Agile project management

[Ollie81]

Ik zie door de bomen het bos niet meer hopelijk kunnen jullie mij nog wat verder op weg helpen.

Ik heb al heel wat jaren (waterfall) project management ervaring gebaseerd op Prince2 en dat heeft wat mij betreft altijd erg goed gewerkt.
Toch zie ik inmiddels steeds meer Agile project management om de hoek kijken. Hoor ik dingen als sprints, product owner, iets met een puntensysteem. Maar heel goed kan ik het allemaal niet plaatsen.

Van mijn Nederlandse werkgever mag ik zsm op training voor een Agile cursus.
Het Internationale hoofdkantoor heeft nog geen duidelijke richting waar ze heen gaan. Dus welk type cursus het beste zou zijn weten ze eigenlijk niet.
Ze vertrouwen (te veel) op externe partijen met hun expertise. Terwijl mijn werkgever graag eigen kennis in huis haalt en weer wat voorop kunnen lopen van de Internationale collega’s zonder afhankelijk te zijn van externen.

Maar wat is een goede Agile cursus?
Ik hoor dingen als Scrum? Lean Six Sigma?
Zijn er verschillen? Steekt er eentje met kop en schouders bovenuit zoals vroeger met Prince2?
Ik wil graag iig ook gecertificeerd raken, dat kan namelijk nooit kwaad.

Ben benieuwd en hopelijk kan ik snel een passende training vinden.

[Croga]

Als eerste zou ik gaan kijken naar iets in de richting van Agile Foundation. Het Agile Consortium is in Nederland de leidende autoriteit en die hebben ook een Agile Foundation examen.

In de Agile Foundation cursus leer je waar het vandaan komt en wat de gedachten en ideëen er achter zijn. Dat is, naar mijn mening (en 15 jaar ervaring in Agile Coaching ;-)) een veel beter begin dan meteen in een methode of framework te duiken.

Als er binnen het bedrijf nog niemand ervaring heeft zou het zeker zinnig zijn om een keer een ervaren Agile coach langs te laten komen. Gewoon vanuit het niets beginnen is niet heel handig. Realiseer je heel goed dat het heel lastig is om Agile op projectbasis een bedrijf binnen te kruien; het is écht een serieus andere manier van kijken naar ontwikkeling waarbij veel meer interactie met de rest van het bedrijf gewenst is.

Kijk eens rond bij Xebia, Cap Gemini of Prowareness voor een basale training. Die worden daar gegeven door mensen met echte ervaring in het veld. Dat helpt ook met zinnige antwoorden op vragen die je wilt stellen over hoe dit op jouw specifieke situatie van toepassing zal zijn.

[renegrunn]

Ollie81 schreef op zondag 14 augustus 2022 @ 16:46:
Ik zie door de bomen het bos niet meer hopelijk kunnen jullie mij nog wat verder op weg helpen.

Ik heb al heel wat jaren (waterfall) project management ervaring gebaseerd op Prince2 en dat heeft wat mij betreft altijd erg goed gewerkt.
Toch zie ik inmiddels steeds meer Agile project management om de hoek kijken. Hoor ik dingen als sprints, product owner, iets met een puntensysteem. Maar heel goed kan ik het allemaal niet plaatsen.

Van mijn Nederlandse werkgever mag ik zsm op training voor een Agile cursus.
Het Internationale hoofdkantoor heeft nog geen duidelijke richting waar ze heen gaan. Dus welk type cursus het beste zou zijn weten ze eigenlijk niet.
Ze vertrouwen (te veel) op externe partijen met hun expertise. Terwijl mijn werkgever graag eigen kennis in huis haalt en weer wat voorop kunnen lopen van de Internationale collega’s zonder afhankelijk te zijn van externen.

Maar wat is een goede Agile cursus?
Ik hoor dingen als Scrum? Lean Six Sigma?
Zijn er verschillen? Steekt er eentje met kop en schouders bovenuit zoals vroeger met Prince2?
Ik wil graag iig ook gecertificeerd raken, dat kan namelijk nooit kwaad.

Ben benieuwd en hopelijk kan ik snel een passende training vinden.

Welk probleem wil men oplossen?

Maar zoals hierboven genoemd, kun je ook een simpele cursus Scrum volgen of je online inlezen. Bijvoorbeeld: https://www.mountaingoats...ile/new-to-agile-or-scrum om je met de basis (begrippen) bekend te maken.

Certificering stelt niks voor. Althans Scrum practitioner is 2 dagen geeltjes plakken, examen in je eigen tijd online. Al zie je soms wel mensen op LinkedIn het behalen ervan presenteren alsof ze MiT met honors hebben afgerond

Croga schreef op zondag 14 augustus 2022 @ 16:54:
Als er binnen het bedrijf nog niemand ervaring heeft zou het zeker zinnig zijn om een keer een ervaren Agile coach langs te laten komen. Gewoon vanuit het niets beginnen is niet heel handig. Realiseer je heel goed dat het heel lastig is om Agile op projectbasis een bedrijf binnen te kruien; het is écht een serieus andere manier van kijken naar ontwikkeling waarbij veel meer interactie met de rest van het bedrijf gewenst is.

Precies dit. Als jij de enige in jouw club bent die zich hiermee gaat bezighouden, gaat het niet veel toevoegen / veranderen. Op dag 1 van een cursus wordt je al verteld dat het hele bedrijf van onder tot boven in deze wijze van werken mee zal moeten.

Neemt niet weg om op je op persoonlijk vlak je hier wel in te verdiepen, er zijn ook echt wel een paar dingen die je mee kunt nemen!

[ Voor 32% gewijzigd door renegrunn op 14-08-2022 17:08 ]

[Boeryepes]

Ik zou eens naar Agile PM kijken. Het legt de basis goed uit en is herkenbaar voor de typische project manager.

https://www.apm.org.uk/re...agile-project-management/

Ik zie in de bedrijven waar ik heb gewerkt het zgn ‘Agile in name only’. Gewoon alles Agile noemen en mensen op cursus sturen zonder echt na te denken over hoe Agile goed te embedden in de organisatie.

Ik denk dat organisaties, lees het management, niet snappen dat in Agile het klassieke management oversight (lees controle en mgt approvals) niet meer bestaat.

Agile is allesbehalve freewheelen en vraagt dat alle rollen goed belegd worden en kundig en met mandaat uitgevoerd worden.

Dat maakt het invoering en gebruik van Agile ‘iets meer’ dan ff een cursus doen.

Edit: Mocht je de buurt van Vianen wonen, dan heb ik deze voor je. Die ligt al een tijdje als dood gewicht in mijn kofferbak.😬

[ Voor 27% gewijzigd door Boeryepes op 14-08-2022 17:15 ]

[Kanarie]

Ollie81 schreef op zondag 14 augustus 2022 @ 16:46:
Toch zie ik inmiddels steeds meer Agile project management om de hoek kijken. Hoor ik dingen als sprints, product owner, iets met een puntensysteem.

Dat klinkt als scrum.

Maar wat is een goede Agile cursus?
Ik hoor dingen als Scrum? Lean Six Sigma?

IMO is scrum dusdanig simpel dat certificering niet heel veel toevoegt. En dat de partijen die scrum certificaten erg belangrijk vinden, niet de partijen zijn die scrum het best gebruiken.
Doe zo'n cursus dus vooral als je het zelf leuk vind, maar anders niet.

1 ding wat ik nog wil meegeven, als je nu "klassiek" projectmanager bent, en agile projecten gaat doen, besef dan wel dat je functie heel anders wordt. Met de switch naar scrum is de logische rol voor een projectmanager, scrum master, maar dat is een begeleidende en faciliterende rol, niet leidinggevend/sturend.

[Hahn]

Kanarie schreef op zondag 14 augustus 2022 @ 17:08:

1 ding wat ik nog wil meegeven, als je nu "klassiek" projectmanager bent, en agile projecten gaat doen, besef dan wel dat je functie heel anders wordt. Met de switch naar scrum is de logische rol voor een projectmanager, scrum master, maar dat is een begeleidende en faciliterende rol, niet leidinggevend/sturend.

Waarom zou de logische rol voor een projectmanager scrum master zijn? Ik zou veel eerder product owner zeggen, wat wel leidinggevend/sturend is.

[The Eagle]

Scrum en agile gaan meestal hand in hand
Agile betekent simpelweg wendbaar. Het komt er in de praktijk op neer dat je makkelijker met veranderingen in scope of requirements om kunt gaan.
Bij PRINCE2 maak je een planning voor het product, en beschrijf je al in detail hoe de product breakdown er uit ziet, wat de afhankelijkheden zijn van de onderdelen en hoe ze op elkaar in moeten halen. En als dat verandert ga je in afwijking.

Bij agile weet je ongeveer hoe het eindproduct er uit moet zien, focus je achtereenvolgens op de diverse onderdelen die op dat moment prio krijgen en bouw je geleidelijk aan een eindproduct. Je start met een MVP, en bouwt dat uit zogezegd.

Vertaal je een en ander naar development, dan kauw jij bij PRINCE2 van tevoren een compleet low level design uit voor ale onderdelen, terwijl je bij agile development met een high level design begint en daarna zie je wel.

Wat ik je kan aanraden is om eens bij scrum.org op de site rond te kijken. Scrum manifesto lezen, en dan PSM 1 doen. Dan snap je die materie.
Daarnaast zou ik ook zekere naar SAFe trainingen kijken, dat is scaled agile framework.

Last: ik zie heel wat bedrijven worstelen, en ook heel veel water-scrum-fall toegepast. Oftewel: being van het project watervallen, en het development zelf wordt scrum based opgepakt. Daarna weer waterval voor de afronding, omdat dat nou eenmaal beter in de organisatie past. Denk aan inpassen van een ontwikkeld producten in een ITIL minded support omgeving.

[Boeryepes]

Hahn schreef op zondag 14 augustus 2022 @ 17:11:
[...]

Waarom zou de logische rol voor een projectmanager scrum master zijn? Ik zou veel eerder product owner zeggen, wat wel leidinggevend/sturend is.

Eens, maar dat ligt ook aan hoe de PM rol in de organisatie is gedefinieerd. Je hebt ook PMs die meer technisch PM zijn. En dan heb je nog projectleiders etc.

Edit: en afhankelijk van de business waar je in zit. En dan hebben we nog publieke sector wat weer heel anders is dan zakelijke dienstverlening.

[ Voor 15% gewijzigd door Boeryepes op 14-08-2022 17:17 ]

[The Eagle]

@renegrunn die geeltjesplak studie is vermoedelijk een cert die max een jaar geldig is. Scrum.org is lifetime. Maar dat red je niet met een paar uurtjes zelfstudie en geeltjes

[Kanarie]

Hahn schreef op zondag 14 augustus 2022 @ 17:11:
[...]

Waarom zou de logische rol voor een projectmanager scrum master zijn? Ik zou veel eerder product owner zeggen, wat wel leidinggevend/sturend is.

In mijn ervaring moet de product owner iemand zijn die eindgebruiker is of direct met de eindgebruikers werkt. Iemand die weet wat ie wil, en mag beslissen wat belangrijk is. Met specifieke kennis over het domein van het project.

De skills van scrum masters zijn wat dat betreft uitwisselbaar tussen projecten, terwijl je voor een product owner al precies 1 persoon weet die daarvoor het beste is per project.

[renegrunn]

The Eagle schreef op zondag 14 augustus 2022 @ 17:16:
@renegrunn die geeltjesplak studie is vermoedelijk een cert die max een jaar geldig is. Scrum.org is lifetime. Maar dat red je niet met een paar uurtjes zelfstudie en geeltjes

Zou kunnen hoor. Heb eerst 2 dagen Scrum practitioner (csm?) van Jeff Sutherland gehad, waarbij de eerste ochtend enkel over hemzelf gaat en daarna 2 dagen Product Owner. Beiden via Xebia.

[Hahn]

Kanarie schreef op zondag 14 augustus 2022 @ 17:16:
[...]

In mijn ervaring moet de product owner iemand zijn die eindgebruiker is of direct met de eindgebruikers werkt. Iemand die weet wat ie wil, en mag beslissen wat belangrijk is. Specifieke kennis over het domein van het project.

Een product owner die eindgebruiker is geweest lijkt me een prima fit, maar iemand die momenteel eindgebruiker is, lijkt mij juist niet de beste persoon voor de rol. Product owners bij ons (Coolblue) hebben namelijk een heleboel stakeholders, en moeten daar wel overwogen keuzes tussen maken, en moeten vooral niet hun eigen rol gaan voortrekken.

De skills van scrum masters zijn wat dat betreft uitwisselbaar tussen projecten, terwijl je voor een product owner al precies 1 persoon weet die daarvoor het beste is per project.

Ja, omdat zoals je zelf al zei: scrum master is een hele andere tak van sport dan projectmanager (en mijns inziens dus ook product owner)

Als ik je goed begrijp raad je scrum master aan, omdat je als product owner het liefst al affiniteit hebt met het vakgebied? Dat heeft zeker z'n voordelen, maar ik blijf erbij dat de rol van projectmanager qua skills en taken (stakeholder management, keuzes maken, planning, etc) veel dichter bij product owner zit dan bij scrum master, en dat dat een betere fit zal zijn in veel gevallen.

[Ollie81]

Dank voor alle berichten.
Zelf ga ik niet meer de project manager uithangen. Maar ik ben de eerste coördinator voor alle (inter)nationale projecten waarbij ze aangeven via Agile way of working de zaken op te pakken en het project te willen managen.

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[Ollie81]

Boeryepes schreef op zondag 14 augustus 2022 @ 17:14:
[...]

Eens, maar dat ligt ook aan hoe de PM rol in de organisatie is gedefinieerd. Je hebt ook PMs die meer technisch PM zijn. En dan heb je nog projectleiders etc.

Edit: en afhankelijk van de business waar je in zit. En dan hebben we nog publieke sector wat weer heel anders is dan zakelijke dienstverlening.

Bij ons zijn de rollen heel slecht gedefinieerd. En werken we helaas niet eens met echte project managers… om het moeilijk te houden…

[naitsoezn]

In veel organisaties betekent "agile way of working" niet meer dan dat ze een eigen definitie van sprints hanteren. Verder is het allemaal heel flexibel en hangt het er heel erg vanaf wat het beste past binnen jullie manier van werken.

Om wat voor soort werkzaamheden gaat het hier eigenlijk? Agile / SCRUM en product owners impliceert iets in de richting van software ontwikkeling, maar Lean Six Sigma neigt juist meer in de richting processverbeteringen, terwijl PRINCE2 juist het klassieke projectmanagement is (zonder specifieke focus op software oid). Design Thinking zou je nog eens kunnen bekijken

[ Voor 45% gewijzigd door naitsoezn op 14-08-2022 17:37 ]

[Ollie81]

naitsoezn schreef op zondag 14 augustus 2022 @ 17:32:
In veel organisaties betekent "agile way of working" niet meer dan dat ze een eigen definitie van sprints hanteren. Verder is het allemaal heel flexibel en hangt het er heel erg vanaf wat het beste past binnen jullie manier van werken.

Om wat voor soort werkzaamheden gaat het hier eigenlijk? Agile / SCRUM en product owners impliceert iets in de richting van software ontwikkeling, maar Lean Six Sigma neigt juist meer in de richting processverbeteringen, terwijl PRINCE2 juist het klassieke projectmanagement is (zonder specifieke focus op software oid).

Het betreft een combi van software ontwikkeling en proces optimalisatie. Ook weer om het makkelijk te maken 😬

[CVTTPD2DQ]

Ollie81 schreef op zondag 14 augustus 2022 @ 16:46:
Ik zie door de bomen het bos niet meer hopelijk kunnen jullie mij nog wat verder op weg helpen.

Ik heb al heel wat jaren (waterfall) project management ervaring gebaseerd op Prince2 en dat heeft wat mij betreft altijd erg goed gewerkt.
Toch zie ik inmiddels steeds meer Agile project management om de hoek kijken. Hoor ik dingen als sprints, product owner, iets met een puntensysteem. Maar heel goed kan ik het allemaal niet plaatsen.

Denk ook even na over faalkosten. Bij software-ontwikkeling zijn de kosten van ontwikkeling redelijk gelijkmatig over het project uitgesmeerd. Daardoor zijn de kosten van koerswijzigingen op een laat moment verhoudingsgewijs overzichtelijk.

Er zijn sectoren (bijv. de bouw, of de electronica-industrie) waarbij er een splitsing aan te brengen is tussen relatief 'goedkoop' voorwerk, en een miljoeneninvestering als er tot productie wordt over gegaan. Op het moment dat de die naar de fab gestuurd wordt is het onmogelijk om 'foutjes' te corrigeren, zoals bij software. Op het moment dat het beton gestort is, wil je er niet achterkomen dat de vergunningen niet op orde waren.

Ik weet niet in wat voor sector je zit, maar een goede inleiding op 'Agile' zou in ieder geval hier ook over moeten gaan, zeker voor iemand op jouw niveau.

[Croga]

Ollie81 schreef op zondag 14 augustus 2022 @ 17:37:
Het betreft een combi van software ontwikkeling en proces optimalisatie. Ook weer om het makkelijk te maken 😬

Dan is het al helemaal sterk aan te raden om te beginnen met iets algemeens wat niet aan Scrum, Kanban, Lean of APM hangt (of DSDM, Less, SAFe, etc. etc. etc.)

Begin eens met iets algemeens in Agile om zelf een beetje gevoel te krijgen. Daarmee kun je dan proberen budgethouders te overtuigen om een keer met een externe te gaan praten die je, in veel meer specificiteit dan hier op dit forum, kan vertellen wat het voor jullie zou kunnen betekenen.

[Ollie81]

naitsoezn schreef op zondag 14 augustus 2022 @ 17:32:
In veel organisaties betekent "agile way of working" niet meer dan dat ze een eigen definitie van sprints hanteren. Verder is het allemaal heel flexibel en hangt het er heel erg vanaf wat het beste past binnen jullie manier van werken.

Om wat voor soort werkzaamheden gaat het hier eigenlijk? Agile / SCRUM en product owners impliceert iets in de richting van software ontwikkeling, maar Lean Six Sigma neigt juist meer in de richting processverbeteringen, terwijl PRINCE2 juist het klassieke projectmanagement is (zonder specifieke focus op software oid). Design Thinking zou je nog eens kunnen bekijken

Dit is precies zoals het nu gaat… en dat werkt iig voor NL niet. We houden van wat meer structuur en organisatie dan wat we krijgen vanuit het hoofdkantoor.
En die weten het ook niet goed maar rennen gewoon kei hard om hun deadlines te halen.
En zo wil ik niet werken hier.

Ik denk dat ik iig ga beginnen met de basis van Agile en die dan nog niet verder specificeren in een oplossing. Maar vanuit de basis eens bedenken hoe dit voor mijn afdeling kan werken (of niet).

[Hahn]

Ollie81 schreef op zondag 14 augustus 2022 @ 17:50:
[...]

Dit is precies zoals het nu gaat… en dat werkt iig voor NL niet. We houden van wat meer structuur en organisatie dan wat we krijgen vanuit het hoofdkantoor.
En die weten het ook niet goed maar rennen gewoon kei hard om hun deadlines te halen.
En zo wil ik niet werken hier.

Vrijwel het hele idee van 'agile' is dat je doet wat bij je past, wat dat ook mag zijn. Als jij vindt dat jullie meer structuur en regels nodig hebben: go for it, probeer aanpakken met meer structuur en regels. Ook dat is agile.

[naitsoezn]

Ollie81 schreef op zondag 14 augustus 2022 @ 17:50:
[...]


Dit is precies zoals het nu gaat… en dat werkt iig voor NL niet. We houden van wat meer structuur en organisatie dan wat we krijgen vanuit het hoofdkantoor.

Prima als jij vindt dat het niet werkt voor jouw afdeling, maar ik ga niet mee in je generalisering dat dit "niet werkt voor NL". Ik heb inmiddels bij een aantal NL organisaties gewerkt, en sommigen zijn gebaat bij meer structuur en top-down management maar anderen juist helemaal niet. Een en ander hangt ook heel erg af van het type werk en product / dienst wat gemaakt wordt.

Een heel flexibele manier van werken vereist vooral vanuit het management wat veranderingen (in denkwijze, in "meetbare doelen", deadlines en deliverables, etc), de mensen die het werk uitvoeren gaan daar vaak juist heel prima op. Is mijn ervaring.

[ Voor 9% gewijzigd door naitsoezn op 14-08-2022 18:05 ]

[Ollie81]

naitsoezn schreef op zondag 14 augustus 2022 @ 18:01:
[...]

Prima als jij vindt dat het niet werkt voor jouw afdeling, maar ik ga niet mee in je generalisering dat dit "niet werkt voor NL". Ik heb inmiddels bij een aantal NL organisaties gewerkt, en sommigen zijn gebaat bij meer structuur en top-down management maar anderen juist helemaal niet. Een en ander hangt ook heel erg af van het type werk en product / dienst wat gemaakt wordt.

Een heel flexibele manier van werken vereist vooral vanuit het management wat veranderingen (in denkwijze, in "meetbare doelen", deadlines en deliverables, etc), de mensen die het werk uitvoeren gaan daar vaak juist heel prima op. Is mijn ervaring.

Met “werkt niet voor NL” bedoel ik ook mijn organisatie mee en niet generaliserend voor heel NL

Uiteindelijke zal het hoofdkantoor ooit beslissen wat het gaat worden. Maar ik wil de chaos voor zijn zoals ik het ook met waterfall kon zijn en ik niet verzuip in de nieuwigheid van zaken.
En over het algemeen staan ze open voor feedback van mijn afdeling en ons perspectief. Dat zou waardevol zijn bij een switch naar een andere manier van werken.

[DutchCommando]

Het is allemaal pas agile als teams zelf (mogen) bepalen welk proces voor hun het beste werkt. Dat kan op verschillende momenten anders zijn. Scrum is bijvoorbeeld helemaal niet agile, omdat het een subset van agile en eXtreme Programming onderdelen bevat en daar vervolgens helemaal in stuurt. Certificering zou ik links laten liggen. Het business model van die dingen is inkomsten uit jaarlijks terugkomende examens. Wellicht vindt Big Corp het wel belangrijk. Maar Big Corp behaalt doorgaans suboptimale resultaten met "agile spreken maar waterfall doen". Een aardig (XP gericht) boek dat je zou kunnen lezen is The Art of Agile Software Development 2nd edition van James Shore.

[Furion2000]

Puntjes die ik er nu na een aantal jaar uithaal voor mijzelf

Pak bij elke opmerking van een 'scrum' en 'agile' expert zelf het manifesto erbij, Agile is inmiddels al zo doorgegroeid dat er net zoals bij elk proces een enorme wildgroei aan vertragende 'meuk' in zit.

Net zoals met elke manier van werken, moet het voor het team werken, het team moet niet voor de manier van werken gaan werken.

Velocity en punten worden in de nieuwe scrum boeken al steeds meer optioneel, interessante ontwikkeling dit.

Be aware of the first time right gasten, dat is alles behalve agile en vertragen meetings en het werk. Agile is wendbaar en snelle implementaties, kijken of het wat is, aanpassen en door (erg kort door de bocht). Pareto komt hier om de hoek kijken. "Laten we wachten totdat Hans terug is van vakantie, die weet wel of dat knopje geel of groen moet zijn en dan parkeren we dat andere werk wat afhankelijk is ook maar even"

Haal je info uit boeken en niet uit een gedistilleerde versie die je op een cursus dag krijgt.

[ Voor 13% gewijzigd door Furion2000 op 14-08-2022 18:58 ]

[JohnR]

Kanarie schreef op zondag 14 augustus 2022 @ 17:08:
Met de switch naar scrum is de logische rol voor een projectmanager, scrum master, maar dat is een begeleidende en faciliterende rol, niet leidinggevend/sturend.

Oh wow je post klonk goed, tot dit stuk. Bedenk even goed dat een scrummaster die geen code commit, gewoon overhead is. Wij hadden een tijd de gewoonte om de meest junior developer scrummaster te maken. Daarmee leer je de organisatie kennen, en het heeft het minste impact op je productiviteit.

Ik durf zelfs te stellen, dat wanneer je een scrummaster alleen maar laat faciliteren / begeleiden je eigenlijk meer Scrum in Name doet.

[Oon]

JohnR schreef op maandag 15 augustus 2022 @ 08:58:
[...]

Oh wow je post klonk goed, tot dit stuk. Bedenk even goed dat een scrummaster die geen code commit, gewoon overhead is. Wij hadden een tijd de gewoonte om de meest junior developer scrummaster te maken. Daarmee leer je de organisatie kennen, en het heeft het minste impact op je productiviteit.

Ik durf zelfs te stellen, dat wanneer je een scrummaster alleen maar laat faciliteren / begeleiden je eigenlijk meer Scrum in Name doet.

Dat is wel heel erg kort door de bocht. Scrum master kan ook een ander onderdeel van het team zijn, het hoeft helemaal geen developer te zijn.

Daarnaast lijkt het mij niet haalbaar om de meest junior developer leiding te geven over het scrum proces. Daar zitten toch echt wel wat begeleidende taken in (zoals plannen wat en wanneer, uitleggen hoe scrum werkt aan mensen die nog nooit met scrum gewerkt hebben, product owner helpen met uitzoeken wat er van de backlog kan worden meegenomen etc), dat kun je allemaal echt niet van een junior verwachten.

Dus óf jouw interpretatie van scrum master is anders dan de 'officiële' definitie, of jullie hebben een heel ander proces dan gewoonlijk. Een scrum master die geen leiding neemt binnen zijn/haar takenpakket heb je namelijk heel weinig aan

[JohnR]

Oon schreef op maandag 15 augustus 2022 @ 09:05:
[...]

Dat is wel heel erg kort door de bocht. Scrum master kan ook een ander onderdeel van het team zijn, het hoeft helemaal geen developer te zijn.

Dan ben je dus overhead. Op zich niet erg maar ik benoem het altijd graag zoals het is

Oon schreef op maandag 15 augustus 2022 @ 09:05:
[...]
Daarnaast lijkt het mij niet haalbaar om de meest junior developer leiding te geven over het scrum proces. Daar zitten toch echt wel wat begeleidende taken in (zoals plannen wat en wanneer, uitleggen hoe scrum werkt aan mensen die nog nooit met scrum gewerkt hebben, product owner helpen met uitzoeken wat er van de backlog kan worden meegenomen etc), dat kun je allemaal echt niet van een junior verwachten.

Als een scrummaster faciliteert, hoeft ie niet alles zelf te doen, hij moet zorgen dat het gebeurt. Dat kan een junior eigenlijk verrassend makkelijk. Als je daarnaast in een ervaren team instroomt, ben je eigenlijk binnen no time op stoom

Oon schreef op maandag 15 augustus 2022 @ 09:05:
[...]
Dus óf jouw interpretatie van scrum master is anders dan de 'officiële' definitie, of jullie hebben een heel ander proces dan gewoonlijk. Een scrum master die geen leiding neemt binnen zijn/haar takenpakket heb je namelijk heel weinig aan

Dat klopt, ik heb een tijdje echt scrum gewerkt in plaats van scrum in name wat veel organisaties doen. Een scrummaster die leiding neemt, is (wederom) een verstopte projectleider en hoort eigenlijk niet thuis in het team

[Croga]

JohnR schreef op maandag 15 augustus 2022 @ 08:58:
Oh wow je post klonk goed, tot dit stuk. Bedenk even goed dat een scrummaster die geen code commit, gewoon overhead is. Wij hadden een tijd de gewoonte om de meest junior developer scrummaster te maken. Daarmee leer je de organisatie kennen, en het heeft het minste impact op je productiviteit.

Ik durf zelfs te stellen, dat wanneer je een scrummaster alleen maar laat faciliteren / begeleiden je eigenlijk meer Scrum in Name doet.

Ik durf te stellen dat wanneer je scrummaster ook code schrijft, je scrum in name only doet.... De scrum master heeft een taak in de hele organisatie. Heeft hij die autoriteit niet dan heb je al verloren.

Scrum Master is echt een vak op zich. Daar komt heel veel bij kijken wat niets met code te maken heeft. Psychologie, sociologie, verander theorie, effectiviteit theorie, stakeholder management... Dat wil je allemaal niet aan een junior developer over laten. Doe je dat wel dan heb je geen scrum master maar een scrum-administratief-hulpje.

[Oon]

JohnR schreef op maandag 15 augustus 2022 @ 09:09:
[...]

Dan ben je dus overhead. Op zich niet erg maar ik benoem het altijd graag zoals het is


[...]

Als een scrummaster faciliteert, hoeft ie niet alles zelf te doen, hij moet zorgen dat het gebeurt. Dat kan een junior eigenlijk verrassend makkelijk. Als je daarnaast in een ervaren team instroomt, ben je eigenlijk binnen no time op stoom


[...]

Dat klopt, ik heb een tijdje echt scrum gewerkt in plaats van scrum in name wat veel organisaties doen. Een scrummaster die leiding neemt, is (wederom) een verstopte projectleider en hoort eigenlijk niet thuis in het team

Ik zou je toch sterk aanraden om eens op te zoeken wat een scrum master is, want je idee komt totaal niet overeen met wat je geleerd wordt in iedere willekeurige scrum cursus

Ik zeg niet dat je het fout hebt, maar of jouw definitie klopt niet, of die van de rest van de wereld klopt niet

[JohnR]

Croga schreef op maandag 15 augustus 2022 @ 09:11:
[...]

Ik durf te stellen dat wanneer je scrummaster ook code schrijft, je scrum in name only doet.... De scrum master heeft een taak in de hele organisatie. Heeft hij die autoriteit niet dan heb je al verloren.

Welke autoriteit zou een scrummaster moeten hebben dan?

Croga schreef op maandag 15 augustus 2022 @ 09:11:
[...]
Scrum Master is echt een vak op zich. Daar komt heel veel bij kijken wat niets met code te maken heeft. Psychologie, sociologie, verander theorie, effectiviteit theorie, stakeholder management... Dat wil je allemaal niet aan een junior developer over laten. Doe je dat wel dan heb je geen scrum master maar een scrum-administratief-hulpje.

Ah de red flag. Scrummaster is geen vak, maar een rol.

[Croga]

JohnR schreef op maandag 15 augustus 2022 @ 09:18:
Welke autoriteit zou een scrummaster moeten hebben dan?

De scrum master is er verantwoordelijk voor dat impediments voor het team opgelost worden. Die impediments zijn vaker organisatorisch dan technisch. Bij de meeste bedrijven wordt de scrum master echter niet gehoord buiten het team. En als je daar een junior developer op zet weet je zeker dat hij niet gehoord wordt.

Ah de red flag. Scrummaster is geen vak, maar een rol.

Semantics en nonsense. Ja, scrum master is zeker een vak ja. Ik zie ook geen enkel argument van je tegen mijn beschrijving. let wel dat ik 15 jaar geleden een soortgelijke gedachte had als jij maar met 13 jaar ervaring in het vak durf ik met een gerust hart te zeggen dat het inderdaad echt een vak is en niet iets wat je er "effe bij doet".

Let wel: Ik ben sterk van mening dat je geen goede scrum master kunt zijn als je niet snapt wat het team doet. Ik ben ook sterk van mening dat je geen goede scrum master kunt zijn als je ook nog moet ontwikkelen......

[JohnR]

Croga schreef op maandag 15 augustus 2022 @ 09:32:
[...]

De scrum master is er verantwoordelijk voor dat impediments voor het team opgelost worden. Die impediments zijn vaker organisatorisch dan technisch. Bij de meeste bedrijven wordt de scrum master echter niet gehoord buiten het team. En als je daar een junior developer op zet weet je zeker dat hij niet gehoord wordt.

Agile/Scrum is een organisatiemethode. Als je buiten het team niet gehoord wordt, ben je waarschijnlijk als organisatie niet op deze manier bezig, maar ben je lekker als team aan het scrummen. Dat betekent dus eigenlijk (komt ie weer) scrum in name. De organisatie is juist de key

Croga schreef op maandag 15 augustus 2022 @ 09:32:
[...]

Semantics en nonsense. Ja, scrum master is zeker een vak ja. Ik zie ook geen enkel argument van je tegen mijn beschrijving. let wel dat ik 15 jaar geleden een soortgelijke gedachte had als jij maar met 13 jaar ervaring in het vak durf ik met een gerust hart te zeggen dat het inderdaad echt een vak is en niet iets wat je er "effe bij doet".

Let wel: Ik ben sterk van mening dat je geen goede scrum master kunt zijn als je niet snapt wat het team doet. Ik ben ook sterk van mening dat je geen goede scrum master kunt zijn als je ook nog moet ontwikkelen......

Vanuit een projectmanagersoogpunt snap ik dat. Vanuit scrum / development oogpunt heb je dan de projectleider een nieuw labeltje gegeven scrummaster en doe je eigenlijk hetzelfde als altijd. Niets mis mee, maar noem het dan ook zo

[renegrunn]

JohnR schreef op maandag 15 augustus 2022 @ 09:09:
[...]

Dan ben je dus overhead. Op zich niet erg maar ik benoem het altijd graag zoals het is


[...]

Als een scrummaster faciliteert, hoeft ie niet alles zelf te doen, hij moet zorgen dat het gebeurt. Dat kan een junior eigenlijk verrassend makkelijk. Als je daarnaast in een ervaren team instroomt, ben je eigenlijk binnen no time op stoom


[...]

Dat klopt, ik heb een tijdje echt scrum gewerkt in plaats van scrum in name wat veel organisaties doen. Een scrummaster die leiding neemt, is (wederom) een verstopte projectleider en hoort eigenlijk niet thuis in het team

Dat het binnen jouw organisatie zo is ingeregeld, wil niet zeggen dat dit de waarheid is.

https://www.scrum.org/resources/what-is-a-scrum-master

Zie code committen er zo niet tussen staan...

[JohnR]

renegrunn schreef op maandag 15 augustus 2022 @ 09:40:
[...]


Dat het binnen jouw organisatie zo is ingeregeld, wil niet zeggen dat dit de waarheid is.

https://www.scrum.org/resources/what-is-a-scrum-master

Zie code committen er zo niet tussen staan...

Dat is omdat een scrummaster een rol is en geen vak. Code committen is je vak, en daarbinnen kun je de rol van scrummaster hebben. Dan hoort code committen niet bij die rol, maar wel bij je vak.

[renegrunn]

JohnR schreef op maandag 15 augustus 2022 @ 09:52:
[...]

Dat is omdat een scrummaster een rol is en geen vak. Code committen is je vak, en daarbinnen kun je de rol van scrummaster hebben. Dan hoort code committen niet bij die rol, maar wel bij je vak.

Ah, zo begrijp ik je beter. Klopt, de QA of wie dan ook binnen het team kan Scrum master spelen. Maar ik dacht dat te lezen dat je zei als je als scrum master enkel die rol speelt overhead bent. Daar kun je een discussie over voeren, maar dat is zo afhankelijk van het product, organisatie en klant, dat moet je per geval bekijken.

[Croga]

JohnR schreef op maandag 15 augustus 2022 @ 09:39:
Agile/Scrum is een organisatiemethode.

Nope. Scrum is aan development proces framework. Niets meer en niets minder. Jeff en consorten hebben ook regelmatig gezegd dat Scrum helemaal niets met de organisatie te maken heeft. Toen ik hen (de schrijvers van A Scrum Book) vroeg waarom was het unanieme antwoord omdat ze zich daar niet aan gingen branden.

Als je buiten het team niet gehoord wordt, ben je waarschijnlijk als organisatie niet op deze manier bezig, maar ben je lekker als team aan het scrummen. Dat betekent dus eigenlijk (komt ie weer) scrum in name. De organisatie is juist de key

De organisatie is de key. Hoe je daar komt is via de Scrum Master. En again; dat heeft niets te maken met scrum in name only aangezien Scrum helemaal niets zegt over de organisatie.

Vanuit een projectmanagersoogpunt snap ik dat. Vanuit scrum / development oogpunt heb je dan de projectleider een nieuw labeltje gegeven scrummaster en doe je eigenlijk hetzelfde als altijd. Niets mis mee, maar noem het dan ook zo

Wat heeft projectmanagersoogpunt daar mee te maken? Ik heb het nergens over projectmanagement gehad, dat haal jij er bij. Ik heb het over een scrum master. Die het team mee moet nemen, moet snappen hoe je omgaat met weerstand, moet snappen hoe een afhankelijkheden in elkaar zitten en hoe je die kunt benaderen, hoe motivatiepsychologie werkt en hoe je die inzet om veranderingen te bewerkstelligen..... Zonder al die bagage is de scrum master een team secretaresse, niet meer en niet minder. En dát is de definitie van Scrum in name only; heel mooi alle artefacten gedekt, alle meetings gedekt, alles mechanisch uitgevoerd zonder dat het ooit nuttig wordt.

[FirePuma142]

Volgens mij is de kern van Scrum juist dat het bewust incompleet beschreven is, juist om adaptatie en implementatie te vergemakkelijken. Je kunt als team zelfstandig besluiten te gaan scrummen, maar de toegevoegde waarde is beperkt als de organisatie om je heen niet mee beweegt.

Scrum masters of agile coaches met de skills om organisatieverandering op C-level te adviseren of te beargumenteren zijn er nauwelijks. Laat staan dat ze de vermogens hebben om organisaties te veranderen. Ik heb er hier tientallen de revue zien passeren, de een met nog grotere schoenen dan de ander, maar het zit er gewoon niet in. Degenen die het wel kunnen zitten bij de Big Three of aanverwanten. Maar die nemen echt de rol van scrum master of agile coach niet aan.

[Hydra]

Croga schreef op maandag 15 augustus 2022 @ 09:11:
Ik durf te stellen dat wanneer je scrummaster ook code schrijft, je scrum in name only doet.... De scrum master heeft een taak in de hele organisatie. Heeft hij die autoriteit niet dan heb je al verloren.

Ik heb ervaring met zowel developers die SM 'erbij' deden, en SMs die het als een soort full time taak hadden. In het laatste geval, was dit gewoon nodig, omdat ze ook als taak hadden alle politieke bullshit te regelen binnen de organisatie, vaak samen met de PO.

In mature organisaties waar agile echt omarmt wordt, kan de SM rol prima vervuld worden door een (junior) developer. Deze bedrijven waren veel fijner om voor te werken ook,

Als je SM een 'taak heeft in de hele organisatie' dan is dat een symptoom.

[Hydra]

FirePuma142 schreef op maandag 15 augustus 2022 @ 10:52:
Scrum masters of agile coaches met de skills om organisatieverandering op C-level te adviseren of te beargumenteren zijn er nauwelijks.

Scrum Master is gewoon een rol binnen het team, het is eigenlijk geen functie. En het is ook een functie die je niet moet beleggen bij iemand die ook een organisatorische 'pet' heeft, zoals agile coach. Deze twee petten netjes gescheiden houden, is bijna onmogelijk.

Mijn ervaring is daarnaast ook dat 'full time' scrum masters sowieso niet genoeg werk hebben met maar 1 team. Dan gaan ze dus werk voor zichzelf maken. Of door als agile coach te gaan werken, of door SM te spelen in meer dan 1 team, maar dan krijg je dus een enorm gedoe met het afstemmen van de scrum meetings tussen teams, en een SM die dan vaak weer niet bij de stand-ups is enzo.

Mijn ervaring is eigenlijk dat het beter is om agile coach en scrum master rollen gescheiden te houden, en SM rollen te laten vervullen door iemand binnen het team, 'erbij'.

[Hydra]

renegrunn schreef op maandag 15 augustus 2022 @ 09:57:
Ah, zo begrijp ik je beter. Klopt, de QA of wie dan ook binnen het team kan Scrum master spelen. Maar ik dacht dat te lezen dat je zei als je als scrum master enkel die rol speelt overhead bent. Daar kun je een discussie over voeren, maar dat is zo afhankelijk van het product, organisatie en klant, dat moet je per geval bekijken.

Ik ben het niet 100% met hem eens, maar ik heb als 'externe' in een hoop develpment scrum teams gezeten. Heb teams gehad waar de SM rol gewoon vervuld werd door een (junior) developer, en teams waarbij er een 'full time' SM was, die alleen dat deed. De teams waarbij het 'erbij' gedaan werd, werkten eigenlijk altijd beter.

Er is dus een correlatie, maar het is belangrijk de causaliteit niet om te draaien. De reden dat het in die teams goed werkte, was gewoon omdat er een hoge mate van agile 'maturity' in die organisaties was. Je ziet dat in bedrijven met een lage maturity vaker full time scrum masters. Vaak omdat ze ook een soort agile coach rol hebben. Maar ook vaak omdat het bedrijven zijn die moeite hebben met de agile transformatie, en dus maar mensen in die rol gaan proppen alsof het een functietitel is.

2 projecten terug was bij een bedrijf met een hoge maturity en een developer deed het erbij. Vorige project hadden we een full time SM. De 2e in het team was super onervaren en kwam vanuit een soort projectmanager rol en wist niks van scrum en deed alles enorm 'volgens het boekje'. Enorm storend. In mijn huidige project hebben we een full time SM die ook een sterke agile coach rol heeft en probeert het bedrijf meer agile te maken. Van die drie was de eerste veruit het fijnste team om binnen te werken.