoals @timberleek hieronder zegt ligt het dus geheel aan het punt waarop je meet. Doe je het aan de kant van de hoofdschakelaar loopt er inderdaad 5A-5A=0A. Meet je in de groep zelf dan zie je 5A.

[ Voor 22% gewijzigd door D4NG3R op 22-08-2022 09:33 ]

[timberleek]

Even een schaamteloze kopie van een eerdere post van mij:
timberleek in "Stroomkabel van 6mm2 voldoende?"

Is gericht op meterkasten, maar hetzelfde principe geldt ook op grotere en kleinere schaal.
Misschien dat het helpt om het wat te visualiseren.


Als jij 5A opwekt en er staaT 5A aan gebruikers aan op diezelfde groep, loopt er door de automaat aan het begin van die groep 0A. Maar door (een deel van) de bekabeling in die groep loopt gewoon nog steeds die 5A!.

Als die verbruiker ineens 20A gaat gebruiken (door een defect bijvoorbeeld) wordt er 15A door de automaat uit het net getrokken en 5A vanuit de zonnepanelen. Dat vindt die automaat geen enkel probleem, terwijl de achterliggende bekabeling wel overbelast wordt.

(mede) Daarom mag opwek en afname niet meer gecombineerd worden. Er is gewoon risico op allerlei gekke situaties.


Ja er zijn allerlei oplossingen voor te bedenken waarbij je wel opwek en afname kan combineren. Bijvoorbeeld een 10A automaat icm een 6A inverter en 16A geschikte bekabeling. In principe krijg je dan nooit overbelasting. Maar dergelijke installaties maken de boel snel onduidelijk met alle bijkomende risico's. Iemand gaat zich x jaar later toch storen dat zijn 3kW apparaat de automaat er uit trekt. Waarom zou er ook een 10A automaat in zitten,de bekabeling is immers sterk genoeg, die kan ook wel gewoon 16A worden. En daar zijn we weer

[ Voor 23% gewijzigd door timberleek op 22-08-2022 09:33 ]

[Mr_Big]

Okay, dank voor deze opmerkingen. Wat voorbeelden om het voor mij duidelijk te maken:

* Opwek 5A, gebruik 2A => stroom over de kabels = 7A en stroom over automaat = 3A
* Opwek 5A, gebruik 5A => stroom over de kabels = 10A en stroom over automaat = 0A
* Opwek 5A, gebruik 10A => stroom over de kabels = 15A en stroom over automaat = 5A

De "druk" in de figuurlijke tuinslang wordt dus hoger (kabels worden heter), maar de stroomsnelheid van het water blijft beperkt (= automaat vindt het best).

Klopt dat zo?

[timberleek]

Mr_Big schreef op maandag 22 augustus 2022 @ 09:34:
* Opwek 5A, gebruik 2A => stroom over de kabels = 7A en stroom over automaat = 3A
* Opwek 5A, gebruik 5A => stroom over de kabels = 10A en stroom over automaat = 0A
* Opwek 5A, gebruik 10A => stroom over de kabels = 15A en stroom over automaat = 5A

De "druk" in de figuurlijke tuinslang wordt dus hoger (kabels worden heter), maar de stroomsnelheid van het water blijft beperkt (= automaat vindt het best).

Klopt dat zo?

Ik ga er van uit dat je met gebruik bedoelt de afnemers op de groep, niet extra gebruik uit het net.
Dan is het:

* Opwek 5A, gebruik 2A => stroom over de kabels = 7 5A (2 van inverter naar verbruiker en 3 naar stroomnet) en stroom over automaat = -3A (terug naar het net, ik geef het even een minteken voor het overzicht

* Opwek 5A, gebruik 5A => stroom over de kabels = 5A (van inverter naar verbruiker) en stroom over automaat = 0A

* Opwek 5A, gebruik 10A => stroom over de kabels = 10A (5 vanuit pv en 5 vanuit het net) en stroom over automaat = 5A

[Mr_Big]

timberleek schreef op maandag 22 augustus 2022 @ 09:38:
[...]


Ik ga er van uit dat je met gebruik bedoelt de afnemers op de groep, niet extra gebruik uit het net.
Dan is het:

* Opwek 5A, gebruik 2A => stroom over de kabels = 7 5A (2 van inverter naar verbruiker en 3 naar stroomnet) en stroom over automaat = -3A (terug naar het net, ik geef het even een minteken voor het overzicht

* Opwek 5A, gebruik 5A => stroom over de kabels = 5A (van inverter naar verbruiker) en stroom over automaat = 0A

* Opwek 5A, gebruik 10A => stroom over de kabels = 10A (5 vanuit pv en 5 vanuit het net) en stroom over automaat = 5A

Inderdaad bedoelde ik afnemers op de groep, dank voor de verduidelijking.

Met deze voorbeelden lijkt het mij dus in principe geen probleem om 16A aan afnemers en 16A aan PV op één groep te hebben. Je komt dan nooit boven de 16A aan stroom over de kabels en de groep komt ook nooit boven de 16A.

Tenzij je inderdaad een defect hebt en/of teveel aansluit en de afnemers >16A gaan afnemen (en er geen opwek is op dat moment).

Dat model sluit gelukkig aan bij hoe ik al dacht dat het zat, dus dan hoef ik dat perspectief niet aan te passen :-)

[alwind]

Daarom is het verboden een los stopcontact te hebben. Want dan kun je zo per ongeluk teveel afnemen. Hoeveel gebruikers heb je op een pv groep. 1 is wel echt de max eigenlijk.

[Mr_Big]

alwind schreef op maandag 22 augustus 2022 @ 09:45:
Daarom is het verboden een los stopcontact te hebben. Want dan kun je zo per ongeluk teveel afnemen. Hoeveel gebruikers heb je op een pv groep. 1 is wel echt de max eigenlijk.

Niet doorvertellen, maar daar zitten de wasmachine en warmtepompdroger op. Die nemen samen max 2800W af, dus dat valt ruim binnen de 16A.

Volgens de info die ik net heb gekregen moet dat dus geen probleem zijn. En die groep zit als totaal dus nog op een 16A automaat in de primaire groepenkast. Dus als er een probleem ontstaat in dat witgoed en die gaan bijvoorbeeld samen 20A trekken, dan slaat die uit (zodra de zon weg gaat en de PV ophoudt met opwekken). Hopelijk voordat de kabels zijn gesmolten ;-)

Ik zal eens kijken of er 1,5 of 2,5mm2 is gebruikt. Als dat 2,5 is, dan dat geeft dat ook weer wat extra marge. Anders misschien toch nog maar eens kijken naar het verleggen van de verbruikers naar een andere groep.

[adjego]

Dat smelten kan dus niet gebeuren aangezien je zelf al aangeeft dat de wasmachine en droger samen maar max 2800 W verbruiken. Hier is dus verder niet zoveel aan de hand, en is hetzelfde aangesloten als bij mij thuis. Ik heb boven een verdeler waar een hoofschakelaar zit, met daarin twee groepen. 1 groep is voor de omvormer, en 1 groep voor mijn wasmachine.

En als er gewoon gebruik is gemaakt van een bestaande groep, zal daar ook gewoon al 2,5 mm2 gebruikt zijn.

[ Voor 13% gewijzigd door adjego op 22-08-2022 09:58 ]

[Mr_Big]

adjego schreef op maandag 22 augustus 2022 @ 09:57:
Dat smelten kan dus niet gebeuren aangezien je zelf al aangeeft dat de wasmachine en droger samen maar max 2800 W verbruiken. Hier is dus verder niet zoveel aan de hand, en is hetzelfde aangesloten als bij mij thuis. Ik heb boven een verdeler waar een hoofschakelaar zit, met daarin twee groepen. 1 groep is voor de omvormer, en 1 groep voor mijn wasmachine.

En als er gewoon gebruik is gemaakt van een bestaande groep, zal daar ook gewoon al 2,5 mm2 gebruikt zijn.

Ja, het zou dan echt alleen kunnen ontstaan bij defecten in de verbruikers, in het geval dat PV max opbrengt én de totale stroom voor de hoofdgroep nog net <16A blijft. En dan nog zit je met 2,5mm2 redelijk goed aangezien dat tot 25A kan (vast met enige marge).

En aangezien je vanzelf achter die situatie komt zodra de zon het dak over gaat, zal het ook max een paar uur duren voordat de primaire automaat doorslaat.

Ik ben gerustgesteld ;-)

[timberleek]

Mr_Big schreef op maandag 22 augustus 2022 @ 09:44:
[...]

Inderdaad bedoelde ik afnemers op de groep, dank voor de verduidelijking.

Met deze voorbeelden lijkt het mij dus in principe geen probleem om 16A aan afnemers en 16A aan PV op één groep te hebben. Je komt dan nooit boven de 16A aan stroom over de kabels en de groep komt ook nooit boven de 16A.

Sorry dan heb je hem niet goed begrepen denk ik

Een 16A automaat met daarachter enkel verbruikers gaat uit bij overbelasting. Er gaat dan immers >16A door de automaat.

Een 16A automaat met daarachter verbruikers en PV opwek kan ongemerkt overbelast worden.
De verbruiker kunnen dan 16A+PV vermogen gebruiker zonder dat er iets ingrijpt. De bekabeling en schakelmateriaal is echter maar geschikt voor die 16A max.


16A aan PV betekend maximaal 32A over de kabels voordat er een beveiliging ingrijpt. Daar is de bekabeling en het schakelmateriaal niet geschikt voor!

Tenzij je inderdaad een defect hebt en/of teveel aansluit en de afnemers >16A gaan afnemen (en er geen opwek is op dat moment).

En daarom mag het niet. Het is gewoon een kwestie van tijd voordat er een defect optreedt of iemand vergeten is hoe de boel in elkaar zit en er er nog een apparaat bij aansluit.

[Mr_Big]

timberleek schreef op maandag 22 augustus 2022 @ 10:10:
[...]


Sorry dan heb je hem niet goed begrepen denk ik

Een 16A automaat met daarachter enkel verbruikers gaat uit bij overbelasting. Er gaat dan immers >16A door de automaat.

Een 16A automaat met daarachter verbruikers en PV opwek kan ongemerkt overbelast worden.
De verbruiker kunnen dan 16A+PV vermogen gebruiker zonder dat er iets ingrijpt. De bekabeling en schakelmateriaal is echter maar geschikt voor die 16A max.


16A aan PV betekend maximaal 32A over de kabels voordat er een beveiliging ingrijpt. Daar is de bekabeling en het schakelmateriaal niet geschikt voor!


[...]


En daarom mag het niet. Het is gewoon een kwestie van tijd voordat er een defect optreedt of iemand vergeten is hoe de boel in elkaar zit en er er nog een apparaat bij aansluit.

Zo had ik het ook begrepen, maar mogelijk wat ongelukkig neergezet.

Zonder defecten is er bij max 16A afnemers en max 16A opwek geen probleem met een 16A automaat of met de bekabeling.
Er is wel een risico dat áls defecten zich voordoen bij de afnemers en die beperken zich tot "16A + wat er op dat moment wordt opgewekt", dat de kabels worden overbelast.

[timberleek]

Mr_Big schreef op maandag 22 augustus 2022 @ 10:14:
[...]
Er is wel een risico dat áls defecten zich voordoen bij de afnemers en die beperken zich tot "16A + wat er op dat moment wordt opgewekt", dat de kabels worden overbelast.

En daarom is het dus niet toegestaan.

Je mag niet uitgaan van de situatie waarin een defect niet optreedt en niemand per ongeluk te veel aansluit. De beveiliging moet altijd! werken. Dat doet het niet in jouw geval.

Versleten banden en remmen zijn ook geen enkel probleem, zolang je maar geen noodstop hoeft te maken en het altijd droog is.


edit:
Vergeet ook niet dat een automaat niet uitgaat bij 16.01A. Dat is afhankelijk van tijd en overbelasting.
Een B karaktistiek schakelt bij een overbelasting van 25% uit na 400 tot oneindig seconden. Dat is dus al 20A vanuit de automaat zelf. Dat is geen probleem voor de bedrading, zoals je zei kan die wel 20-25A aan voor een tijdje. Maar daar ga je ook nog een puist aan PV bij op gooien

[ Voor 23% gewijzigd door timberleek op 22-08-2022 10:27 ]

[DukeBox]

Simpelweg moet ieder segment afgezekerd zijn op het maximaal toelaatbare vermogen voor het type bekabeling dat er tussen zit (rekening houdend met selectiviteit).

Een wasmachine (via stopcontact) zonder zekering gekoppeld aan hetzelfde segment als een PV is niet de bedoeling.

[Mr_Big]

timberleek schreef op maandag 22 augustus 2022 @ 10:20:
[...]


En daarom is het dus niet toegestaan.

Je mag niet uitgaan van de situatie waarin een defect niet optreedt en niemand per ongeluk te veel aansluit. De beveiliging moet altijd! werken. Dat doet het niet in jouw geval.


Versleten banden en remmen zijn ook geen enkel probleem, zolang je maar geen noodstop hoeft te maken en het altijd droog is.

Ja, helemaal mee eens.
Hebben het huis gekocht met de PV-installatie zoals die was (is), maar vind het vreemd dat een installateur (die beter zou moeten weten) dit zo doet. Ook al was het toen pas 2014.

[timberleek]

Mr_Big schreef op maandag 22 augustus 2022 @ 10:23:
[...]
Ook al was het toen pas 2014.

Ik weet de jaartallen niet precies. Maar een dergelijke installatie is een tijdje (semi) toegestaan geweest (Vermoedelijk voordat ze doorhadden wat een rotzooi het daardoor werd).

Inmiddels is het quasi-verboden (het maximale PV vermogen in zo'n situatie is heel laag, iets van 250W volgens mij).

[Mr_Big]

DukeBox schreef op maandag 22 augustus 2022 @ 10:23:
Simpelweg moet ieder segment afgezekerd zijn op het maximaal toelaatbare vermogen voor het type bekabeling dat er tussen zit (rekening houdend met selectiviteit).

Een wasmachine (via stopcontact) zonder zekering gekoppeld aan hetzelfde segment als een PV is niet de bedoeling.

Ohja, nu je dit zegt: de installatie is als volgt:
* 16A automaat gaat naar zolder naar een klein groepenkastje met 2 16A automaten:
* Één voor de PV
* En nog één voor de stekkerdoos waar de wasmachine en droger op zitten.

Daarmee voorkom je dus eigenlijk dat de situatie kan ontstaan die we hiervoor aan het bespreken waren.
De 16A automaat voor de was/droogcombi voorkomt dus dat er meer dan 16A afgenomen kan worden. En daarmee dus ook de situatie dat er meer dan 16A over de bekabeling naar de hoofd-automaat kan lopen.

Dus volgens mij zitten we toch nog goed/veilig :-)

[timberleek]

Ah kijk, dat is beter inderdaad.

Die situatie is beter bekend als de "PV verdeler".
Dat is prima in orde en ook nog conform de huidige normen.

Er van uit gaande dat er op de kabel tussen de meterkast en de verdeler geen andere stopcontacten en dergelijke zitten. Anders heb je daar nog steeds hetzelfde probleem.

[Mr_Big]

timberleek schreef op maandag 22 augustus 2022 @ 10:30:
Ah kijk, dat is beter inderdaad.

Die situatie is beter bekend als de "PV verdeler".
Dat is prima in orde en ook nog conform de huidige normen.

Er van uit gaande dat er op de kabel tussen de meterkast en de verdeler geen andere stopcontacten en dergelijke zitten. Anders heb je daar nog steeds hetzelfde probleem.

Laatst heb ik alle groepen en alle afnemers langsgelopen, dus dat weet ik gelukkig zeker!

Mooi om weer wat te leren door deze discussie en goed om te horen dat het zo wel veilig is.

[DukeBox]

timberleek schreef op maandag 22 augustus 2022 @ 10:27:
Ik weet de jaartallen niet precies. Maar een dergelijke installatie is een tijdje (semi) toegestaan geweest (Vermoedelijk voordat ze doorhadden wat een rotzooi het daardoor werd).

Tot 600Watt onverzekerde invoer was toegestaan volgens de oudere nen1010.

Dit geld overigens niet voor sets (de zogenaamde stekker sets) die je als particulier kan kopen, hier is de NVWA de verantwoordelijke om de handhaven (als in: verkoper aanspreken).

[M14]

In de situatie waarbij je een 16A groep hebt waar de PV installatie 16A levert, zou je een last van 32A kunnen voeden zonder dat er een zekering uit gaat. Dit is een gevaarlijke situatie omdat de bekabeling naar die last is gedimensioneerd op 16A.

En daarom wil je de PV installatie op een eigen groep.

[Mr_Big]

Die situatie hebben we net inderdaad besproken.
De afnemers zitten in mijn geval echter ook weer achter een eigen (sub) 16A automaat, waardoor dat risico wordt afgedekt.

Dit risico zit hem er dus echt in als de afnemers rechtstreeks op dezelfde groep zitten.

[ Voor 24% gewijzigd door Mr_Big op 22-08-2022 10:48 ]