Elgaatje aansluiten met andere leidingdiameters

[hansdegit]

Een paar maanden geleden heb ik van de hier welbekende eric-pvt een elgaatje overgenomen. Dat beestje is inmiddels 10 jaar oud, dus met het oog op de toekomst heb ik andere koelleidingen aangelegd dan in de handleiding staan. De Elga verwacht 3/8 voor de persleiding en 1/4 voor de vloeistofleiding.

Ik heb 3/8 en 5/8 getrokken tussen het dak en de plek in de trapkast. Achteraf gezien niet heel handig, omdat je voor de modernere R32 toestellen meestal wel dunner dan dat nodig hebt, maar voor een Zubadan op r410a past dit wel weer perfect.

3/8 en 5/8 op een Elga zou prima moeten lukken. Door de lagere gassnelheid zou je potentieel wat olieterugvoerproblemen kunnen krijgen, maar omdat de Carrier buitenunit een inverter is, draait -ie om de zoveel tijd eventjes volgas, waardoor de olie weer netjes terugkomt.

Maar nu even buiten het doosje gedacht...

Tussen de binnen- en buitenunit ligt exact 6 meter koelleiding. Ik kan natuurlijk ook de dikke 5/8 gebruiken als vloeistofleiding. De inhoud van 6m aan 5/8 is ongeveer 1,16 liter; dus ongeveer een kilo r410a. Je zou die dikke leiding ook kunnen zien als een vloeistofvat (heb ik in de cursus regelmatig gezien op de trainingstoestellen)

De 3/8 leiding is dan gewoon volgens de specs, dus geen rare toestanden met gassnelheid. Inmiddels ben ik gecertificeerd voor F-gassen 1, maar ik kan met die kennis niet bedenken wat er mis zou kunnen gaan bij een te dikke vloeistofleiding.

Vraag aan de ervaren mensen (ik kijk naar jou, @koevlaas2 , haha): wat gaat er mis als je vloeistofleiding te ruim is bemeten? Misschien tegendruk tegen de condensor vanwege de kolom vloeistof?

Benieuwd naar de reacties, bedankt alvast!

[koevlaas2]

hansdegit schreef op dinsdag 26 juli 2022 @ 17:28:
Een paar maanden geleden heb ik van de hier welbekende eric-pvt een elgaatje overgenomen. Dat beestje is inmiddels 10 jaar oud, dus met het oog op de toekomst heb ik andere koelleidingen aangelegd dan in de handleiding staan. De Elga verwacht 3/8 voor de persleiding en 1/4 voor de vloeistofleiding.

Ik heb 3/8 en 5/8 getrokken tussen het dak en de plek in de trapkast. Achteraf gezien niet heel handig, omdat je voor de modernere R32 toestellen meestal wel dunner dan dat nodig hebt, maar voor een Zubadan op r410a past dit wel weer perfect.

3/8 en 5/8 op een Elga zou prima moeten lukken. Door de lagere gassnelheid zou je potentieel wat olieterugvoerproblemen kunnen krijgen, maar omdat de Carrier buitenunit een inverter is, draait -ie om de zoveel tijd eventjes volgas, waardoor de olie weer netjes terugkomt.

Maar nu even buiten het doosje gedacht...

Tussen de binnen- en buitenunit ligt exact 6 meter koelleiding. Ik kan natuurlijk ook de dikke 5/8 gebruiken als vloeistofleiding. De inhoud van 6m aan 5/8 is ongeveer 1,16 liter; dus ongeveer een kilo r410a. Je zou die dikke leiding ook kunnen zien als een vloeistofvat (heb ik in de cursus regelmatig gezien op de trainingstoestellen)

De 3/8 leiding is dan gewoon volgens de specs, dus geen rare toestanden met gassnelheid. Inmiddels ben ik gecertificeerd voor F-gassen 1, maar ik kan met die kennis niet bedenken wat er mis zou kunnen gaan bij een te dikke vloeistofleiding.

Vraag aan de ervaren mensen (ik kijk naar jou, @koevlaas2 , haha): wat gaat er mis als je vloeistofleiding te ruim is bemeten? Misschien tegendruk tegen de condensor vanwege de kolom vloeistof?

Benieuwd naar de reacties, bedankt alvast!

Ik zou er nog een 1/4 leiding bijtrekken en die 5/8 afgedopt laten zitten, hou je gewoon aan de specs.

[hansdegit]

Thx, had ik dat maar gedaan. Nu gaat dat niet meer; alles is weer heel netjes afgewerkt.

Ik heb ook geprobeerd om een 1/4 door de 5/8 te leiden, maar die krijg ik er met geen mogelijkheid (meer) doorheen.

[koevlaas2]

Om nou een kilo R410A erbij te gaan doen, je kan het gokken maar persoonlijk zou ik het dus niet doen.
Leidingen zo monteren dat je er niet makkelijk bij kan is ook niet zo slim BTW, een R32 apparaat vereist t/m 14 kW 1/2 en 1/4

[BCGraaf]

Ik sluit me aan met wat koelvlaas2, maar je zit nu eenmaal met de huidige situatien. Weet je hoe het systeem er schematisch koeltechisch uit ziet? Zit er ook een expansie ventiel in de binnenuit?

[hansdegit]

Tsja, leergeld. Gelukkig is het thuis en niet bij een klant.

De binnenunit is niet veel meer dan een platenwisselaar, flowsensor,, pomp en besturingselectronica. De buitenunit is een Carrier xPower inverter, daarin zit de meeste koeltechnische techniek, ook het expansieventiel.

De binnenunit zit een meter of drie onder de buitenunit, alles is door een koof langs de trap mooi weggewerkt. Dit is overigens de laatste keer dat ik iets doe "met het oog op de toekomst"... tegen de tijd dat de toekomst arriveert zijn de meeste parameters enorm gewijzigd.

* hansdegit mompelt iets over een coax aansluiting in iedere slaapkamer

maargoed, ik weet dus hoe het had gemoeten, maar de vraag is eigenlijk wat er koeltechnisch allemaal spaak loopt met een dikke vloeistofleiding. Ik kan het gewoon niet bedenken

[ Voor 12% gewijzigd door hansdegit op 27-07-2022 22:17 ]

[koevlaas2]

hansdegit schreef op woensdag 27 juli 2022 @ 22:11:
Tsja, leergeld. Gelukkig is het thuis en niet bij een klant.

De binnenunit is niet veel meer dan een platenwisselaar, flowsensor,, pomp en besturingselectronica. De buitenunit is een Carrier xPower inverter, daarin zit de meeste koeltechnische techniek, ook het expansieventiel.

De binnenunit zit een meter of drie onder de buitenunit, alles is door een koof langs de trap mooi weggewerkt. Dit is overigens de laatste keer dat ik iets doe "met het oog op de toekomst"... tegen de tijd dat de toekomst arriveert zijn de meeste parameters enorm gewijzigd.

* hansdegit mompelt iets over een coax aansluiting in iedere slaapkamer

maargoed, ik weet dus hoe het had gemoeten, maar de vraag is eigenlijk wat er koeltechnisch allemaal spaak loopt met een dikke vloeistofleiding. Ik kan het gewoon niet bedenken

Worstcase gaat je compressor vloeistofslag maken en dan kan je elga bij het grofvuil.
Vroeger had je Hans die weet het wel: @Oxellaar misschien dat hij dit leest ?

[ Voor 3% gewijzigd door koevlaas2 op 27-07-2022 23:03 ]

[hansdegit]

Dat lukt alleen als niet al de r410a achter het expansieventiel verdampt. Ik geloof eigenlijk wel dat alles in het verzadigde dampgebied wel goed gaat, mede vanwege de 3/8 gasleiding die binnen de specs is.
Het is het condenseren waar ik me een beetje zorgen over maak. De inverter heeft van de fabriek uit 850 gram koelmiddel meegekregen, goed voor max 15m leiding. Daarna 50g voor elke extra meter toevoegen tot een max van 20m, volgens de specs.

De druk na de condensor is gelijk aan de persgasdruk, massastroom door de compressor blijft hetzelfde... nog steeds geen probleem.

Ik herinner me iets te hebben gelezen over het maximale hoogteverschil tussen binnenunit en buitenunit. Even kijken of ik dat kan vertalen naar de hoeveelheid kilo koelmiddel die maximaal kan worden weggeduwd naar boven. Want de compressor moet die arbeid uiteindelijk leveren, natuurlijk

[koevlaas2]

Bij 5/8 vloeistof lrijg je omhoog een gigantisch gewicht tov 1/4.

[Oxellaar]

hansdegit schreef op woensdag 27 juli 2022 @ 22:11:
Tsja, leergeld. Gelukkig is het thuis en niet bij een klant.

De binnenunit is niet veel meer dan een platenwisselaar, flowsensor,, pomp en besturingselectronica. De buitenunit is een Carrier xPower inverter, daarin zit de meeste koeltechnische techniek, ook het expansieventiel.

De binnenunit zit een meter of drie onder de buitenunit, alles is door een koof langs de trap mooi weggewerkt. Dit is overigens de laatste keer dat ik iets doe "met het oog op de toekomst"... tegen de tijd dat de toekomst arriveert zijn de meeste parameters enorm gewijzigd.

* hansdegit mompelt iets over een coax aansluiting in iedere slaapkamer

maargoed, ik weet dus hoe het had gemoeten, maar de vraag is eigenlijk wat er koeltechnisch allemaal spaak loopt met een dikke vloeistofleiding. Ik kan het gewoon niet bedenken

Je eev zit in het buitendeel en spuit vloeistof in de vloeistofleiding.
Als die leiding groter is dan ontwerp, begint het expanderen al in de leiding, ipv in de verdamper. Dit is tijdens koelen...

Tijdens verwarmen is het verkeer precies andersom en functioneert het buitendeel als verdamper.
Op een lengte van 3 meter kan ik zo snel niet iets nadeligs bedenken. Maar nadelen zullen er zeker zijn.

De opgegeven diameters zijn geen gokje oid. Het is allemaal berekend, zeker tegenwoordig.

Afwijken diameter van de gasleiding is erger, denk ik. Zeker groter dan voorgeschreven is funest, de olie komt fan niet goed terug bij de compressor.
De snelheid in de gasleiding is dan te laag om de olie mee te voeren.
Zeker bij langdurig op lage frequentie draaien... Iets wat hier nogal geliefd is volgens mij.

Kleinere diameter dan voorgeschreven geeft een bak minder vermogen.

[hansdegit]

Bedankt voor je reactie

Oxellaar schreef op donderdag 28 juli 2022 @ 00:19:
[...]

Je eev zit in het buitendeel en spuit vloeistof in de vloeistofleiding.

In de verdamper, bedoel je hopelijk. Tijdens koelen draaien de functie van binnen en buitendeel om, maar de funtie van de leidingen niet, want dan zou de compressor de richting bepalen van het persgas. Dat is toch de taak van de vierwegklep?
Commerciele fabriekssplitjes zijn niet heel uitgebreid aan bod gekomen, maar dat dacht ik toch wel goed onthouden te hebben tijdens de cursus

Als die leiding groter is dan ontwerp, begint het expanderen al in de leiding, ipv in de verdamper. Dit is tijdens koelen...

Tijdens verwarmen is het verkeer precies andersom en functioneert het buitendeel als verdamper.

De richting door de persleiding, meen ik. Het kan niet zo zijn dat de vloeistofleiding ineens persgas voor zn kiezen krijgt. Grote kans dat ik het helemaal fout heb, in dat geval leer ik graag.

Op een lengte van 3 meter kan ik zo snel niet iets nadeligs bedenken. Maar nadelen zullen er zeker zijn.

De opgegeven diameters zijn geen gokje oid. Het is allemaal berekend, zeker tegenwoordig.

Afwijken diameter van de gasleiding is erger, denk ik. Zeker groter dan voorgeschreven is funest, de olie komt fan niet goed terug bij de compressor.
De snelheid in de gasleiding is dan te laag om de olie mee te voeren.
Zeker bij langdurig op lage frequentie draaien... Iets wat hier nogal geliefd is volgens mij.

Kleinere diameter dan voorgeschreven geeft een bak minder vermogen.

Leuke discussie inmiddels!

[koevlaas2]

Bij koelen word mijn vloeistofleiding ijskoud en de zuigleiding kamertemperatuur ongeveer.

[hansdegit]

En de persleiding te warm om aan te raken. Dus de compressor blaast heet gas door de persleiding richting de condensor (da's je buitenunit in koelbedrijf).

In defrost (is feitelijk een andere vorm van koelbedrijf) is mn persleiding "gewoon" 50 graden.

Dus de richting door de compressor gaat altijd van zuigleiding naar persleiding. Maar de richting waarin het gas door de persleiding gaat wordt bepaald door de vierwegklep. In defrost/koelbedrijf dus van binnenunit naar buitenunit en in verwarmingsbedrijf gaat de persgasstroom van buitenunit naar binnenunit.

De verwarring ontstaat doordat de compressor in het buitendeel zit, denk ik.

[Gasschuif]

Dit is een flowdiagram wat ik vind met Google.
Ik probeer een klein beetje mee te denken in deze discussie.

https://www.ref-wiki.com/...-way-reversing-valve.html

[ Voor 17% gewijzigd door Gasschuif op 28-07-2022 11:33 ]

[hansdegit]

'k Heb eindelijk een minuutje gevonden om even in de manual van de xPower inverter te kijken. Maximum hoogteverschil tussen buiten- en binnenunit bedraagt 10m.

Kan ik dan de druk van een kolom van 10m 1/4 gaan vergelijken met de druk van een kolom van 3m 5/8? Is dat een geldige denkwijze?

3m aan 5/8 kan 480 cm3 bevatten,
10m van 1/4 heeft een inhoud van 177 cm3
3m aan 3/8 kan 147 cm3 bevatten.

[ Voor 16% gewijzigd door hansdegit op 28-07-2022 13:30 ]

[hansdegit]

Gasschuif schreef op donderdag 28 juli 2022 @ 11:30:
Dit is een flowdiagram wat ik vind met Google.
Ik probeer een klein beetje mee te denken in deze discussie.

https://www.ref-wiki.com/...-way-reversing-valve.html

Hier met bewegende beelden:
YouTube: Reversing valve - Heat Pump. How it works, Operation.

[Oxellaar]

hansdegit schreef op donderdag 28 juli 2022 @ 07:00:
Bedankt voor je reactie


[...]

In de verdamper, bedoel je hopelijk. Tijdens koelen draaien de functie van binnen en buitendeel om, maar de funtie van de leidingen niet, want dan zou de compressor de richting bepalen van het persgas. Dat is toch de taak van de vierwegklep?

Het expansieventiel, in het buitendeel, spuit tijdens koelen, in de vloeistofleiding.
En gaat als vloeistof naar de verdamper in het binnendeel. Pas in de verdamper begint de daadwerkelijke expansie. Is je leiding dus dikker dan de bedoeling, dan zal de expansie in de leiding plaatsvinden.
En dat wil je dus niet.

Tijdens verwarmen is de stroming andersom, maar de functie van vloeistofleiding blijft idd gelijk.
De gasleiding wisselt wel van functie, die gaat van zuigleiding, naar persleiding.
Het gas condenseert in het binnendeel.
Dan gaat de vloeistof, terug naar het buitendeel, via de andere kant het eev en word het dan in de verdamper buiten gespoten. Om als gas weer naar de compressor te gaan.

Commerciele fabriekssplitjes zijn niet heel uitgebreid aan bod gekomen, maar dat dacht ik toch wel goed onthouden te hebben tijdens de cursus

[...]

De richting door de persleiding, meen ik. Het kan niet zo zijn dat de vloeistofleiding ineens persgas voor zn kiezen krijgt. Grote kans dat ik het helemaal fout heb, in dat geval leer ik graag.

[...]


Leuke discussie inmiddels!

Je bent nooit te oud om te leren....

Het is een leuke discussie inderdaad.... Maar wel een beetje onzinnig.
Want er is maar één diameter de juiste en dat is de voorgeschreven diameter.

[ Voor 4% gewijzigd door Oxellaar op 28-07-2022 15:20 ]

[hansdegit]

Ja, maar niet onzinnig. Als we alles binnen de specs doen, zou dit forum nooit bestaan.

Zoals ik er nu over denk, lijkt het erop dat de compressor meer massa aan r410a naar boven moet zien te pompen als de vloeistofleiding met een te grote diameter is uitgerust.

[Oxellaar]

Ruimer denken dan de specs is zeker niet verkeerd. Maar leiding diameters moeten nooit ter discussie komen.

Al zoveel kapotte compressoren gezien, allemaal door verkeerde leidinglengte of diameter

[koevlaas2]

hansdegit schreef op donderdag 28 juli 2022 @ 15:40:

Zoals ik er nu over denk, lijkt het erop dat de compressor meer massa aan r410a naar boven moet zien te pompen als de vloeistofleiding met een te grote diameter is uitgerust.

Dat denk ik dus ook en gaat je rendement kosten en/of je blaast de hele santekraam het lel in

[hansdegit]

Conclusie:
in stookseizoen 2022/2023 heerlijk gedraaid, in dit stookseizoen teveel gedoe gehad met niet "doorstartende" compressor.

@Oxellaar had -weer eens- gelijk: niet doen. Wel veel van geleerd, ook qua koeltechnische handelingen.

Nu zoemt er een Elga Ace 6 kW, zelf aangelegd en in bedrijf gesteld. Met de voorgeschreven leidingdiameters!

[Oxellaar]

@hansdegit

Mooi om te horen dat hij goed draait!
Bedankt voor de terugkoppeling