Schenking met uitsluitings-clausule voor hypotheek

[Eurionair]

Mijn vraag

In 2019 hebben we een schenking gedaan aan onze dochter om haar in staat te stellen een woning te kopen. Hiervoor hebben we een schenkings-overeenkomst opgesteld waarin een zogenaamde uitsluitings-clausule is opgenomen die moet voorkomen dat de schenking tot de gemeenschap van goederen gaat behoren.

De geldverstrekker eiste namelijk een bewijs dat ze naast de hypothecaire lening voldoende (spaar-)geld zou hebben om het huis te kunnen kopen. De schenkings-overeenkomst is dus met alle andere benodigde documenten voor de aanvraag terecht gekomen bij de geldverstrekker.

De schenkings-overeenkomst is echter niet notarieel vastgelegd.

De vraag is nu , is de uitsluitings-clausule in dit geval juridisch gezien wel voldoende waterdicht om te voorkomen dat het toch tot de gemeenschap van goederen behoort ?

[GermanPivo]

De notaris gaf bij ons aan dat, voor het samenlevingscontract, het notarieel vastleggen van een schenking niet direct nodig is. Zolang bij de schenking zelf maar duidelijk staat aangegeven schenking t.v.b. / buiten gemeenschap van goederen.

Schenking is gebruikt om een huis aan te schaffen (50/50 eigendom) en in het samenlevingscontract is opgenomen dat ik een vordering van x-aantal euro heb op mijn partner bij verkoop van de woning.

Bij trouwen vervalt het opgestelde in het samenlevingscontract en dient bovenstaande opnieuw als voorwaarde te worden opgenomen (indien gewenst natuurlijk).

[ Voor 15% gewijzigd door GermanPivo op 11-08-2022 07:11 ]

[LucyLG]

Even een juridisch quick answer, ik ben geen notaris uiteraard. Zijn de partijen wel in gemeenschap van huwelijk getrouwd sinds 2018 is dat niet standaard.

Indien het gaat om prive schenking die notarieel is vastgelegd (en dat uitdrukkelijk is bepaald) ben ik van mening dat je veilig zit en het goed is ingestoken en er bij scheiding niet een deel van die schenking kan worden geëist

Het hoeft notarieel niet te worden vastgelegd maar je hebt bewijs, maar als je zeker wilt zijn kan je evt de overeenkomst nog laten legaliseren etc. Maar ik blijf er wel bij dat notarieel stand houdt en onderhand vaak niet zo.

Ik had even niet gelezen dat het niet notarieel is. Ja dat hoeft niet. Maar ik zit ook even verder te denken dat als de beide partners een huis kopen dat daar ook weer een clausule kan worden opgenomen dat er een verdeling komt? Weet niet zeker maar dit soort vragen kan je gewoon zonder kosten de notaris bellen hoor.

Dubbel genaaid houdt wel beter.

[ Voor 47% gewijzigd door LucyLG op 11-08-2022 07:20 ]

[Verwijderd]

Nee, dat vastleggen is redelijk vormvrij en mag gewoon onderhands. Notaris is niet nodig. Maar als het geld bij scheiding "weg" is, dan zul je dus wel een ingewikkeld juridisch traject in moeten. Maar dan moet er dus sprake zijn van vermogensverschuiving van prive naar de gemeenschap. Dan is het zelfs soms nog gewoon terug te vorderen.

Off-topic verder: het is ook als partner goed om je de gevolgen van zoiets te beseffen en daar rekening mee te houden. Een huis kopen met een deel prive vermogen (uitsluiting in een schenking) is iets heel anders dan "samen een huis kopen". Besef je dan altijd heel goed, dat een "deel van de woning" buiten de gemeenschap valt. Er is dan geen sprake van een gelijkwaardige situatie tussen de partners, omdat degene die de schenking ontvangt deze niet inbrengt in de gemeenschap. Juridisch is het natuurlijk gewoon een geldvordering, maar het is goed om je als partner af te vragen of je wel dat duurdere huis wil kopen als het deels met vermogen buiten de gemeenschap moet worden gefinancierd. Dat is voor degene die geen schenking ontvangt namelijk mogelijk helemaal niet zo slim. Om mezelf als voorbeeld te nemen: ik zou het niet doen. Maar dat is natuurlijk van heel veel factoren afhankelijk en iemand anders kan dus een andere keuze maken.

[ Voor 60% gewijzigd door Verwijderd op 11-08-2022 07:27 ]

[Eurionair]

LucyLG schreef op donderdag 11 augustus 2022 @ 07:12:
Even een juridisch quick answer, ik ben geen notaris uiteraard. Zijn de partijen wel in gemeenschap van huwelijk getrouwd sinds 2018 is dat niet standaard.

Dat is nogal afwijkend in dit geval. De partijen zijn namelijk in het buitenland getrouwd waar het standaard is dat je NIET in gemeenschap van goederen trouwt. Dat is ook vastgelegd in een huwelijksakte. Echter die moet hier nog gelegaliseerd worden en notarieel vastgelegd. Tot die tijd ben je voor de nederlandse wet WEL in gemeenschap van goederen getrouwd.

Eigenlijk is nu de geldverstrekker de enige partij die 'formeel' de schenkings-overeenkomst heeft ontvangen op moment van afsluiten van de hypotheek. Verder is nergens iets vastgelegd voor deze schenking.
Achteraf mag je die uitsluitings-clausule niet meer toevoegen , wat wel logisch is , vandaar de vraag.

[Verwijderd]

Eurionair schreef op donderdag 11 augustus 2022 @ 07:28:
[...]


Dat is nogal afwijkend in dit geval. De partijen zijn namelijk in het buitenland getrouwd waar het standaard is dat je NIET in gemeenschap van goederen trouwt. Dat is ook vastgelegd in een huwelijksakte. Echter die moet hier nog gelegaliseerd worden en notarieel vastgelegd. Tot die tijd ben je voor de nederlandse wet WEL in gemeenschap van goederen getrouwd.

Eigenlijk is nu de geldverstrekker de enige partij die 'formeel' de schenkings-overeenkomst heeft ontvangen op moment van afsluiten van de hypotheek. Verder is nergens iets vastgelegd voor deze schenking.
Achteraf mag je die uitsluitings-clausule niet meer toevoegen , wat wel logisch is , vandaar de vraag.

De geldverstrekker heeft helemaal niets met die uitslutingsclausule te maken. Die wil gewoon een schenking-overeenkomst, zodat ze weten dat die euro's niet bij jou geleend zijn onderhands. Want in dat geval moeten ze (zorgplicht) de lasten van die lening meenemen in de hypotheekberekening en krijg je een veel lager maximaal leenbedrag.

Je hebt die getekende overeenkomst + een banktransactie met beschrijving. Dat is je bewijs. Het is dus weldegelijk vastgelegd: in die overeenkomst dus. Die overeenkomst is alleen niet opgenomen in de registers. En dat is dus ook niet verplicht.

[LucyLG]

Eurionair schreef op donderdag 11 augustus 2022 @ 07:28:
[...]


Dat is nogal afwijkend in dit geval. De partijen zijn namelijk in het buitenland getrouwd waar het standaard is dat je NIET in gemeenschap van goederen trouwt. Dat is ook vastgelegd in een huwelijksakte. Echter die moet hier nog gelegaliseerd worden en notarieel vastgelegd. Tot die tijd ben je voor de nederlandse wet WEL in gemeenschap van goederen getrouwd.

Eigenlijk is nu de geldverstrekker de enige partij die 'formeel' de schenkings-overeenkomst heeft ontvangen op moment van afsluiten van de hypotheek. Verder is nergens iets vastgelegd voor deze schenking.
Achteraf mag je die uitsluitings-clausule niet meer toevoegen , wat wel logisch is , vandaar de vraag.

wow goede toevoeging aan deze kwestie. Wanneer zijn ze getrouwd?, dat ze in buitenland trouwen moet hier volgens mij weer geregistreerd worden. Ik weet even niet welk recht op het huwelijk van toepassing is en wat dat betekent voor de gemeenschap van goederen, leuke uitzoek klus.Het is wel echt een goede kwestie die aandacht verdient.Ik kan je zeggen dat veel juristen dit niet weten, familierecht notaris die uitsluitend dat doet raad ik echt aan.

[Eurionair]

Verwijderd schreef op donderdag 11 augustus 2022 @ 07:33:
[...]

De geldverstrekker heeft helemaal niets met die uitslutingsclausule te maken. Die wil gewoon een schenking-overeenkomst, zodat ze weten dat die euro's niet bij jou geleend zijn onderhands. Want in dat geval moeten ze de lasten van die lening meenemen in de hypotheekberekening en krijg je een veel lager maximaal leenbedrag.

Je hebt die getekende overeenkomst + een banktransactie met beschrijving. Dat is je bewijs. Het is dus weldegelijk vastgelegd: in die overeenkomst dus. Die overeenkomst is alleen niet opgenomen in de registers. En dat is dus ook niet verplicht.

Klopt , voor de geldverstrekker is dat niet relevant. De overeenkomst is alleen getekend door mijzelf en mijn dochter en niet door de schoonzoon (die zat in het buitenland).

Maar via de geldverstrekker kunnen we wel aantonen dat de schenking aan mijn dochter wel met de uitsluitings-clausule is gedaan. Dus niet achteraf bedacht.

Bij de overschrijving is helaas niet de opmerking "met uitsluitings-clausule" gemaakt. Dat heb ik ondertussen op internet gevonden dat je op die manier dat ook kunt aangeven.

Wel is het geld overgemaakt op een rekening die alleen op naam van mijn dochter stond.

[Verwijderd]

LucyLG schreef op donderdag 11 augustus 2022 @ 07:34:
[...]


wow goede toevoeging aan deze kwestie. Wanneer zijn ze getrouwd?, dat ze in buitenland trouwen moet hier volgens mij weer geregistreerd worden. Ik weet even niet welk recht op het huwelijk van toepassing is en wat dat betekent voor de gemeenschap van goederen, leuke uitzoek klus.Het is wel echt een goede kwestie die aandacht verdient.Ik kan je zeggen dat veel juristen dit niet weten, familierecht notaris die uitsluitend dat doet raad ik echt aan.

Hmmm, dat wordt dan een "leuke uitzoek klus" voor de volgende keer. Want die overeenkomst is er al en daar kan nu toch niets meer aan gedaan worden. Als uit je speurwerk nu komt dat "het anders had gemoeten", dan is dat mosterd na de maaltijd.

Maar in het buitenland zijn schenkingen meestal prive. Niet heel veel landen kennen een "standaard" gemeenschap van goederen zoals wij hier in NL. Beroepen op "buitenlands recht" gaan de partner waarschijnlijk dus al helemaal niets opleveren.

[LucyLG]

Eurionair schreef op donderdag 11 augustus 2022 @ 07:38:
[...]


Klopt , voor de geldverstrekker is dat niet relevant. De overeenkomst is alleen getekend door mijzelf en mijn dochter en niet door de schoonzoon (die zat in het buitenland).

Maar via de geldverstrekker kunnen we wel aantonen dat de schenking aan mijn dochter wel met de uitsluitings-clausule is gedaan. Dus niet achteraf bedacht.

Bij de overschrijving is helaas niet de opmerking "met uitsluitings-clausule" gemaakt. Dat heb ik ondertussen op internet gevonden dat je op die manier dat ook kunt aangeven.

Wel is het geld overgemaakt op een rekening die alleen op naam van mijn dochter stond.

Ik sta aan jouw kant maar er is dus alleen een onderhandse overeenkomst en bij de overboeking geen narative geweest dat het om een specifieke schenking aan jouw kind ging. Handtekeningen zijn niet gelegaliseerd en de datum is ook niet set in stone. Kijk ik wil geen paniek zaaien maar het is niet echt geregeld wat je zou willen zien. Now is the time dit kan alsnog worden rechtgezet bij een notaris. Daar is schoonzoon ook niet bij nodig.

Je post je zorg niet voor niets. Ga naar een klein notaris clubje die alleen familierecht doet. Nee dit is geen mosterd na de maaltijd maar vastleggen wat er ooit is bedoeld. Dat is niet vreemd hoor. doen!

Trouwen in buitenland, ben geen expert maar ik denk dat er lokaal recht kan gelden, dat is geen hogere wiskunde voor familierecht notaris hier (internationaal privaatrecht is niet zo lastig). Ik denk dat dat ook nog aangepast kan worden.

De geldverstrekker gaan bellen tzt wil je niet en je wil ook geen interpretatie van bijv Italiaans recht voor een Nederlandse rechter. Je kan alsnog de overeenkomst vast laten leggen en wellicht hoeft het allemaal niet zo formeel maar er hangen hier wat steekjes los en dat wil je denk ik voorkomen.

Weet niet waar je woont maar ken paar goede eenpitter notarissen die dit telefonisch met je bespreken en je betaalt pas als het nodig is. Lijkt mij geen dure exercitie

[ Voor 24% gewijzigd door LucyLG op 11-08-2022 07:54 ]

[Verwijderd]

LucyLG schreef op donderdag 11 augustus 2022 @ 07:44:
[...]


Ik sta aan jouw kant maar er is dus alleen een onderhandse overeenkomst en bij de overboeking geen narative geweest dat het om een specifieke schenking aan jouw kind ging. Handtekeningen zijn niet gelegaliseerd en de datum is ook niet set in stone. Kijk ik wil geen paniek zaaien maar het is niet echt geregeld wat je zou willen zien. Now is the time dit kan alsnog worden rechtgezet bij een notaris. Daar is schoonzoon ook niet bij nodig.

Je post je zorg niet voor niets. Ga naar een klein notaris clubje die alleen familierecht doet. Nee dit is geen mosterd na de maaltijd maar vastleggen wat er ooit is bedoeld. Dat is niet vreemd hoor. doen!

Nee, dat kan nu niet meer voor een schenking uit 2019. Dat moet tegelijk met het doen van de schenking. Je kunt dat in 2022 niet meer rechtzetten voor een transactie uit 2019. Da's gewoon klaar. En zo slecht is het nou ook niet geregeld.
- Je hebt een ondertekende overeenkomst met uitsluitingsclausule met een dagtekening.
- Je hebt een bankafschrift met de transactie op of net na de dagtekening van de overeenkomst.

Dat is in principe voldoende.

Eurionair schreef op donderdag 11 augustus 2022 @ 07:51:
[...]


Het is inderdaad een complexe situatie en zoals je zegt niet goed genoeg geregeld.

Je stelt dat dit nu nog geregeld kan worden bij de notaris maar dat is voor mij maar de vraag. Ben je dan toch niet achteraf iets aan het toevoegen/aanpassen wat dus niet mag.

Ik begrijp ook wel dat ik hier geen juridische hulp mag verwachten maar gelukkig zijn er in de antwoorden vaak zinvolle opmerkingen die kunnen helpen.

Uiteraard gaan we de gang naar de notaris zsm maken om te kijken of dit nog vast te leggen valt.

Nee, je kunt never nooit achteraf een uitsluitingsclausule toepassen op een eerder gedane schenking. Dat zou namelijk een enorme loophole zijn in het vermogensrecht. Je kunt niet achteraf tegen iemand zeggen "Oh, we halen trouwens nog even die 100k van 3 jaar geleden uit de gemeenschap en doen het terug naar prive. Sorry!"

[ Voor 28% gewijzigd door Verwijderd op 11-08-2022 07:57 ]

[Eurionair]

LucyLG schreef op donderdag 11 augustus 2022 @ 07:44:
[...]


Ik sta aan jouw kant maar er is dus alleen een onderhandse overeenkomst en bij de overboeking geen narative geweest dat het om een specifieke schenking aan jouw kind ging. Handtekeningen zijn niet gelegaliseerd en de datum is ook niet set in stone. Kijk ik wil geen paniek zaaien maar het is niet echt geregeld wat je zou willen zien. Now is the time dit kan alsnog worden rechtgezet bij een notaris. Daar is schoonzoon ook niet bij nodig.

Je post je zorg niet voor niets. Ga naar een klein notaris clubje die alleen familierecht doet. Nee dit is geen mosterd na de maaltijd maar vastleggen wat er ooit is bedoeld. Dat is niet vreemd hoor. doen!

Het is inderdaad een complexe situatie en zoals je zegt niet goed genoeg geregeld.

Je stelt dat dit nu nog geregeld kan worden bij de notaris maar dat is voor mij maar de vraag. Ben je dan toch niet achteraf iets aan het toevoegen/aanpassen wat dus niet mag.

Ik begrijp ook wel dat ik hier geen juridische hulp mag verwachten maar gelukkig zijn er in de antwoorden vaak zinvolle opmerkingen die kunnen helpen.

Uiteraard gaan we de gang naar de notaris zsm maken om te kijken of dit nog vast te leggen valt.

[LucyLG]

Verwijderd schreef op donderdag 11 augustus 2022 @ 07:51:
[...]

Nee, dat kan nu niet meer voor een schenking uit 2019. Dat moet tegelijk met het doen van de schenking. Je kunt dat in 2022 niet meer rechtzetten voor een transactie uit 2019. Da's gewoon klaar. En zo slecht is het nou ook niet geregeld.
- Je hebt een ondertekende overeenkomst met uitsluitingsclausule met een dagtekening.
- Je hebt een bankafschrift met de transactie op of net na de dagtekening van de overeenkomst.

Dat is in principe voldoende.

Ja wat je zegt twijfel ik wel aan wat betreft de belastingdienst, maar civiel kunnen partijen de overeenkomst wel aanpassen en het gaat hier alleen om notariele stempel dus niks inhoudelijks. Ik vind het lastig om zo ff te oordelen. Je zegt dat jij het goed geregeld vindt, snap ik wel, maar ik spreek veel notarissen en onderhandse aktes zijn te betwisten in rechte. Notarieel wordt dat erg lastig en zeker gezien de overboeking niks meldt. Kijk ik denk dat TS zich niet zoveel zorgen hoeft te maken maar alsnog de zaken goed moet laten vastleggen thats all. Geen paniek hier.

@Eurionair de notaris bepaalt zelf of dit wel of niet mag. Indien je nergens over de schreef gaat lijkt me dat het kan. Je bent achteraf niet iets aan het aanpassen inhoudelijk. Ik ben jurist maar geen notaris en dit gebied is lastig dus garanties geef ik je niet. Ja ik ben wel iemand die graag de upside ziet maar ik denk dat het wel kan, fiscaal is ander verhaal maar dat heeft tzt niets met echtscheiding te maken.

[ Voor 15% gewijzigd door LucyLG op 11-08-2022 08:02 ]

[Eurionair]

Verwijderd schreef op donderdag 11 augustus 2022 @ 07:51:

Nee, je kunt never nooit achteraf een uitsluitingsclausule toepassen op een eerder gedane schenking. Dat zou namelijk een enorme loophole zijn in het vermogensrecht. Je kunt niet achteraf tegen iemand zeggen "Oh, we halen trouwens nog even die 100k van 3 jaar geleden uit de gemeenschap en doen het terug naar prive. Sorry!"

Daarin heb je denk ik gelijk. Wat we wel willen uitzoeken, met een notaris (of advocaat ?), is of deze uitsluitings-clausule wel/niet geldig is.

[LucyLG]

Eurionair schreef op donderdag 11 augustus 2022 @ 08:00:
[...]


Daarin heb je denk ik gelijk. Wat we wel willen uitzoeken, met een notaris (of advocaat ?), is of deze uitsluitings-clausule wel/niet geldig is.

De clausule staat erin en hoop dat die duidelijk is en lijkt me geldig (intentie is wel duidelijk denk ik) maar er zijn paar dingen mis en dat maakt je case wat dun mocht het een issue worden.

Ik zat laatst zelf bij een familierecht notaris en ben beetje geschrokken hoe er met onderhandse afspraken wordt omgegaan. Daarom zeg ik dit.
Notaris heb je nodig geen advocaat. Afhankelijk waar je woont kan ik wel zeggen welke echt zijn gespecialiseerd in familierecht maar its all up to you. Ik lees wel hierboven dat je niks meer kan maar dat weet ik niet zeker. Een en ander kan je anders ook terugdraaien. Het is geen makkelijk verhaal en zijn hoop zaken die meespelen.

[ Voor 27% gewijzigd door LucyLG op 11-08-2022 08:09 ]

[Eurionair]

Ik merk , al lezend door de postings , dat wellicht relevante informatie nog ontbreekt betreffende de situatie.

Mijn schoonzoon heeft (nog) niet de nederlandse nationaliteit en ze zijn getrouwd in een land waarbij het standaard is dat je niet in gemeenschap van goederen trouwt. Mijn dochter gaat dit nu zsm laten legaliseren en vastleggen bij de notaris waardoor deze huwelijksakte ook in nederland geldig zal zijn.

Hiervoor is uiteraard de handtekening vereist van de schoonzoon maar vooralsnog gaan we er van uit dat dit geregeld gaat worden. Garanties hebben we niet helaas.

ALS het geregeld is lijkt ons dat daarmee de schenking sowieso buiten de gemeenschap valt. Dat zou dus een 2e kans zijn om het te regelen.

[LucyLG]

Eurionair schreef op donderdag 11 augustus 2022 @ 08:08:
Ik merk , al lezend door de postings , dat wellicht relevante informatie nog ontbreekt betreffende de situatie.

Mijn schoonzoon heeft (nog) niet de nederlandse nationaliteit en ze zijn getrouwd in een land waarbij het standaard is dat je niet in gemeenschap van goederen trouwt. Mijn dochter gaat dit nu zsm laten legaliseren en vastleggen bij de notaris waardoor deze huwelijksakte ook in nederland geldig zal zijn.

Hiervoor is uiteraard de handtekening vereist van de schoonzoon maar vooralsnog gaan we er van uit dat dit geregeld gaat worden. Garanties hebben we niet helaas.

ALS het geregeld is lijkt ons dat daarmee de schenking sowieso buiten de gemeenschap valt. Dat zou dus een 2e kans zijn om het te regelen.

Even een snel antwoord maar de plek van de eerste huwelijksdomicilie is van toepassing, zeker indien ze binnen 6 maanden na het huwelijk in Nederland wonen. Ik denk wel dat partijen zelf anders kunnen bepalen. Het eerste geldt indien er niets is afgesproken. Dus indien het dan toch NL recht is betekent dat denk ik dat er geen gemeenschap van goederen is (indien huwelijk na 2018 was) indien de schenking voor het huwelijk is gedaan of indien er uitdrukkelijk is bepaald dat deze buiten de gemeenschap van goederen valt.

Dit is een opinion van een niet notaris maar wel jurist die geen familierecht doet.

[Eurionair]

Het huwelijk heeft plaatsgevonden in 2015 en mijn dochter is eind 2018 verhuisd terug naar Nederland. Mijn schoonzoon is pas begin 2020 definitief naar Nederland gekomen.

Dus zelf denken we dat zonder legalisatie+registratie van de indonesische huwelijksakte zij voor de nederlandse wet in gemeenschap van goederen zijn getrouwd.

[Lapa]

Volgens mij is de hele discussie onder welke voorwaarden het huwelijk is gesloten niet zo relevant, omdat het huwelijk gesloten is vóór de schenking plaatsvond, ik zou je daar dus ook niet op blind staren.

Omdat de schenking heeft plaatsgevonden nadat ze al getrouwd waren, moet er sowieso losstaand vastgelegd worden dat deze niet onder de gezamenlijke boedel valt. Want ook als je niet in gemeenschap van goederen bent getrouwd dan zijn zaken verkregen in de periode dat je al getrouwd bent toch gewoon gezamenlijk, TENZIJ specifiek anders vastgelegd in de huwelijkse voorwaarden.

Dus dan kom je toch gewoon terug bij je oorspronkelijke vraag: is het juridisch geldig als dit alleen onderhands is vastgelegd en niet notarieel. Het antwoord daarop is niet afhankelijk van de vorm van het huwelijk, tenzij deze situatie al specifiek is vastgelegd in de huwelijkse voorwaarden. Dat laatste lijkt me niet het geval.

Overigens moet ik je dat antwoord wel schuldig blijven. Ik zou denken dat dit geldig is, maar ik ben verre van zeker.

[DjoeC]

@Eurionair ik ben bij schenking zelf uitgegaan van de informatie en voorbeeld documenten op https://www.abnamro.nl/nl...uitsluitingsclausule.html

Uiteraard hangt uiteindelijk alles af van je precieze acties en bewoordingen... Ik denk dat als er ooit een probleem gaat ontstaan tussen de partners waarbij verschillen van inzicht bestaan de schenking vermoedelijk aan juridische kosten besteed gaat worden. Je hebt je best gedaan, het is wat het is. Hooguit dat je dochter nog specifieke huwelijkse voorwaarden afspreekt, voor jullie: rustig doorademen, het leven gaat verder en zelfs als het over veel geld gaat zoals een jubelton: het is maar geld.....

[Eurionair]

@Lapa , Goeie aanvulling!

Niet gerealiseerd maar nu ik het zo lees krijg ik het idee dat dit al vaker gehoord heb dus ben geneigd om te denken dat je gelijk hebt m.b.t. gemeenschap van goederen.

Inmiddels hebben we wel een bevestiging van de geldverstrekker dat zij in 2019 de schenkings-overeenkomst van ons hebben ontvangen. Voor wat het waard is in ieder geval een soort van 'bewijs' dat we het niet achteraf in elkaar geflanst hebben.

We gaan nu zsm een afspraak maken met een notaris.

[Eurionair]

@DjoeC , ik heb toen ook een variant op Internet (weet niet meer precies waar) gevonden. Mijn idee is dat het tekstueel wel in orde is.

Mee eens , het is 'maar' geld en gelukkig was het geen volle 'jubelton'. Daarnaast is het natuurlijk nog geen voldongen feit dat de uitsluiting niet geldig is.

[chielsen]

Iets anders wellicht, waar ik zelf ook naar aan het kijken was: Als er gebruikt gemaakt wordt van de verhoogde vrijstelling, dan mogen daar volgens de belastingdienst daar gaan voorwaarden aan worden gehangen: https://www.belastingdien...nd-belastingvrij-schenken.

Hebt u de schenking in een overeenkomst vastgelegd? Dan mogen daarin geen voorwaarden voor de schenking staan. Behalve dat uw kind de schenking op tijd voor de eigen woning moet gebruiken.

Ik ben benieuwd hoe dat zit met uitsluiten van een partner, aangezien bijvoorbeeld de consumentenbond wel standaard in de template heeft zitten.

[supersnathan94]

Als je niet trouwt in gemeenschap van goederen betekent dat alleen dat alles wat je al had voordat je ging trouwen gewoon van jou blijft. Alles wat je daarna doet/koopt/krijgt/verzamelt/jat is dat wel TENZIJ. En aangezien de schenking dus na het trouwen was moet je dat dan dus wel aangeven. Voor trouwen had je er namelijk redelijkerwijs niet vanuit kunnen gaan dat het in gemeenschap gebruikt ging worden. er was immers nog geen gemeenschap. Nu was dat er wel en dan is het een ander verhaal.

@chielsen er is ook geen voorwaarde aan gehangen (wat je met dat geld moet doen). Het is niet zo dat het geld juridisch weer terug moet als het wel in de gemeenschap is ingebracht. Voorwaarden zouden zijn, " je mag het alleen gebruiken voor X anders gaat het feest niet door."

[chielsen]

supersnathan94 schreef op donderdag 11 augustus 2022 @ 13:16:

@chielsen er is ook geen voorwaarde aan gehangen (wat je met dat geld moet doen).

Dat laatste staat er dus niet. Alles anders dan, kijk maar wat je ermee doet, het is nu van jou, maar je moet het wel in je huis stoppen, mag niet als ik het zo lees. Als er staat geen voorwaarde is dat volgens mij maar op 1 manier te interpreteren.

[supersnathan94]

chielsen schreef op donderdag 11 augustus 2022 @ 13:19:
[...]


Dat laatste staat er dus niet. Alles anders dan, kijk maar wat je ermee doet, het is nu van jou, maar je moet het wel in je huis stoppen, mag niet als ik het zo lees. Als er staat geen voorwaarde is dat volgens mij maar op 1 manier te interpreteren.

Yes en dat is dus precies wat ik zeg. Er is geen voorwaarde aangehangen.

De nadruk ligt in dit geval dan ook op het stukje “het is nu van jou” dat is waar dit hele topic over gaat. Het is van die ene persoon die de schenking op rekening heeft gekregen, niet de gemeenschap bestaande uit 2 partners.

[Eurionair]

De voorwaarde bij de zogenaamde jubelton is dat het voor aankoop van een woning is. Onder dat regime is onze schenking ook gedaan en heeft verder ook geen belasting-aanslag opgeleverd , oftewel een nihil aanslag.

De Belastingdienst is volgens mij ook helemaal niet geinteresseerd in de schenkings-overeenkomst en eventuele voorwaarden daarin. Dat is tussen ons en onze dochter , althans zo denk ik. Zo lang het maar voor aankoop van de woning wordt aangewend.

[Dennism]

Wat ik me wel afvraag, in hoeverre is de partner hiervan op de hoogte? Normaal wordt volgens mij namelijk aangeraden dat de partner die de schikking gekregen heeft hierover duidelijke afspraken maakt met de andere partner (voordat het geld besteed wordt), maar ook dat deze een duidelijke administratie bijhoud en het geld gescheiden houd en niet vermengd met gezamenlijk vermogen. Zodat ten alle tijden traceerbaar blijft wat het privé vermogen is geweest van beide partijen (de scherking e.d.) en wat gezamenlijk is.

[ Voor 7% gewijzigd door Dennism op 11-08-2022 13:39 ]

[Eurionair]

De partner is wel op de hoogte en had daar geen probleem mee , destijds. Dit alles is gewoon mondeling geweest , niets daarvan vastgelegd. Hij wordt niet genoemd in de schenkings-overeenkomst en dus ook geen handtekening daarop hoeven te zetten.

Gezien de nieuwe ontwikkeling is het een vraagteken geworden of de partner daar straks nog steeds zo tegen aan kijkt. Dus we gaan er alles aan doen om vooraf duidelijkheid te krijgen.

[MSalters]

Ik vraag me af waarom de TS denkt dat er nog actie nodig is? Gezien het feit dat de gift al gebeurd is, is het sindsdien geen geld meer van de TS. Het is nu een zaak tussen de dochter en schoonzoon van de TS.

Dat de bank destijds inzicht heeft gehad in de schenking is relevant voor de bank, niet relevant voor de TS of de dochter. De bank moet aan een zorgplicht voldoen.

Dit is een vrij gebruikelijk patroon: een transactie tussen twee (rechts)personen is doorgaans niet relevant voor een derde partij. De bank moest hier bevestigd hebben dat het inderdaad niet relevant was (want schenking). Een lening was wél relevant geweest.

De belastingdienst heeft verder ook weinig met de TS te maken. Geld weggeven mag; het is voldoende om aan te tonen dat je er niet meer de beschikking over hebt (uit Box 3 weg). Het "jubelton" verhaal is een vrijstelling voor de ontvanger, niet een vrijstelling voor de TS.

[Eurionair]

@MSalters Ik vraag me af of je mijn openingspost hebt gelezen ?

Dit was mijn vraag :
De vraag is nu , is de uitsluitings-clausule in dit geval juridisch gezien wel voldoende waterdicht om te voorkomen dat het toch tot de gemeenschap van goederen behoort ?

[Oon]

Eurionair schreef op maandag 15 augustus 2022 @ 14:44:
@MSalters Ik vraag me af of je mijn openingspost hebt gelezen ?

Dit was mijn vraag :
De vraag is nu , is de uitsluitings-clausule in dit geval juridisch gezien wel voldoende waterdicht om te voorkomen dat het toch tot de gemeenschap van goederen behoort ?

Ja.

Een veel vaker voorkomend praktijkvoorbeeld is een erfenis; het komt vaak voor dat er expliciet een uitsluitingsclausule wordt opgenomen in het testament waardoor de erfgenaam recht heeft op de erfenis maar deze niet onder gemeenschap van goederen valt.

Zolang dit tegelijkertijd met ontvangst is vastgelegd (of er voor al, maar niet erna) is dit juridisch gezien gewoon een geldige uitsluiting. Je kan het alleen niet achteraf doen, dus de overeenkomst moet duidelijk zijn geweest voor het geld is overgemaakt.

Het wordt een iets grijzer gebied wanneer dit mondeling is, maar ook een mondelinge overeenkomst is gewoon een overeenkomst, als je bewijs van deze overeenkomst naar een bank hebt gestuurd dan is dat voldoende bewijs.

[ Voor 12% gewijzigd door Oon op 15-08-2022 15:05 ]

[Eurionair]

Wij hebben inmiddels een mail van de geldverstrekker dat de schenkings-overeenkomst in 2019 is ontvangen , deze bevat de uitsluitings-clausule. Ik weet niet of dit als bewijs mag worden opgevoerd, maar lijkt me van wel, dat de uitsluiting niet achteraf verzonnen is.

De afspraak met de notaris is inmiddels gemaakt en die zal vermoedelijk de uitspraak kunnen doen hierover zodat we definitief uitsluitsel. Was druk dus dat duurt nog een paar weken.

[MSalters]

"juridisch gezien voldoende" is altijd een relatieve vraag. Zo lang er geen rechtzaak is, is het vooral een theoretische kwestie of iets voldoende is. Maar als er een rechtzaak komt, dat komt de relativiteit naar voren. Wie zijn de procespartijen?

De meest duidelijke vorm hiervan is de bewijslast in civiele zaken versus strafzaken. Fiscaal recht is weer een ander ding. Maar concreet: "juridisch voldoende voor de belastingdienst", "juridisch voldoende voor de zorgp;licht van de bank", en "juridisch voldoende in een scheidingszaak" zijn drie verschillende dingen.

Een bevestiging van de bank mag technisch gezien als bewijsmiddel opgevoerd worden, maar waarom? Welk geschil speelt er? Het lijkt me aannemelijk dat er geen twijfel is over het feit dat er een schenking is gedaan in 2019. Naast de datum zal er waarschijnlijk ook geen discussie zijn over de hoogte van de schenking. Een bewijsmiddel moet een betwist feit aantonen; bewijs is onnodig voor dingen waarover overeenstemming is. En de bank had waarschijnlijk geen belang bij de details van de uitsluiting, dus daarvoor zou het bewijs ontoereikiend kunnen zijn, terwijl het wel de kern van het geschil is.

Ik zie de rol van de notaris ook niet zo. De schenking is al gedaan.

[ Voor 37% gewijzigd door MSalters op 15-08-2022 15:39 ]