LFE+main i.c.m. zuilen

[sonsan]

Een veel besproken onderwerp maar ik wil toch graag advies....

Ik heb twee keer een afspraak gemaakt met een dealer om nieuwe speakers te beluisteren. Deze speakers waren twee maal aangesloten op een stereo versterker (Hegel en Roksan). Ik was onder de indruk van o.a. de basweergave van deze speakers.

Nu ga ik deze speakers aansluiten op een AV receiver met een eindversterker erachter (Marantz). Ik gebruik deze set voor 90% voor muziek en 10% film. Normalerwijze stel je deze speakers in op Small met de bijbehorende crossovers, in mijn geval 60Hz i.c.m. een sub.

Ik heb nu gehoord wat deze speakers aan laag kunnen weergeven zonder ondersteuning van een sub. En daar wil ik gebruik van gaan maken.

Nu had ik dit in gedachten.
Als ik de speakers nu op large ga zetten, de sub op LFE+main en voor de speakers een lage Hz instel, bv. 40 (speakers gaan tot 34Hz) dan kunnen de speakers toch hun laag weergeven zoals ik dat bij de luistersessie heb gehoord en kan de sub ondersteunen vanaf die 40Hz. Dan zou je dus ook geen last hebben van overlapping (Double Bass) maar meer van aansluiting.

Zit ik een beetje in de goede richting?

[FeaR]

sonsan schreef op zondag 7 augustus 2022 @ 13:56:
Als ik de speakers nu op large ga zetten, de sub op LFE+main en voor de speakers een lage Hz instel, bv. 40 (speakers gaan tot 34Hz)

Met de speakers op "LARGE" vervalt de optie om een crossover in te stellen, die is er alleen op "SMALL".

[ Voor 76% gewijzigd door FeaR op 07-08-2022 14:48 ]

[sonsan]

Niet bij de Marantz op LFE+main. Daar kan je nog steeds de crossover instellen.
Alles daaronder zou dan naar de sub gaan, vandaar die Double Bass. Maar die wil ik dus bewust laag houden om geen overlap te krijgen.

[FeaR]

sonsan schreef op zondag 7 augustus 2022 @ 14:47:
Niet bij de Marantz op LFE+main. Daar kan je nog steeds de crossover instellen.
Alles daaronder zou dan naar de sub gaan, vandaar die Double Bass. Maar die wil ik dus bewust laag houden om geen overlap te krijgen.

De crossover van de Front Speakers? Dat is ongebruikelijk en tegenstrijdig met de "LARGE" setting. Al moet ik wel zeggen dat die setting qua gebruik/implementatie wel anders geworden lijkt te zijn dan ik hem ken sinds ik meer in audio ben gedoken.

Welke subwoofer heb je? Andere zou je ook High Level aan kunnen sluiten indien mogelijk. Regel je de crossover op de subwoofer en niet op de receiver.

Ik gebruik deze set voor 90% voor muziek en 10% film.

Voor muziek moet je sowieso niet in de Marantz SR zijn. Al je muziek bronnen direct op de Marantz PM aansluiten. Anders heb je de PM voor de helft voor niets gekocht om alleen als eindversterker te gebruiken. Zoals in het andere topic gemeld is het idee dat een PM beter is door zowel de voor- als eindversterker. Puur voor vermogen had een Marantz MM genoeg geweest.

[ Voor 16% gewijzigd door FeaR op 07-08-2022 14:53 ]

[sonsan]

Ik ga het straks nog even bekijken, zal een foto ervan maken, als het klopt wat ik zeg natuurlijk....

Ik heb de SR voor surround, dat heeft echt mijn voorkeur. Maar wil toch ook af en toe stereo, dat klonk in de luistersessies ook prima.
De voorversterker blijkt in een review van Alpha-audio niet zo heel goed te zijn, de eindversterker wel: https://www.alpha-audio.n...rantz-pm8003-en-sa8003-3/

Als sub heb ik de BK P12-300SB-PR, die heeft net zoals REL, een mogelijkheid om gelijktijdig de LFE en High level te gebruiken.

[ Voor 13% gewijzigd door sonsan op 07-08-2022 14:58 ]

[TBTL]

sonsan schreef op zondag 7 augustus 2022 @ 14:47:
Maar die wil ik dus bewust laag houden om geen overlap te krijgen.

Overlap is niet erg. In werkelijkheid ziet de frequentierespons van de subwoofer en van de zuilluidsprekers er toch niet mooi uit in de lage tonen, door wat de kamerakoestiek doet. Om het effect van de akoestiek onder controle te houden kan het juist gunstig zijn om meerdere bronnen te hebben.

[kevinmastah2005]

Als je in bezit bent van een behoorlijke subwoofer, zou ik die gebruiken voor laag. Daar zijn ze uiteindelijk voor.
Ik zou je zuilen lekker op 80hz overcrossen. Thx standaard.
Ook al kunnen je zuilen (lekker laag) het haalt het nooit bij een subwoofer.
Just my 2 cents.

[Verwijderd]

Zolang je fronts niet minimaal 10" woofers hebben zou ik altijd een high pass filter op je fronts zetten. Er zijn maar weinig luidsprekers die zonder subwoofer beter klinken dan met. Bijkomend voordeel is dat een subwoofer makkelijker op een andere plek neer te zetten is om het laag op de luisterpositie zo goed mogelijk te krijgen.

[ Voor 29% gewijzigd door Verwijderd op 07-08-2022 18:25 ]

[Jag]

Op zich eens met @Verwijderd. Maar zo lang je niet in het bezit bent van een multisub opstelling, kan het denk ik wel helpen om te overlappen zodat je het aantal lf bronnen vergroot voor het beheersen van staande golven

[Rbnvdv]

Is het niet zo dat wanneer je je SR op '(pure) direct' zet het niet uit maakt of je je front speakers op 'large' of 'small hebt staan? Je hebt dan weliswaar geen Audyssey kamercorrectie.

Maar zoals ik hier boven ook las zou ik mijn muziekspeler direct aansluiten op de PM. De SR dan aan de PM via 'power amp direct' oid. Op die manier heeft de SR geen invloed op de geluidsweergave van de muziekspeler en is volgens mij hetgeen bereikt wat je wil.
Ga je dan een film kijken, zit die speler aangesloten op de SR en loopt alles via de instellingen van de SR.

[sonsan]

FeaR schreef op zondag 7 augustus 2022 @ 14:49:
[...]

De crossover van de Front Speakers? Dat is ongebruikelijk en tegenstrijdig met de "LARGE" setting. Al moet ik wel zeggen dat die setting qua gebruik/implementatie wel anders geworden lijkt te zijn dan ik hem ken sinds ik meer in audio ben gedoken.

Nog even op terugkomen...
Je kan, na het wijzigen van LFE naar LFE+main, de crossovers instellen.
De fronts op large, LFE+main instellen en dan kan het. Zie de foto's die ik gemaakt heb na het inmeten.

In eerste instantie dus LFE met de fronts (op large) en surrounds als Voll. band. Na het wijzigen in LFE+main zie je de crossovers.
De gedachten hierachter zijn dat de fronts ten alle tijden het volle signaal krijgen, de sub via high level hetzelfde signaal krijgt en als extra nog via de low level alles wat onder je hebt ingesteld als crossover. Volgens mij is dit het z.g. Double Bass.

(waarom die eerste foto gekanteld is ....?)

[FeaR]

sonsan schreef op dinsdag 9 augustus 2022 @ 16:18:
[...]
Volgens mij is dit het z.g. Double Bass

Nu haal je High en Low Level aan qua subwoofer aansluiten, de handleiding spreekt daar niet over en dan zou het ook een eventuele beperking van de subwoofer zijn indien deze geen High Level ondersteunt. Zoals ik het lees klap je nu (als in met deze settings) het bereik volledig naar de front speakers en alles onder de 40 Hz ook nog eens naar de subwoofer op de Pre Out. In principe ook Double Bass omdat je zuilen en subwoofer voorziet van laag. Klinkt op die manier wel logischer qua settings en techniek. Dat is anders dan hoe ik het in mijn hoofd had hoe LFE + MAIN op mijn eerste receiver werkte, vandaar mijn verwarring met dat een crossover instellen en speakers op LARGE niet samen gaan.

[sonsan]

Ja, het is een complex verhaal.... Gelukkig ondersteund mijn BK sub gelijktijdig zowel een Low Level als een High level input.

Eigenlijk spreek je dan van triple bass...:

bas van de fronts, van de sub via High Level en nog eens via de crossovers via Low Level.
Kan bijna niet goed gaan zou je verwachten.

De Low Level is ingemeten via de Audyssey meting, de High Level pas je handmatig aan op gehoor op de sub.

[FeaR]

sonsan schreef op dinsdag 9 augustus 2022 @ 17:11:
Ja, het is een complex verhaal.... Gelukkig ondersteund mijn BK sub gelijktijdig zowel een Low Level als een High level input.

Eigenlijk spreek je dan van triple bass...:

bas van de fronts, van de sub via High Level en nog eens via de crossovers via Low Level.
Kan bijna niet goed gaan zou je verwachten.

De Low Level is ingemeten via de Audyssey meting, de High Level pas je handmatig aan op gehoor op de sub.

Heeft de BK ook twee crossovers? Één voor High Level en één voor Low Level? Anders ben je mogelijk op de subwoofer aan het knijpen voor het signaal wat Low Level verstuurd wordt. Low Level is subwoofer volledig open qua crossover omdat de receiver dit regelt, High Level is geen crossover op de receiver omdat de subwoofer dit regelt. Mogelijk is hoe je het nu aan hebt gesloten too much.

[sonsan]

Het Low Level filter zet je uit bij LFE aangestuurd door de receiver dus.
De High Level heeft een eigen gain dus ze werken onafhankelijk van elkaar. Volgens mij is BK en Rel de enige die dit kunnen.

[ Voor 15% gewijzigd door sonsan op 09-08-2022 18:39 ]

[kevinmastah2005]

Welke merk/type speakers heb je eigenlijk?
Dat heb ik even gemist.
En welke opstelling? Ik zie surround en front height.
7.1.2?

Audyssey MultEQ op Flat voor muziek.

Equinoxe part 4. Is dat die Synthesizer nummer?
Lekker nummertje ;-)

[ Voor 8% gewijzigd door kevinmastah2005 op 09-08-2022 18:41 ]

[sonsan]

Ik heb eindelijk na een paar jaar zoeken twee setjes Mordaunt Short Performance 6 speakers gevonden. Die zie je nagenoeg nooit. (Waren ook aardig aan de prijs van €2500 p/st.) Een van de weinige 'high end' die MS heeft uitgebracht. Het is een 5.1 opstelling. De front height is niet gemeten tijdens de Audyssey meting en dat zie je op de foto. Deze zijn ook uitgegrijst.
Audyssey Flat vind ik persoonlijk 'te flat'. En ja, Jean Michel Jarre heeft leuke muziek gemaakt. Moet je wel van synthesizer houden..

[ Voor 14% gewijzigd door sonsan op 14-10-2022 15:08 ]

[M14]

FeaR schreef op zondag 7 augustus 2022 @ 14:49:
[...]


De crossover van de Front Speakers? Dat is ongebruikelijk en tegenstrijdig met de "LARGE" setting.

Bij lfe+main bepaald die 'crossover' wat er van 'main' naar het subwoofer kanaal gaat. In deze situatie zou 'low-pass' een betere benaming zijn, want dat is het. Maar goed, ga dat verschil maar eens aan de gewone consument uitleggen.

---

Korte samenvatting:
- de 'LARGE' setting bepaald dat er geen low/high pass filter (crossover) op dat kanaal wordt toegepast
- lfe+main bepaald dat het main geluid ook naar het subwoofer kanaal gaat. Het low-pass filter (crossover) bepaald tot welke frequentie naar het subwoofer kanaal gaat.

Het staat dus los van elkaar. En je kunt zelf kiezen in hoeverre je een overlap wil tussen front en subwoofer. Maar goed, in feite is die overlap er altijd. Ik zou die subwoofer lekker laten rammelen in het bereik waar ie goed in is. Vanaf 80hz-100hz mag ie best mee doen.

sonsan schreef op dinsdag 9 augustus 2022 @ 18:36:
Het Low Level filter zet je uit bij LFE aangestuurd door de receiver dus.
De High Level heeft een eigen gain dus ze werken onafhankelijk van elkaar. Volgens mij is BK en Rel de enige die dit kunnen.
[Afbeelding]

Ik zie geen enkele reden waarom je beide aansluitingen zou gebruiken wanneer je versterker het subwoofer output signaal prima kan filteren en mixen.

[ Voor 25% gewijzigd door M14 op 11-08-2022 01:24 ]

[sonsan]

M14 schreef op donderdag 11 augustus 2022 @ 01:19:
[...]


Ik zie geen enkele reden waarom je beide aansluitingen zou gebruiken wanneer je versterker het subwoofer output signaal prima kan filteren en mixen.

De .1\LFE aansluiting word verzorgd door de receiver en die stuurt dat aan. De crossovers in de receiver bepalen hoeveel de sub mee krijgt. (Ik noemde hierboven ergens de Low Level aansluiting maar dat is onjuist. In mijn geval is de Low Level uitgeschakeld met de bewuste knop achter op de sub en staat nu op LFE.)

Ik heb de High Level aansluiting op de fronts aangesloten die worden aangestuurd door een HT-Pastrough versterker die achter de receiver hangt. Deze krijgt dus het volle signaal en stel je zelf in (op het gehoor) met de High Level Gain.

Deze instelling word overigens ook zo geadviseerd door REL:
https://relsupport.zendes...-a-High-Level-Connection-

[ Voor 10% gewijzigd door sonsan op 11-08-2022 11:09 ]

[M14]

sonsan schreef op donderdag 11 augustus 2022 @ 10:58:
[...]

De .1\LFE aansluiting word verzorgd door de receiver en die stuurt dat aan. De crossovers in de receiver bepalen hoeveel de sub mee krijgt. (Ik noemde hierboven ergens de Low Level aansluiting maar dat is onjuist. In mijn geval is de Low Level uitgeschakeld met de bewuste knop achter op de sub en staat nu op LFE.)

Ik heb de High Level aansluiting op de fronts aangesloten die worden aangestuurd door een HT-Pastrough versterker die achter de receiver hangt. Deze krijgt dus het volle signaal en stel je zelf in (op het gehoor) met de High Level Gain.

Deze instelling word overigens ook zo geadviseerd door REL:
https://relsupport.zendes...-a-High-Level-Connection-

Ok, ik zie nu waarom iedereen in dit topic naast elkaar praat .

#1
In de meeste versterkers (zo niet alle) zit de optie om de subwoofer uitgang in te stellen:
Lfe of lfe+main. En bijbehorende filtering. Met de laatste optie gaat geluid van zowel het lfe kanaal als links+rechts met een low pass naar de subwoofer uitgang.

#2
Maar @sonsan heeft het over lfe en lfe+main als optie op zijn subwoofer. Het lfe-deel komt via een signaalkabel uit de versterker. Het main-deel als 'high level' (versterkt) van de fronts.

Bij #2 moet de versterker alleen lfe uitsturen. Anders heb je het dubbelop.

Mijn voorkeur gaat altijd uit naar #1. De versterker is over het algemeen beter in filtering omdat het in het digitale domein gebeurt. En een signaal afzwakken met wat weerstanden (wat bij zo'n high level input gebeurt), dat is mijns inziens een prut-oplossing.

[FeaR]

sonsan schreef op donderdag 11 augustus 2022 @ 10:58:
[...]
(Ik noemde hierboven ergens de Low Level aansluiting maar dat is onjuist. In mijn geval is de Low Level uitgeschakeld met de bewuste knop achter op de sub en staat nu op LFE.)

LFE is Low Level, andere methode is High Level.

Bedoel je achterop de knop "Filter" met de keuze "IN" of "OUT/LFE"? Aan de handleiding te zien is die keuze of je het filter van de receiver gebruikt (OUT/LFE) of dat je een Full Range signaal stuurt vanuit een stereoversterker (IN).

M14 schreef op donderdag 11 augustus 2022 @ 11:46:
[...]
#2
Maar @sonsan heeft het over lfe en lfe+main als optie op zijn subwoofer. Het lfe-deel komt via een signaalkabel uit de versterker. Het main-deel als 'high level' (versterkt) van de fronts.

Volgens mij gaat het echt om LFE + MAIN op de Marantz. Waarnaast ook nog eens High Level aan is gesloten. Subwoofer krijgt in principe (max) drie keer signaal:

1. Low Level: LFE (default, ingesteld op Marantz)
2. Low Level: MAIN (alles onder de 40 Hz ingesteld op de Marantz)
3. High Level (full range, crossover ingesteld op BK)

Waarbij de speakers op "LARGE“ staan en dus ook het volledig bereik krijgen. Geen idee hoe het klinkt maar puur qua instellen voelt het over the top.

[ Voor 49% gewijzigd door FeaR op 11-08-2022 12:15 ]

[sonsan]

Gisteren weer uitvoerig het e.e.a. uitgeprobeerd. O.a. de crossover geswitched van 40 Hz naar 60 en 80 Hz. In mijn combinatie, samen met de High Level aansluiting, zorgde de verhoging van de crossovers naar 60 en 80 voor een te nadrukkelijk aanwezige bas. Telkens kwam ik weer terug op de 40Hz. De sub krijgt dan een mooi gedoseerde hoeveelheid van de High Level aansluiting en de LFE.

Voorlopig ben ik er wel uit denk ik....:
Receiver ingesteld op LFE+Main, crossovers voor de fronts (en rears) op 40Hz, en via de Ht-Passtrough versterker de fronts aangesloten met daarbij de High Level.

[Verwijderd]

Koop voor €100 een UMIK en meet het gewoon eens door. Dat is de beste investering die je kan doen en loop je niet meer te gokken.

[sonsan]

Zijn je oren niet het beste 'meetinstrument' ? Als ik het prima vind is het toch goed, onafhankelijk van wat je meet?

Daarnaast vind ik het een mooie tijdverspilling om zo met audio bezig te zijn..;-)

[ Voor 26% gewijzigd door sonsan op 11-08-2022 16:41 ]

[Verwijderd]

sonsan schreef op donderdag 11 augustus 2022 @ 16:40:
Zijn je oren niet het beste 'meetinstrument' ? Als ik het prima vind is het toch goed, onafhankelijk van wat je meet?

Helaas zijn je oren niet altijd even betrouwbaar, zeker als niet getraind bent.

Daarnaast vind ik het een mooie tijdverspilling om zo met audio bezig te zijn..;-)

Oh, maak je geen zorgen, zodra je gaat meten kan je het zo gek maken als je wilt qua tweaken.

[sonsan]

Ik zeg niet dat oren betrouwbaar zijn, het gaat erom wanneer ik het mooi vind. En dat stadium heb ik nu wel bereikt denk ik.
Het zou misschien nog best wel beter kunnen na metingen, maar goed is goed denk ik dan....

[FeaR]

sonsan schreef op donderdag 11 augustus 2022 @ 18:57:
Ik zeg niet dat oren betrouwbaar zijn, het gaat erom wanneer ik het mooi vind. En dat stadium heb ik nu wel bereikt denk ik.

Daar gaat het ook zeker om, maar puur kijkende naar je wens die je uitspreekt in TS en hoe je nu alles aan hebt gesloten matcht niet.

Dit zei je initieel:

Ik heb nu gehoord wat deze speakers aan laag kunnen weergeven zonder ondersteuning van een sub. En daar wil ik gebruik van gaan maken.

Heel zwart wit is die wens op te lossen door de speakers op "LARGE" te zetten en that's it. Echter wil je blijkbaar toch wat aanvulling bij 40 Hz. Dan zou de setting "SMALL" en een lage crossover afdoende moeten zijn. Maar we zitten nu op LFE + MAIN én High Level waardoor je dus dus subwoofer (veel) meer voedt/gebruikt dan uit de TS leek. Vandaar dat ik het "over the top" noemde.

[sonsan]

Toch denk ik dat ik bereikt heb wat ik in de TS genoemd heb.
Ik wil het laag van de speakers zoveel mogelijk benutten. Dat kan ik volgens mij o.a. bereiken door inderdaad de speakers op Large te zetten. Deze speakers gaan, op papier, tot 34 Hz. Maar om het laag iets te ondersteunen zou de sub kunnen aanvullen vanaf 40Hz.
Dus Small en de crossover op 40 is een mogelijkheid. Maar dan krijgen de fronts niet het volledige signaal wat ik wel graag wil, zo heb ik ze aanvankelijk ook gehoord.

Ik heb nu dus inderdaad LFE+Main met de crossover op 40 Hz. Dus eigenlijk gelijk aan Small met de 40Hz met het volle signaal naar de fronts, aangevuld door de High Level. De High Level gain heb ik echter zeer laag staan, die heeft dus niet zoveel invloed. Ik zou deze zelfs op 0 kunnen zetten, dan heb ik nog steeds het volle signaal naar de fronts met een aanvulling vanaf 40Hz.

(Bedenk me nu dat ik MAIN en High Level als combinatie beschouw maar deze staan denk ik los van elkaar. Als ik alleen MAIN zou kunnen gebruiken ben ik er ook. Ook omdat ik al de High Level gain bijna op 0 heb staan. Ga ik nog even proberen. )

Hier probeert een REL medewerker uit te leggen hoe belangrijk de high level is:

https://rel.net/blog/2019...-a-high-level-connection/

Dat Main heeft voor mij nog een ander voordeel, maar dat gaat buiten deze TS om.
Bij het kijken van tv loopt het geluid altijd over de receiver. Ik heb echter niet altijd de sub daarbij aan staan. Omdat de Main nu ingeschakeld is heb ik toch het volle laag van de fronts die anders afgekapt zou worden door de crossover.

[ Voor 14% gewijzigd door sonsan op 12-08-2022 10:34 ]